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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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 (#189244) Verfasst am: 07.10.2004, 20:46 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
So so! eine kritische Beleuchtung ... |
Dagegen habe ich nichts. Nur glauben einige katholische Geschichtsrevisionisten die Kirche und das Christentum freizusprechen, indem nur ein Gegenbeispiel gebracht wird. Wenn ein Übel des Mittelalters nicht monokausalistisch und ausschließlich von der Kirche ausging und in der Kirche unumstritten war, dann meinen sie die Kirche sei daher unschuldig. Der Dreißigjährige Krieg wäre dann auf einmal gar kein Glaubenskrieg mehr, weil weltliche Interessen auch mitspielten. Und die Hexenjagd hätte plötzlich keine religiöse Begründung, wenn nur gezeigt wird, dass weltliche - so man von weltlich überhaupt sprechen kann - Gerichte zum Teil härter urteilten als die Kirche und das ende des Hexenwahns von getauften Christen eingeleitet wurde (zu einer Zeit als die Taufe Pflicht war, z.T. sogar für Juden). |
Da rennst Du offene Scheunentore ein. Ich denke nicht im Traum daran, die Kirche irgendwie freizusprechen. Überhaupt bin ich grundsätzlich gegen das Moralisieren in der Geschichte so bis 1850. Das bringt nichts. Danach sind die Geisteshaltungen und deren Grundlagen den heutigen ähnlich genug, um Vorhaltungen machen zu können, die zum Ziel haben, den gleichen Fehler nicht nochmal zu machen. Aber warum soll ich über frühneuzeitliche Erbfolgekriege die Hände über dem Kopf zusammenschlagen? Das ist so sinnvoll, wie sich über die Beißgewohnheiten der Paviane sittlich zu erregen. Das ist meine Auffassung dazu. Deshalb wirst du von mir keine moralischen Urteile über diese Zeit lesen. Ich will nur wissen, was wirklich gewesen ist - soweit man das noch herausfinden kann.
Weder bin ich die katholische Kirche, noch nehme ich Stellung dazu, wie ihr Verhalten in früheren Zeiten moralisch zu beurteilen ist.
Für mich ist sie genauso viel oder wenig an Verbrechen beteiligt, wie jede andere politisch agierende Körperschaft zu der jeweiligen Zeit auch - es sind ja größtenteils die gleichen Menschen. Warum sollte es bei ihr anders sein, als bei den anderen? Das müßte ja übernatürliche Ursachen haben. Und ich glaube nicht an übernatürliche Eingriffe in die Geschichte.
Aber genauso, wie die anderen Körperschaften auch gute Entwicklungen hervorgebracht haben, wie die Vereinheitlichung des Rechtswesens im Mittelalter oder die Balance-Findung in der Machtverteilung oder die Freiheit und die Menschenrechte in der Neuzeit, so hat auch die Kirche gutes auf den Weg gebracht - es waren ja großenteils die gleichen Menschen. So die Armenfürsorge, die es im Altertum als Herrschaftsaufgabe nicht gab.
Ich denke mal, dass die Kirche genug Dreck am Stecken hat, dass es überflüssig ist, noch welchen dazuzuerfinden. Wer daran zweifelt, kann ja Deschner lesen.
Und ganz grauslich finde ich die Erfindung alternativer Geschichtsverläufe: Wie sähe das Abendland aus, wenn es kein Christentum gegeben hätte.  Da man da der Phantasie freien Lauf lassen kann, sagt das nur etwas über den Verfasser aus, sonst gar nichts.
Fingalo
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#189250) Verfasst am: 07.10.2004, 20:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Okay, dann bringe ich dir 'mal "Belege", ohne Quellen zu zitieren.
1. Du gibst selbst zu, dass das Königtum als Institution auf dem Gottesgnadentum beruhte, nur eben nicht die Legitimation des Königs als Person. Es ist aber eigentlich ganz unwichtig, wer nun eigentlich herrscht, sondern die Form der Herrschaft ist allein wichtig! |
Ja und? Ich habe nur eine Behauptung korrigiert, dass die Könige damals ihre Herrschaft mit frommen Sprüchen durchgesetzt hätten. Ich meine, es kann doch nicht falsch sein, wenn man die tatsächlichen Zusammenhänge einfach als Fakt zur Kenntnis nimmt. Und wer bestimmt schon mit welchem Recht, was wichtig ist?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | 2. Du sagst, die großen Hexenverbrennungen haben erst in der (frühen) Neuzeit stattgefunden. Das will ich dir zugeben. Aber ich sage: Es ist vollkommen egal, wann eine Ideologie Leute umbringt, um ihre Ziele durchzusetzen! Es kommt nur darauf an, dass sie es tut! |
Auch hier: Was hast Du dagegen, die Fakten richtig darzustellen? Ist Wissen ungesund?
