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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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 (#1086383) Verfasst am: 14.09.2008, 17:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Deshalb zeichnet sich jeder anspruchsvolle Naturwissenschaftler eben dadurch aus, dass er nicht nur schlechthin philosophisch interessiert sondern überdies in der Lage ist, die Ergebnisse seiner naturwissenschaftlichen Tätigkeit sowohl erkenntnistheoretisch als auch ganz allgemein philosphisch zu bewerten und einzuordnen. |
sofern du damit meinst, dass der anspruchsvolle naturwissenschaftler sich mit der philosophie, wie von philosophen vertreten, und deren erkenntnistheorie auseinandersetzen muessten, so halte ich das fuer groben unfug. wenn sich ein naturwissenschaftler nicht dafuer interessiert, was philosophen so denken und lehren, so heisst das in keiner weise, dass es nicht anspruchsvolle naturwissenschaftler sein koennen. |
Nun, ich bin jedenfalls der (bisher durch Erfahrung noch nie widerlegten) Ansicht, dass "Fachidiotie" mit anspruchvoller Naturwissenschaft durchaus nichts zu tun hat. Im Übrigen scheinst du einem ziemlichen Zerrbild bezüglich der Philosophie erlegen zu sein...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086401) Verfasst am: 14.09.2008, 17:34 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
sofern du damit meinst, dass der anspruchsvolle naturwissenschaftler sich mit der philosophie, wie von philosophen vertreten, und deren erkenntnistheorie auseinandersetzen muessten, so halte ich das fuer groben unfug. wenn sich ein naturwissenschaftler nicht dafuer interessiert, was philosophen so denken und lehren, so heisst das in keiner weise, dass es nicht anspruchsvolle naturwissenschaftler sein koennen. |
Nun, ich bin jedenfalls der (bisher durch Erfahrung noch nie widerlegten) Ansicht, dass "Fachidiotie" mit anspruchvoller Naturwissenschaft durchaus nichts zu tun hat. |
mangelndes interesse an philosophen und ihren theorien heisst aber nun wirklich nicht, dass jemand ein fachidiot sein muss, oder?
"fachidiotie" liegt nach meinem verstaendnis nur vor, wenn sich einer nur fuer sein fach interessiert. neben physik und philosophie aber gibts ja nun noch ne menge andere schoene dinge...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086405) Verfasst am: 14.09.2008, 17:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja noch weit schlimmer für den naturwissenschaftlichen Grundlagenforscher. Er muss seine Arbeit prinzipiell vor einer breiten Öffentlichkeit rechtfertigen. Und das ist auch gut so. Es wäre also besser, wenn Mitglieder der wissenschaftlichen Community die mühseligen Versuche, die Erfordernisse und Ergebnisse moderner Forschung verständlich zu machen, nicht gering schätzen würden. |
Das ist ein interessanter Punkt. Willst Du damit sagen, eine wesentliche Aufgabe der Philosophie sei es, Forschungsziele und-ergebnisse so aufzubereiten, daß Politiker und Bürger über die Forscher und ihr Budget usw. entscheiden können?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das, was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren und die physiker selber koennten das nicht. |
Dieser Anspruch wurde hier nicht erhoben Oder hast Du einen Link? |
Du hast selbst zumindest etwas tendenziell Ähnliches geschrieben:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. |
Wieviel "Philosoph" muß ein Physiker sein, der etwa am LHC herausfindet, daß kein Higgs-Teilchen existiert, um daraufhin eine gewisse Klasse Stringtheorien zu verwerfen?
In der jüngeren Geschichte war es meist so: Wenn es wirklich Ergebnisse gab, die einen echten Paradigmenwechsel beinhalteten, etwa bei der RT oder der QM, so hatten die Philosophen gar kein Instrumentarium an Kategorien und Methoden, mit dem sie das hätten erfassen oder gar interpretieren können.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1086423) Verfasst am: 14.09.2008, 18:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wieviel "Philosoph" muß ein Physiker sein, der etwa am LHC herausfindet, daß kein Higgs-Teilchen existiert, um daraufhin eine gewisse Klasse Stringtheorien zu verwerfen? |
Wie mehr "Philosoph" muss dann ein Dilettant sein, um den Aufwand für dieses offenbar nur spezialisierte Physiker interessierende Mammut-Experiment zu verdauen...
Jedenfalls zeigt die Diskussion hier, dass es um ein gemeinsames Interesse von Philosophen und Physikern schlecht bestellt ist. Schade, wieder einmal ! Ich denke, dass es z.B. interessant wäre, philosophische Implikationen des Higgs-Mechanismus aufzudecken !
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Alles denkbare ist real
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086432) Verfasst am: 14.09.2008, 18:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja noch weit schlimmer für den naturwissenschaftlichen Grundlagenforscher. Er muss seine Arbeit prinzipiell vor einer breiten Öffentlichkeit rechtfertigen. Und das ist auch gut so. Es wäre also besser, wenn Mitglieder der wissenschaftlichen Community die mühseligen Versuche, die Erfordernisse und Ergebnisse moderner Forschung verständlich zu machen, nicht gering schätzen würden. |
Das ist ein interessanter Punkt. Willst Du damit sagen, eine wesentliche Aufgabe der Philosophie sei es, Forschungsziele und-ergebnisse so aufzubereiten, daß Politiker und Bürger über die Forscher und ihr Budget usw. entscheiden können? |
Eigentlich war das nicht mein Fokus. Es sollte nur gesagt sein, daß eine Elfenbeinturm-Wissenschaft es schwer haben würde, ihre Existenz auf Dauer zu rechtfertigen. Allerdings halte ich Deinen Punkt nicht für unwesentlich, auch wenn ich die Aufgabe der Vermittlung an eine interessierte Öffentlichkeit eher im Wissenschafts-Journalismus sehe. Jedenfalls gilt für die Vermittlung, daß sie wohl kaum ohne geisteswissenschaftliche Bildung auskommt.
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich hielte es fuer voellig vermessen, wenn philosophen meinten, nur sie seien im stande, das, was die moderne physik herausgefunden hat, zu interpretieren und die physiker selber koennten das nicht. |
Dieser Anspruch wurde hier nicht erhoben Oder hast Du einen Link? |
Du hast selbst zumindest etwas tendenziell Ähnliches geschrieben:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. |
Wieviel "Philosoph" muß ein Physiker sein, der etwa am LHC herausfindet, daß kein Higgs-Teilchen existiert, um daraufhin eine gewisse Klasse Stringtheorien zu verwerfen? |
Möglicherweise keine. Aber hast Du nicht vorhin ästhetische Kriterien für Deine Präferenz der MWI herangezogen? Und zwar zurecht, wie ich meine.
| step hat folgendes geschrieben: | | In der jüngeren Geschichte war es meist so: Wenn es wirklich Ergebnisse gab, die einen echten Paradigmenwechsel beinhalteten, etwa bei der RT oder der QM, so hatten die Philosophen gar kein Instrumentarium an Kategorien und Methoden, mit dem sie das hätten erfassen oder gar interpretieren können. |
Von wem stammt eigentlich der Begriff Paradigmenwechsel?
Wer hat da Wesentliches zum wissenschaftshistorischen Diskurs beigetragen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086437) Verfasst am: 14.09.2008, 18:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie ist dann zu erklären, daß sich die Philosophen so stark gegenseitig widersprechen? |
Weil es Anhänger verschiedener Schulen gibt. |
Es gibt also keine Methode, um zu entscheiden, welche Erkenntnistheorie oder Philosophie besser ist? Wie können Philosophen dann fordern, daß Physiker das erkenntnistheoretische Minimum beherrschen und berücksichtigen sollen? Nach welcher Denkschule soll der Physiker seine Ergebnisse interpretieren?
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1086440) Verfasst am: 14.09.2008, 18:35 Titel: |
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Wohaha, DAS hätte mich aber auch mal interessiert.^^
edit: also ballancers "Th.".
edit: shit, ich war auf S.2 gelandet...
Ich bezog mich hierauf:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Kaum bis gar nicht hat mich die Theorie beinflusst.
...
Alle vier hatten kaum was mit der Quantentheorie zu tun-
Agnost |
Dr Agnostizismus ist doch erst durch die QM heute haltbar!  |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086456) Verfasst am: 14.09.2008, 19:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wie können Philosophen dann fordern, daß Physiker das erkenntnistheoretische Minimum beherrschen und berücksichtigen sollen? Nach welcher Denkschule soll der Physiker seine Ergebnisse interpretieren? |
Kurzer Einwand nur. Bin mal wieder zimperlich. Das empfinde ich gegenüber dem Original-Statement als unverhältnissmäßige Verkürzung. <s>Sie</s> Es beinhaltet keine solch allgemein gehaltene Forderung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
Zum Thema.