Fingalo
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#189251) Verfasst am: 07.10.2004, 20:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Tja, ich sag's ja: Machen wir uns die Welt widdewiddewie sie uns gefällt!  |
Und genau dagegen kämpfe ich - jedenfalls für die frühere Verangenheit -an!
Fingalo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#189252) Verfasst am: 07.10.2004, 20:57 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
So so! eine kritische Beleuchtung ... |
Dagegen habe ich nichts. Nur glauben einige katholische Geschichtsrevisionisten die Kirche und das Christentum freizusprechen, indem nur ein Gegenbeispiel gebracht wird. Wenn ein Übel des Mittelalters nicht monokausalistisch und ausschließlich von der Kirche ausging und in der Kirche unumstritten war, dann meinen sie die Kirche sei daher unschuldig. Der Dreißigjährige Krieg wäre dann auf einmal gar kein Glaubenskrieg mehr, weil weltliche Interessen auch mitspielten. Und die Hexenjagd hätte plötzlich keine religiöse Begründung, wenn nur gezeigt wird, dass weltliche - so man von weltlich überhaupt sprechen kann - Gerichte zum Teil härter urteilten als die Kirche und das ende des Hexenwahns von getauften Christen eingeleitet wurde (zu einer Zeit als die Taufe Pflicht war, z.T. sogar für Juden). |
Da rennst Du offene Scheunentore ein. Ich denke nicht im Traum daran, die Kirche irgendwie freizusprechen. Überhaupt bin ich grundsätzlich gegen das Moralisieren in der Geschichte so bis 1850. Das bringt nichts. Danach sind die Geisteshaltungen und deren Grundlagen den heutigen ähnlich genug, um Vorhaltungen machen zu können, die zum Ziel haben, den gleichen Fehler nicht nochmal zu machen. Aber warum soll ich über frühneuzeitliche Erbfolgekriege die Hände über dem Kopf zusammenschlagen? Das ist so sinnvoll, wie sich über die Beißgewohnheiten der Paviane sittlich zu erregen. Das ist meine Auffassung dazu. Deshalb wirst du von mir keine moralischen Urteile über diese Zeit lesen. Ich will nur wissen, was wirklich gewesen ist - soweit man das noch herausfinden kann.
Weder bin ich die katholische Kirche, noch nehme ich Stellung dazu, wie ihr Verhalten in früheren Zeiten moralisch zu beurteilen ist.
Für mich ist sie genauso viel oder wenig an Verbrechen beteiligt, wie jede andere politisch agierende Körperschaft zu der jeweiligen Zeit auch - es sind ja größtenteils die gleichen Menschen. Warum sollte es bei ihr anders sein, als bei den anderen? Das müßte ja übernatürliche Ursachen haben. Und ich glaube nicht an übernatürliche Eingriffe in die Geschichte.
Aber genauso, wie die anderen Körperschaften auch gute Entwicklungen hervorgebracht haben, wie die Vereinheitlichung des Rechtswesens im Mittelalter oder die Balance-Findung in der Machtverteilung oder die Freiheit und die Menschenrechte in der Neuzeit, so hat auch die Kirche gutes auf den Weg gebracht - es waren ja großenteils die gleichen Menschen. So die Armenfürsorge, die es im Altertum als Herrschaftsaufgabe nicht gab.
Ich denke mal, dass die Kirche genug Dreck am Stecken hat, dass es überflüssig ist, noch welchen dazuzuerfinden. Wer daran zweifelt, kann ja Deschner lesen.
Und ganz grauslich finde ich die Erfindung alternativer Geschichtsverläufe: Wie sähe das Abendland aus, wenn es kein Christentum gegeben hätte. Da man da der Phantasie freien Lauf lassen kann, sagt das nur etwas über den Verfasser aus, sonst gar nichts.