Gegenfrage. Nach welchen Kriterien soll man sich für oder gegen KD/MWI entscheiden?
Der Physiker "soll" sich nicht für eine bestimmte Schule entscheiden. Er soll begründen können, warum er je die KD oder die MWI bevorzugt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086465) Verfasst am: 14.09.2008, 19:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja noch weit schlimmer für den naturwissenschaftlichen Grundlagenforscher. Er muss seine Arbeit prinzipiell vor einer breiten Öffentlichkeit rechtfertigen. Und das ist auch gut so. Es wäre also besser, wenn Mitglieder der wissenschaftlichen Community die mühseligen Versuche, die Erfordernisse und Ergebnisse moderner Forschung verständlich zu machen, nicht gering schätzen würden. |
Das ist ein interessanter Punkt. Willst Du damit sagen, eine wesentliche Aufgabe der Philosophie sei es, Forschungsziele und-ergebnisse so aufzubereiten, daß Politiker und Bürger über die Forscher und ihr Budget usw. entscheiden können? |
Eigentlich war das nicht mein Fokus. Es sollte nur gesagt sein, daß eine Elfenbeinturm-Wissenschaft es schwer haben würde, ihre Existenz auf Dauer zu rechtfertigen. |
OK, da hilft aber auch die Philosophie nicht wirklich weiter, eher vielleicht die Volksbildung und die Wirtschaft.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Allerdings halte ich Deinen Punkt nicht für unwesentlich, auch wenn ich die Aufgabe der Vermittlung an eine interessierte Öffentlichkeit eher im Wissenschafts-Journalismus sehe. Jedenfalls gilt für die Vermittlung, daß sie wohl kaum ohne geisteswissenschaftliche Bildung auskommt. |
Sehe ich in beiden Punkten ebenso.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber hast Du nicht vorhin ästhetische Kriterien für Deine Präferenz der MWI herangezogen? Und zwar zurecht, wie ich meine. |
Ja, aber ich habe mehrfach drauf hingewiesen, daß dies ein Grenzbereich ist, und viele Physiker stellen sich nachvollziehbar auf den Standpunkt, daß diese Frage irrelevant ist, solange es keine falsifizierbare Theorie, sondern nur ein Interpretation ist. Zudem kann, wie Tarvoc schon richtig andeutete, auch die Philosophie keine belastbaren ästhetischen oder gar metaphysischen Kriterien angeben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der jüngeren Geschichte war es meist so: Wenn es wirklich Ergebnisse gab, die einen echten Paradigmenwechsel beinhalteten, etwa bei der RT oder der QM, so hatten die Philosophen gar kein Instrumentarium an Kategorien und Methoden, mit dem sie das hätten erfassen oder gar interpretieren können. |
Von wem stammt eigentlich der Begriff Paradigmenwechsel? Wer hat da Wesentliches zum wissenschaftshistorischen Diskurs beigetragen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn
; ) |
Ein Physiker! (Na gut ...)
witzig:
| Zitat: | | In einem Interview gab [Kuhn] 1995 zu: „Paradigm was a perfectly good word, until I messed it up“ |
Das trifft es sehr gut, mit Kuhn's Begriff wurde weitgehend Unsinn betrieben, nicht nur von ihm selbst. Seine (und Anderer) Interpretation der Wissenschaftsgeschichte war mE weitgehend von ideologischen Motiven geprägt und hat - anders als etwa Hume und Popper - zum naturwissenschaftlichen Weltbildwandel unter dem Strich nichts beigetragen.
Interessanter scheint mir übrigens der sog. Positivismusstreit (http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismus , weiter unten). Aber selbst hier hat sich mE immer wieder (auch bei der RT) gezigt, daß die Naturwissenschaft durch ihre überprüfbaren Modelle entscheidet, welche "Erkenntnistheorien" unhaltbar sind.
Dennoch gibt es auch aus meiner Sicht nützliche und sehr intelligente Publikationen moderner Philosophen. Zwei Beispiele dazu:
1. Im genannten Positivismusstreit haben Popper und besonders Wittgenstein zur Klärung der Begriffe einiges beigetragen, z.B. Wittgenstein mit der Entmystifizierung der "Warum"-Fragen und einer saubereren Abgrenzung zur Metaphysik, als Kant und leider auch Popper es hatten.
2. Im Bereich der Praktischen Ethik benötigt man Denker, die Ziele vorschlagen, Werte ableiten und deren soziale und moralische Konsequenzen formulieren.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086470) Verfasst am: 14.09.2008, 19:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Zum Thema.
Gegenfrage. Nach welchen Kriterien soll man sich für oder gegen KD/MWI entscheiden?
Der Physiker "soll" sich nicht für eine bestimmte Schule entscheiden. Er soll begründen können, warum er je die KD oder die MWI bevorzugt. |
dafuer braucht er keine erkenntnistheorie und keine philosophie, die physik ist da sehr strikt:
solange beide theorien mit allen experimenten vertraeglich sind (und auch occams razor keine entscheidung bringt), kann man nicht die eine theorie verwerfen und die andere annehmen. oberste instanz ist fuer den physiker nunmal das experiment. aussagen ueber prinzipiell unbeobachtbares sind eher religion - oder eben philosophie.
ergaenzung: in einem solchen unentscheidbaren fall bleibt es jedem physiker ueberlassen, woran er persoenlich glaubt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086472) Verfasst am: 14.09.2008, 19:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Nach welcher Denkschule soll der Physiker seine Ergebnisse interpretieren? |
Gegenfrage. Nach welchen Kriterien soll man sich für oder gegen KD/MWI entscheiden? |
Meines Erachtens gibt es derzeit keine genügend harten Kriterien dafür. Es ist also derzeit nur eine Entscheidung, wie man es darstellt. Das ist auch überhaupt kein Problem, solange es nicht die Ontologen in die Finger kriegen ("Ist das Paralleluniversum tatsächlich real?")
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Physiker "soll" sich nicht für eine bestimmte Schule entscheiden. Er soll begründen können, warum er je die KD oder die MWI bevorzugt. |
Ja, aber wenn ich Deine These richtig verstanden habe, kann er das ja nur mithilfe der ET einer Schule, jedenfalls nur mithilfe irgendwelcher philosophischer Kriterien. Wenn ich also zur MWI tendiere, weil ich dadurch einige "spukhafte" Elemente elegant loswerde (echter Zufall, S/O/E Trennung, Meß-Kollaps), welche Philosophie bzw. ET liegt dem dann dE zugrunde?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086474) Verfasst am: 14.09.2008, 19:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem kann, wie Tarvoc schon richtig andeutete, auch die Philosophie keine belastbaren ästhetischen oder gar metaphysischen Kriterien angeben. |
Der Meinung bin ich auch.
Ohne darauf rumreiten zu wollen, aber Du bist beispielsweise in der Lage, Deinen Standpunkt als (derzeit) ästhetisch begründet zu analysieren. Dies zu tun, setzt verschiedene reflektive Prozesse voraus. Daß die stattfinden, das ist eher mein Punkt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086478) Verfasst am: 14.09.2008, 19:33 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Zum Thema.
Gegenfrage. Nach welchen Kriterien soll man sich für oder gegen KD/MWI entscheiden?
Der Physiker "soll" sich nicht für eine bestimmte Schule entscheiden. Er soll begründen können, warum er je die KD oder die MWI bevorzugt. |
dafuer braucht er keine erkenntnistheorie und keine philosophie, die physik ist da sehr strikt:
solange beide theorien mit allen experimenten vertraeglich sind (und auch occams razor keine entscheidung bringt), kann man nicht die eine theorie verwerfen und die andere annehmen. oberste instanz ist fuer den physiker nunmal das experiment. aussagen ueber prinzipiell unbeobachtbares sind eher religion - oder eben philosophie.
ergaenzung: in einem solchen unentscheidbaren fall bleibt es jedem physiker ueberlassen, woran er persoenlich glaubt. |
OK.
Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086490) Verfasst am: 14.09.2008, 19:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ohne darauf rumreiten zu wollen, aber Du bist beispielsweise in der Lage, Deinen Standpunkt als (derzeit) ästhetisch begründet zu analysieren. Dies zu tun, setzt verschiedene reflektive Prozesse voraus. Daß die stattfinden, das ist eher mein Punkt. |
Aber besagt das nicht nur, daß wir uns nebenberuflich gern mal "ein Bild machen" bzw. daß auch das Weltbild eines Physikers über die Theorien hinaus spekulative Inhalte enthält? Ich leugne ja nicht die Existenz reflektiver Prozesse.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1086516) Verfasst am: 14.09.2008, 20:09 Titel: |
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Pause für mich.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086533) Verfasst am: 14.09.2008, 20:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest. |
ups. da fragt mich einer nach meiner religion 
also, ich muss vorausschicken, dass das folgende also keine physik ist, da kein mir bekanntes experiment eine entscheidung bringt. eine begruendung ist also schwierig bis unmoeglich, jeder physiker hat das recht, anders zu denken. weiter muss ich vorausschicken, dass ich mich moeglicherweise nicht genuegend mit den ansichten anderer dazu beschaeftigt habe und moeglicherweise ihre argumente nicht zur genuege kenne.
also nun zu meiner ganz privaten ansicht:
die ansicht, dass zwei oder drei mikroskopische teilchen nach der quantenmechanik zu behandeln seien, die wellenfunktion aber zusammenbreche, sobald was makroskopisches eine messung mache, scheint mir absurd. 10 hoch 25 teilchen sind nix prinzipiell anderes wie 5 oder 7 teilchen. in letzter konsequenz heisst das, dass ich selbst auch den gesetzen der quantenmechanik gehorche, auch wenn ich davon natuerlich nichts bemerke. als katze schroedingers (*miau*) frage ich mich, wieviel % der wellenfunktion des ichs meiner geburt heute wohl schon auf "tote" eigenzustaende entfaellt... irgendwie wird mir dann etwas schlecht, und sicher bin ich mir natuerlich nicht, dass diese anderen ichs existieren (darunter vielleicht auch tote...) und dann bin ich froh, mir sagen zu koennen, dass das ja ein rein philosophisches problem ist ohne praktische konsequenz. denn die anderen welten kann ich wohl grundsaetzlich niemals bemerken.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1086536) Verfasst am: 14.09.2008, 20:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | In wirklichkeit ist es doch so, daß moderne Grundlagenforscher in den Naturwissenschaften gar nicht mehr in der Lage sind, die Ergebnisse ihrer Forschung ohne erkenntnistheoretische Mindestkenntisse beispielsweise zu interpretieren. Und da wir hier in der Quantenphysik sind, es geht ja hauptsächlich um eine Auseinandersetzung _innerhalb_ der Naturwissenschaften, deren Beilegung ohne philosophische Fertigkeiten und Methoden undenkbar ist - falls überhaupt. |
glaub mir, als naturwissenschaftler kommt man hervorragend ohne philosophen und ihre erkenntnistheorie aus. |
Aber natürlich. |
Als Bauarbeiter, Lokomotivführer, Betriebswirt, Bademeister oder Rechtsanwalt übrigens auch.  |
die aber auch gut ohne quantentheorie auskommen - wobei einige evtl. die forschung über schweissfüsse dahinter vermuten.
darf man ohne diese kenntnisse überhaupt ein (eigenes) weltbild haben? 
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I'm tapping in the dusternis
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1086537) Verfasst am: 14.09.2008, 20:22 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest. |
ups. da fragt mich einer nach meiner religion
|
Eigentlich hat er nach Deiner Theorie, nicht nach Deiner Religion gefragt. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1086541) Verfasst am: 14.09.2008, 20:28 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest. |
ups. da fragt mich einer nach meiner religion |
Eigentlich hat er nach Deiner Theorie, nicht nach Deiner Religion gefragt. |
Wir hatten aber bereits geklärt, daß es sich derzeit nicht um eine Theorie handelt. tridi verwendete "Religion" etwas salopp für "Glauben", "private Spekulation", "Metaphysik" oder so.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1086566) Verfasst am: 14.09.2008, 20:46 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | GL11 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest. |
ups. da fragt mich einer nach meiner religion |
Eigentlich hat er nach Deiner Theorie, nicht nach Deiner Religion gefragt. |
Wir hatten aber bereits geklärt, daß es sich derzeit nicht um eine Theorie handelt. tridi verwendete "Religion" etwas salopp für "Glauben", "private Spekulation", "Metaphysik" oder so. |
Achso, okay, war mir nur ins Auge gehüpft.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1086605) Verfasst am: 14.09.2008, 21:02 Titel: |
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| GL11 hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mich würde jetzt ehrlich interessieren, welcher Theorie Du persönlich eher zuneigst. Und wie Du dies begründest. |
ups. da fragt mich einer nach meiner religion
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Eigentlich hat er nach Deiner Theorie, nicht nach Deiner Religion gefragt. |
was nicht durch experiment entscheidbar ist, ist nicht physik, sondern ausserhalb davon. religion halt.