Fingalo |
Guter Text, dem ich -grob überflogen - ausnahmsweise mal beipflichten kann.
Nur der Teil mit der Armenfürsorge im Altertum bedarf einiger Worte: War ja auch in Rom nicht nötig, da gab es da Klientelsystem. Ähnliches Prinzip: Brot für die Armen gegen politische Macht. Und bei den Athenern mit ihrer Einrichtung (ich komm jetzt nicht audf die vokabel) dass die Reichen bestimmte Leistungen wie Schiffe und Theater ausstatten mussten war`s doch auch nicht viel anders.
Also war die Armenfürsorge keine Inovation, die vom himel gefallen ist, sondern die nur alte Ideen an bestehende Verhältnisse adaptiert hat.
Zudem war`s ja so weit mit der Armenfürsorge auch nicht her, vergleiche Deschner (muss irengdwo in einem der ersten drei Bände stehen, und nicht grad im ersten).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189255) Verfasst am: 07.10.2004, 21:01 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier: Was hast Du dagegen, die Fakten richtig darzustellen? |
Nur die Fakten sind für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung, die für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung sind. Für die Verifizierung oder Falsifizierung der Aussage "Die Kirche verbrannte Hexen" ist es unwichtig, ob sie das im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit tut, zumal die Grenzen sowieso nicht fest, sondern fließend sind, d.h. was Einige als Mittelalter betrachten, ist für Andere schon frühe Neuzeit.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und genau dagegen kämpfe ich - jedenfalls für die frühere Verangenheit - an! |
Nein, tust du nicht. Auf deine Weise machst du genau das Selbe.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189259) Verfasst am: 07.10.2004, 21:08 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Fürs 11. Jh. habe ich immerhin folgendes:
Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen. (Zahlen aus: Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter und Schlunk/ Giersch, Die Ritter)
Fingalo |
| fingalo hat folgendes geschrieben: | Rate mal, wer denn die "Schwerbewaffneten" waren!
Das waren die Bauern, die zur Heeresfolge verpflichtet waren. Die waren zum Teil recht begütert, dass sie sich die schweren Waffen leisten konnten. |
Diese stinkreichen mittelalterlichen Bauern. Konnten sich bis kurz vor Ende des Mittelalters noch mal eben so nebenbei Sachen leisten, wofür sie ab dem 15. Jahrhundert 150 Jahre am Stück arbeiten mussten....  |
Ab dem 15. Jh.? Waren da nicht bereits Söldnertruppen mit Berufssoldaten im Einsatz? Als sich die Kriege im Laufe des 12. und 13. Jahrhunderts über Jahre und immer größere Gebiete ausdehnten, waren sie allein mit mit den zeitlich begrenzten Lehnsaufgeboten nicht mehr führen, denke ich mal.
Fingalo |
Ich hab keine Ahnung, es ist mir auch völlig egal. Vielleicht gab es da auch schon Atombomben. Du behauptest stets, der grosse Kenner der Weltgeschichte zu sein, und alle andere hätten keine Ahnung.
Was Du sagst , widerspricht sich jedenfalls diametral, und ich hege langsam den Verdacht, dass das Absicht ist. |
Könntest Du mal den diametralen Widerspruch vorführen?
Ich habe über das 15. Jh. geschrieben, dass da ein Bauer für ein gutes Pferd 6 Jahre arbeiten musste und dass man für den Unterhalt der Bewaffnung 150 Hektar Ackerland dafür bewirtschaften musste. Das sind die mir bekannten Preisrealtionen. Für die frühere Zeit habe ich (noch) keine. Aus diesem Grunde - weil sich das wohl kaum noch einer leisten konnte - kamen die Söldnerheere in Gebrauch. Wo Du die 150 Jahre her hast, ist mir unklar.
Auch, wo da ein Widerspruch liegen sollte.
Ich behaupte auch nicht, dass alle anderen keine Ahnung von der Weltgeschichte hätten, sondern manche hören nicht auf, eben dieses unter Beweis zu stellen, indem sie Dinge behaupten, die in jedem besseren Geschichtsbuch gegenteilig zu lesen wären, ohne zu sagen, wie sie dazu kommen. Und vieles ist da wirklich hahnebüchen. Und wenn ich darauf hinweise, dann werden sie beleidigt und ausfällig.
Und wenn's dir egal ist, warum postest du dann sowas?