da sind wir physiker strikt. ist genauso wie mit der frage "was war vor dem urknall?" oder wer oder was hat den urknall verursacht?". wir wissen nix drueber (und die chancen stehen schlecht, was drueber zu erfahren). wer darueber spekuliert, hat den bereich der physik verlassen und den der religion erreicht.
edit: ich haett erst weiterlesen sollen. step hat eigentlich schon wunderbar erklaert, was ich meinte
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#1086698) Verfasst am: 14.09.2008, 21:58 Titel: |
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@Agnostiker: Die Zitate von der verlinkten Seite hatten wohl wenig mit dem Thema zu tun oder waren jedenfalls ohne wesentliches Argument, so dass ich um Nachsicht bitte, dass ich nicht weiter darauf eingehe.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dummer Weise hat Albert die QM nicht verstanden und hat noch ein deterministisches Weltbild. |
Belege oder Zitate mit Quelle?
Im Übrigen:
a) Vielleicht hast Du die Quantenmechanik nicht verstanden
b) Vielleicht hast Du den Determinismus nicht verstanden.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1087000) Verfasst am: 15.09.2008, 13:22 Titel: Re: Wie hat die Quantentheorie Eure Weltanschauung beeinflußt? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was ide großen Philosophen auszeichnet ist ihre Einflusslosigkeit auf das allgemein akzeptierte Weltbild. Wären sie einflussreich, wären ihre Erkenntnisse im Rückblick keine große Philosophie mehr sondern würden allen trivial vorkommen, weil sie ja ohnehin dem (durch sie geprägten) Weltbild entsprechen. |
Ist dir klar, wie nah du damit einer Aussage von Wittgenstein kommst? - Falls nicht, beweist das wohl den Einflussreichtum seines Denkens. 
"Wollte man Thesen in der Philosophie aufstellen, es könnte nie über sie zur Diskussion kommen, weil Alle mit ihnen einverstanden wären." - PU 128 |
In der Tat .
Ich habe - soweit ich mich erinnern kann - tatsächlich nichts von Wittgenstein gelesen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1879661) Verfasst am: 06.11.2013, 23:46 Titel: |
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Neue Interpretation der Wellenfunktion?
| Zitat: | | Im Quanten-Bayenismus werden die in der Quantenmechanik auftretenden Wahrscheinlichkeiten nicht als Amplituden1 einer real existierenden Wellenfunktion aufgefasst, sondern als subjektives Wissen der Wissenschaftlerinnen über mögliche Messergebnisse. Mit subjektiv ist hier kein Irrtum gemeint und erst recht keine Beliebigkeit. Quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten sind berechenbar und diese Rechnungen halten Überprüfungen mit großer Genauigkeit stand. Es ist nicht etwa so, dass jede Beobachterin andere Wahrscheinlichkeiten berechnen kann und alle subjektiv Recht haben. Vielmehr geht es um die Tatsache, dass verschiedene Grade an Information, die wir über einen Quantenzustand haben, Einfluss auf die Wellenfunktion haben können, die wir errechnen. |
http://www.scilogs.de/quantenwelt/subjektive-wellenfunktion/
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1879669) Verfasst am: 07.11.2013, 00:26 Titel: |
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Bin mir nicht sicher, ob das irgendetwas Neues ist.
| Zitat: | | Damit wird die Kugelwelle nicht falsch. Eine Beobachterin, die den Zustand des Detektors nicht kennt, kann weiterhin mit der Kugelwelle rechnen und bekommt ein Ergebnis dafür, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Detektor angeschlagen hat. Wer weiß, dass der Detektor angeschlagen hat, kann das dagegen als sicher annehmen und mit einer kollabierten Wellenfunktion rechnen. |
Na sowas. Dieses Tatsache verblüfft vermutlich niemand.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1879693) Verfasst am: 07.11.2013, 10:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Bin mir nicht sicher, ob das irgendetwas Neues ist.