Fingalo
<kopfschüttel>
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#189262) Verfasst am: 07.10.2004, 21:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier: Was hast Du dagegen, die Fakten richtig darzustellen? |
Nur die Fakten sind für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung, die für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung sind. Für die Verifizierung oder Falsifizierung der Aussage "Die Kirche verbrannte Hexen" ist es unwichtig, ob sie das im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit tut, zumal die Grenzen sowieso nicht fest, sondern fließend sind, d.h. was Einige als Mittelalter betrachten, ist für Andere schon frühe Neuzeit.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und genau dagegen kämpfe ich - jedenfalls für die frühere Verangenheit - an! |
Nein, tust du nicht. Auf deine Weise machst du genau das Selbe. |
| fingalo, den thread einleitend hat folgendes geschrieben: | Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. Denn im Christentum wird ja gelehrt, dass man die Staatsobrigkeit zu akzeptieren habe und dass man hoch belohnt würde nach dem Tode, wenn man immer schön in Armut und Demut gelebt hat.
Das ist schlicht falsch und ein MA-Märchen. |
Das ist eben genau der Punkt, was Tarvoc da sagt. Du hast Dich im weiteren Verlauf des ersten postings über die differenziert zu sehende Stellung des Kaisers im MA ausgelassen.
Das wäre für ein Seinar am historischen Institut eine interessante Sache, dem nachzugehen. Die Antwort auf die Frage der Rolle des Kaisers hat aber nix zu tun damit, dass das Christentum benutzt wird, um Herrschaft zu festigen, und dass die organsierte Christenheit in Form der Kirche stest mit den Herrschern kollaboriert hat- es sei denn dass sie selbst die oberste Herrschaft ausüben wolte. Dann, und nur dann stand die Kirche jemals in Opposition zur Herrschaft.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189267) Verfasst am: 07.10.2004, 21:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Auch hier: Was hast Du dagegen, die Fakten richtig darzustellen? |
Nur die Fakten sind für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung, die für die jeweilige Fragestellung von Bedeutung sind. Für die Verifizierung oder Falsifizierung der Aussage "Die Kirche verbrannte Hexen" ist es unwichtig, ob sie das im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit tut |
Richtig. Volle Zustimmung.
Für die Falsifizierung der Aussage: "Die Kirche verbrannte im Mittelalter Hexen." ist die Korrektur der Zeitbestimmung durchaus wichtig. Denn im Mittelalter herrschten andere gesellschaftliche Verhältnisse als in der frühen Neuzeit. Und der gesellschaftliche Kontext ist in diesem Satz doch so wichtig, dass man dies korrigieren dürfen muss.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und genau dagegen kämpfe ich - jedenfalls für die frühere Verangenheit - an! |
| Zitat: | | Nein, tust du nicht. Auf deine Weise machst du genau das Selbe. |
Ja ich weiß: Störende Fakten sind nun mal unbeliebt.
Fingalo
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#189273) Verfasst am: 07.10.2004, 21:22 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Fürs 11. Jh. habe ich immerhin folgendes:
Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen. (Zahlen aus: Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter und Schlunk/ Giersch, Die Ritter)
Fingalo |
| fingalo hat folgendes geschrieben: | Rate mal, wer denn die "Schwerbewaffneten" waren!
Das waren die Bauern, die zur Heeresfolge verpflichtet waren. Die waren zum Teil recht begütert, dass sie sich die schweren Waffen leisten konnten. |
Diese stinkreichen mittelalterlichen Bauern. Konnten sich bis kurz vor Ende des Mittelalters noch mal eben so nebenbei Sachen leisten, wofür sie ab dem 15. Jahrhundert 150 Jahre am Stück arbeiten mussten.... |
Ab dem 15. Jh.? Waren da nicht bereits Söldnertruppen mit Berufssoldaten im Einsatz? Als sich die Kriege im Laufe des 12. und 13. Jahrhunderts über Jahre und immer größere Gebiete ausdehnten, waren sie allein mit mit den zeitlich begrenzten Lehnsaufgeboten nicht mehr führen, denke ich mal.
Fingalo |
Ich hab keine Ahnung, es ist mir auch völlig egal. Vielleicht gab es da auch schon Atombomben. Du behauptest stets, der grosse Kenner der Weltgeschichte zu sein, und alle andere hätten keine Ahnung.
Was Du sagst , widerspricht sich jedenfalls diametral, und ich hege langsam den Verdacht, dass das Absicht ist. |
Könntest Du mal den diametralen Widerspruch vorführen?
Ich habe über das 15. Jh. geschrieben, dass da ein Bauer für ein gutes Pferd 6 Jahre arbeiten musste und dass man für den Unterhalt der Bewaffnung 150 Hektar Ackerland dafür bewirtschaften musste. Das sind die mir bekannten Preisrealtionen. Für die frühere Zeit habe ich (noch) keine. Aus diesem Grunde - weil sich das wohl kaum noch einer leisten konnte - kamen die Söldnerheere in Gebrauch. Wo Du die 150 Jahre her hast, ist mir unklar.
Auch, wo da ein Widerspruch liegen sollte.
Ich behaupte auch nicht, dass alle anderen keine Ahnung von der Weltgeschichte hätten, sondern manche hören nicht auf, eben dieses unter Beweis zu stellen, indem sie Dinge behaupten, die in jedem besseren Geschichtsbuch gegenteilig zu lesen wären, ohne zu sagen, wie sie dazu kommen. Und vieles ist da wirklich hahnebüchen. Und wenn ich darauf hinweise, dann werden sie beleidigt und ausfällig.
Und wenn's dir egal ist, warum postest du dann sowas?
Fingalo
<kopfschüttel> |
Du hast gesagt, dass die Bauern mitreden könnten. Unter Verweis auf irgendwelche Weistümer. Darauf antwortete ich mit einem analogon, welches du nicht verstehen wolletest, nämlich damit, dass in der BRD zwar theoretisch Staat und Kirche getrennt ind- de iure- es aber faktisch nicht wirklch sind. Genauso wie im MA kein Herrrscher davon abgehalten wurde, sich zu nehmen, was er will, weil er eben das Faustrecht - mittels Bewaffneterinnehatte und Bauern sich nicht dagegen wehren konnten im Zweifelsfall.
Darauf schriebst Du sinngemäss, dass diese Bewaffneten ja eben diese Bauern gewesen seien - wohlweislich bezugnehmend auf die Merowingerzeit, also nicht aufs 15. Jahrhundert.
Darauf schrieb Heike, wie das denn gewesen sei, mit den Kosten der Bewaffnung eines Schwerbewaffneten.
Da antwortest Du dann, dass ein Schwerbewaffneter - nur für sei Schalchtross, andere ausgaben sind ja gar nicht mit drin! - das 25fache ines gewöhnlichen Pferdes aufwenden musste. Und dass ein Bauer für ein Pferd 6 Jahre arbeiten musste .
6*25 sind 150, soweit ich weiss.
Also kann kein normaler Bauer zu eben jenen Schwerbewaffneten des Fürsten gehört haben, die die Ansprüche des Fürsten gegen die Bauern durchgesetzt haben.
Ich glaub Dir übrigens nicht, dass Dir das nicht von vornherein klar war, denn es ist offensichtlich. Und ich hab keine Lust mehr mich einer solchen mühe wie dieser Tipperei dieses Beitrags noch einmal zu unterziehen.
Ich weiss nicht was Du erreichen willst, aber das, was Du vorgibst zu sein, bist Du nicht.
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189282) Verfasst am: 07.10.2004, 21:37 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| fingalo, den thread einleitend hat folgendes geschrieben: | Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. Denn im Christentum wird ja gelehrt, dass man die Staatsobrigkeit zu akzeptieren habe und dass man hoch belohnt würde nach dem Tode, wenn man immer schön in Armut und Demut gelebt hat.
Das ist schlicht falsch und ein MA-Märchen. |
Das ist eben genau der Punkt, was Tarvoc da sagt. Du hast Dich im weiteren Verlauf des ersten postings über die differenziert zu sehende Stellung des Kaisers im MA ausgelassen.