| Zitat: | | Damit wird die Kugelwelle nicht falsch. Eine Beobachterin, die den Zustand des Detektors nicht kennt, kann weiterhin mit der Kugelwelle rechnen und bekommt ein Ergebnis dafür, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Detektor angeschlagen hat. Wer weiß, dass der Detektor angeschlagen hat, kann das dagegen als sicher annehmen und mit einer kollabierten Wellenfunktion rechnen. |
Na sowas. Dieses Tatsache verblüfft vermutlich niemand. |
In der Tat. Es ist halt eine andere Interpretation
Anders als z.B. im SdW-Artikel zu diesem Thema suggeriert, ist diese Intepretation mE aber keine Verbesserung gegenüber der Kopenhagener Deutung, und erst recht nicht gegenüber der Vielwelteninterpretation. Ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nicht, wo da die neue Idee sein soll - nmV ist es dasselbe wie die KD, nur wird die Grenze zwischen Objekt, Beobachter und Umgebung anders gezogen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1879769) Verfasst am: 07.11.2013, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Bin mir nicht sicher, ob das irgendetwas Neues ist.
| Zitat: | | Damit wird die Kugelwelle nicht falsch. Eine Beobachterin, die den Zustand des Detektors nicht kennt, kann weiterhin mit der Kugelwelle rechnen und bekommt ein Ergebnis dafür, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Detektor angeschlagen hat. Wer weiß, dass der Detektor angeschlagen hat, kann das dagegen als sicher annehmen und mit einer kollabierten Wellenfunktion rechnen. |
Na sowas. Dieses Tatsache verblüfft vermutlich niemand. |
In der Tat. Es ist halt eine andere Interpretation
Anders als z.B. im SdW-Artikel zu diesem Thema suggeriert, ist diese Intepretation mE aber keine Verbesserung gegenüber der Kopenhagener Deutung, und erst recht nicht gegenüber der Vielwelteninterpretation. Ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nicht, wo da die neue Idee sein soll - nmV ist es dasselbe wie die KD, nur wird die Grenze zwischen Objekt, Beobachter und Umgebung anders gezogen. |
Da habe ich doch erstmal eine Graphik gesehen wo eben diese Grenzen, und was es bedeutet wenn sie eben grade da sind, dargestellt waren. Hattest du das verlinkt Step?
(Komm zurück oh Gedächtnis)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1879793) Verfasst am: 07.11.2013, 19:47 Titel: |
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Ich habe glaube ich selbst mal eine gemalt und hier eingestellt, hab sie aber auf die Schnelle nicht mehr gefunden.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1879855) Verfasst am: 07.11.2013, 23:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Bin mir nicht sicher, ob das irgendetwas Neues ist.
| Zitat: | | Damit wird die Kugelwelle nicht falsch. Eine Beobachterin, die den Zustand des Detektors nicht kennt, kann weiterhin mit der Kugelwelle rechnen und bekommt ein Ergebnis dafür, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Detektor angeschlagen hat. Wer weiß, dass der Detektor angeschlagen hat, kann das dagegen als sicher annehmen und mit einer kollabierten Wellenfunktion rechnen. |
Na sowas. Dieses Tatsache verblüfft vermutlich niemand. |
In der Tat. Es ist halt eine andere Interpretation
Anders als z.B. im SdW-Artikel zu diesem Thema suggeriert, ist diese Intepretation mE aber keine Verbesserung gegenüber der Kopenhagener Deutung, und erst recht nicht gegenüber der Vielwelteninterpretation. Ehrlichgesagt verstehe ich überhaupt nicht, wo da die neue Idee sein soll - nmV ist es dasselbe wie die KD, [...] |
Ging mir auch so. Nichts Neues in Sachen Lokalität und Realität. Nur eine verbrämte KD.
--> Käseartikel. So einer sollte eigentlich nur mit einer redaktionellen Nachbemerkung erscheinen. Ich bin mir sicher, daß der Artikel bereits in seiner Originalveröffentlichung in Scientific American einige Flak auf sich gezogen hat.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1879892) Verfasst am: 08.11.2013, 08:21 Titel: |
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Im Spektrum-Heft wird es nach meiner Erinnerung so dargestellt, als könnte die Vorschaltung der bayesschen Regeln eine Erklärung für den Zusammenbruch der Wellenfunktion liefern. Das war nach meinem Verständnis der entscheidende Gedanke. Der Kollaps selber wird durch einen mathematischen Formalismus darstellbar, ohne mit Occams Rasiermesser in Konflikt zu geraten. Das dürfte wohl neu sein.
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