Das wäre für ein Seminar am historischen Institut eine interessante Sache, dem nachzugehen. |
I wo. Der Kampf um die Machtverteilung war das politische Hauptthema des gesamten Mittelalters. Die ganzen Wahlkapitulationen vor der Wahl eines neuen Herrschers dienten nur dazu. Also, wer irgendwas über das Mittelalter äußert (und ich habe damit ja nicht angefangen), sollte das nun wissen.
| Zitat: | | Die Antwort auf die Frage der Rolle des Kaisers hat aber nix zu tun damit, dass das Christentum benutzt wird, um Herrschaft zu festigen, und dass die organsierte Christenheit in Form der Kirche stest mit den Herrschern kollaboriert hat- es sei denn dass sie selbst die oberste Herrschaft ausüben wolte. Dann, und nur dann stand die Kirche jemals in Opposition zur Herrschaft. |
Letzteres wäre nun wieder belegungsbedürftig, da es der gefestigten Ausffassung der Mediävistik widerspricht (nachzulesen in den Aufsatzbänden zur Ausstellung "Europas Mitte um 1000" in Berlin und Mannheim 2000).
Wenn ich nun die Behauptung auseinandernehme, die Kirche sei nur und nur dann in Opposition gegangen, wenn sie selbst die oberste Herrschaft ausüben wollte (dir schwebt wohl der Investiturstreit vor; aber bereits vor 1144, dem Wormser Konkordat, kam es zum Konflikt zwischen Kirche und Kaiser, ohne dass die Kirche die Oberherrschaft erstrebte), dann wird das entweder als nebensächlich vom Tisch gewischt, oder ich als Geschichtsrevisionist beschimpft, oder sonstwie ad personam gegiftet. Deshalb lass ich das.
Nur stelle ich leicht irritiert fest, dass ausgerechnet die Personen, die von sich sagen, dass ihnen die Verhältnisse des Mittelalers eigentlich egal sind und die darüber eingestandenermaßen gar nichts wissen wollen (darum soll man sich im Seminar kümmern) (das ist legitim), dauernd über dieses Mittelalter schreiben und von dort ihre Argumente beziehen (na ja, Argumente sind's ja eher selten). Mich interessiert der Fußball nicht. Aber ich schreibe auch nicht dauernd drüber!
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189285) Verfasst am: 07.10.2004, 21:41 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ja ich weiß: Störende Fakten sind nun mal unbeliebt. |
Vorsicht! Du fischst hier in tiefen erkenntnistheoretischen und psychologischen Gewässern! In sehr tiefen!
Du meinst, du lieferst nur Fakten, aber in Wirklichkeit lieferst du Fakten und eigene Interpretation. Schon dadurch, dass du die Fakten überhaupt erst heraussuchst, interpretierst du sie bereits.
Wenn du mir das nicht glaubst, empfehle ich dir, "Der neue Prometheus" von R.A. Wilson zu lesen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189287) Verfasst am: 07.10.2004, 21:48 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Du hast gesagt, dass die Bauern mitreden könnten. Unter Verweis auf irgendwelche Weistümer. Darauf antwortete ich mit einem analogon, welches du nicht verstehen wolletest, nämlich damit, dass in der BRD zwar theoretisch Staat und Kirche getrennt ind- de iure- es aber faktisch nicht wirklch sind. Genauso wie im MA kein Herrrscher davon abgehalten wurde, sich zu nehmen, was er will, weil er eben das Faustrecht - mittels Bewaffneterinnehatte und Bauern sich nicht dagegen wehren konnten im Zweifelsfall.
Darauf schriebst Du sinngemäss, dass diese Bewaffneten ja eben diese Bauern gewesen seien - wohlweislich bezugnehmend auf die Merowingerzeit, also nicht aufs 15. Jahrhundert.
Darauf schrieb Heike, wie das denn gewesen sei, mit den Kosten der Bewaffnung eines Schwerbewaffneten.
Da antwortest Du dann, dass ein Schwerbewaffneter - nur für sei Schalchtross, andere ausgaben sind ja gar nicht mit drin! - das 25fache ines gewöhnlichen Pferdes aufwenden musste. Und dass ein Bauer für ein Pferd 6 Jahre arbeiten musste .
6*25 sind 150, soweit ich weiss. |
Kein Grund zur Aufregung. Das "gute Pferd" war sein Kampfpferd. Missverständnis.
| Zitat: | | Also kann kein normaler Bauer zu eben jenen Schwerbewaffneten des Fürsten gehört haben, die die Ansprüche des Fürsten gegen die Bauern durchgesetzt haben. |
Doch. Denn andere Mannen gab's damals nicht in genügender Zahl.
| Zitat: | | Ich glaub Dir übrigens nicht, dass Dir das nicht von vornherein klar war, denn es ist offensichtlich. |
Und ich soll dir glauben, dass du nicht gemerkt hast, dass sich die Angabe natürlich auf das Kampfpferd bezog? Ich hatte ja die Fundstelle angegeben. Meinst Du, die Professoren hätten den Unsinn nicht gemerkt, wenn's denn einer gewesen wäre?
| Zitat: | | Ich weiss nicht was Du erreichen willst, aber das, was Du vorgibst zu sein, bist Du nicht. |
Und isch weiß dasselbe von Dir auch nicht.
Und wo habe ich irgendetwas vorgegeben zu sein?
Fingalo
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189290) Verfasst am: 07.10.2004, 21:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ja ich weiß: Störende Fakten sind nun mal unbeliebt. |
Vorsicht! Du fischst hier in tiefen erkenntnistheoretischen und psychologischen Gewässern! In sehr tiefen!
Du meinst, du lieferst nur Fakten, aber in Wirklichkeit lieferst du Fakten und eigene Interpretation. Schon dadurch, dass du die Fakten überhaupt erst heraussuchst, interpretierst du sie bereits.
Wenn du mir das nicht glaubst, empfehle ich dir, "Der neue Prometheus" von R.A. Wilson zu lesen. |
Glaub' ich nicht, weiß ich! 
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn du mit der gleichen Mischung antreten würdest.
Um mich auf ein anderes Glatteis zu bringen, musst du schon früher aufstehen! 
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189297) Verfasst am: 07.10.2004, 22:00 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch nichts dagegen, wenn du mit der gleichen Mischung antreten würdest. |
Dein Unterbewusstes hat dich jetzt argumentativ total erschlagen.
Bewusst wolltest du natürlich sagen, dass ich auch Quellen anbringen sollte. Dein Unterbewusstsein hat jedoch die Formulierung so gewählt, dass deine wahre Ansicht daraus zutage tritt, nämlich dass ich genau die selben Mischzutaten haben sollte wie du: m.a.W. die selben Quellen und die selbe Interpretation.
Ich kann diese psychologische Interpretation deiner Aussage auch an anderen Fakten stützen, z.B. daran, dass du Aussagen Anderer immer so lange verdrehst, bis sie zwar inhaltlich total entstellt sind, dafür aber gegen diese Anderen verwendet werden können. Soll ich dir Beispiele bringen?
M.a.W.: Du lässt keine Weltsicht ausser deiner Eigenen gelten. Quod Erat Demonstrandum.
Ich liebe ontologische Guerillataktik... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189303) Verfasst am: 07.10.2004, 22:10 Titel: |
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| Zitat: | Fürs 11. Jh. habe ich immerhin folgendes:
Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen. (Zahlen aus: Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter und Schlunk/ Giersch, Die Ritter)
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Ich habe noch etwas gefunden (Für Heike, die anderen interessiert's ja eh nicht):
S. Epperlein, (Volk und Herrschaft im karolingischen Imperium, Berlin-DDR 1969) notiert, dass um 800 die Ausruestung eines Ritters den Gegenwert von 30-45 Kuehen hatte, darunter das Schwert den von 7 und der Helm den von 6 Kuehen, Lanze und Schild von 2 Kuehen, Beinschienen von 6 und Streitross und Bruenne von je 12 Kuehen. Mich hat das sehr beeindruckt - weniger der Preis fuer das Streitross, das ja speziell ausgesucht und ausgebildet war, als der fuer die Schmiedearbeiten.
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#189305) Verfasst am: 07.10.2004, 22:11 Titel: |
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Ich denke, damit dürfte wohl klar sein, dass der "durchschnittliche" mittelalterliche Bauer nicht zu den "Schwerbewaffneten" zählte...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#189308) Verfasst am: 07.10.2004, 22:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch nichts dagegen, wenn du mit der gleichen Mischung antreten würdest. |
Dein Unterbewusstes hat dich jetzt argumentativ total erschlagen.
Bewusst wolltest du natürlich sagen, dass ich auch Quellen anbringen sollte. Dein Unterbewusstsein hat jedoch die Formulierung so gewählt, dass deine wahre Ansicht daraus zutage tritt, nämlich dass ich genau die selben Mischzutaten haben sollte wie du: m.a.W. die selben Quellen und die selbe Interpretation.
Ich kann diese psychologische Interpretation deiner Aussage auch an anderen Fakten stützen, z.B. daran, dass du Aussagen Anderer immer so lange verdrehst, bis sie zwar inhaltlich total entstellt sind, dafür aber gegen diese Anderen verwendet werden können. Soll ich dir Beispiele bringen?
M.a.W.: Du lässt keine Weltsicht ausser deiner Eigenen gelten. Quod Erat Demonstrandum.
Ich liebe ontologische Guerillataktik... |
Wenn man mit Gewalt missverstehen will, obgleich man sehr wohl verstanden hat, was gemeint war, dann schafft man das auch.
Die gleiche Mischung bei Dir mit Fakten und Interpretation heißt nicht die dieselben Mischungsbestandteile.
Ach das ist alles soooo langweilig, mit Deinen krampfhaften Versuchen mir irgendwas anzudichten. Glaubst Du eigentlich selbst, was du da schreibst?
Ich dachte bislang, du wolltest ernst genommen werden - oder steckte da etwa eine versteckte Selbstironie dahinter? Dann muß ich meinen Ironiedetektor überholen lassen.
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189310) Verfasst am: 07.10.2004, 22:21 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mit Gewalt missverstehen will, obgleich man sehr wohl verstanden hat, was gemeint war, dann schafft man das auch. |
Richtig! Ich habe nur die Methodik auf dich angewendet, die du in dem anderen Thread ständig auf meine Argumentation angewendet hast: Das absichtliche Falschverstehen und Verdrehen der Argumentation des Anderen, bist es gegen ihn verwendet werden kann.
Deswegen stand ja unter meinem Text auch: "Ich liebe ontologische Guerillataktik".
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Ach das ist alles soooo langweilig, mit Deinen krampfhaften Versuchen mir irgendwas anzudichten. |
Diese Versuche sind nicht krampfhaft, sondern satirisch-parodierend.
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Glaubst Du eigentlich selbst, was du da schreibst? |
Mach' dich nicht lächerlich! Der Einzige, der je geglaubt hat, dass ich glaube, was ich da geschrieben habe, bist du!
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | oder steckte da etwa eine versteckte Selbstironie dahinter? |
Nein, eine versteckte (und dabei noch nicht einmal besonders gut versteckte!) Kritik an deinem Diskussionsstil, den du in dem Satan-Thread mehr als einmal unter Beweis gestellt hast!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
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| (#189332) Verfasst am: 07.10.2004, 22:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, damit dürfte wohl klar sein, dass der "durchschnittliche" mittelalterliche Bauer nicht zu den "Schwerbewaffneten" zählte... |
Und woher weißt Du, was ein "durchschnittlicher" mittelalterlicher Freier Bauer besaß? Aber das ist Dir ja wahrscheinlich eh egal.
Übrigens: Im Mittelalter gab's den Begriff des Bauern gar nicht, wie ich soeben gelesen habe, weil es keine hinreichende Differenzierungsangabe war. Bauer hätte jeder sein können, der mit Landwirtschaft zu tun hatte. Und das hatten eh die meisten. Aber ich muss das wieder finden. Ich lese nämlich mehrere Bücher parallel.
Heike hat immerhin richtig darauf hingewiesen, dass zwischen freien Bauern und Leibeigenen zu unterscheiden sei. Dazwischen gab es noch die unfreien Bauern, die keine Leibeigenen waren, sondern Hintersassen, die nur die Freizügigkeit aufgaben und sich gegen Pachtzins von der Heeresfolge befreien ließen. Aber auch die freien Bauern bewirtschafteten unter Umständen größere fremde Güter als Pächter (Menschen im Schatten der Kathedrale). Die Bauern konnten viele Knechte haben, die zu ihrem Haus gehörten. Die Verarmung der Bauern war ein langwieriger Prozess.
Fingalo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189336) Verfasst am: 07.10.2004, 22:39 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | Und woher weißt Du, was ein "durchschnittlicher" mittelalterlicher Freier Bauer besaß? Aber das ist Dir ja wahrscheinlich eh egal. |
Immerhin weiss ich aus dem Geschichtsunterricht (LK Klasse 13) genug, um mir ausrechnen zu können, dass er sich wohl kaum einfach so den Verlust von 30-45 Kühen leisten hätte können!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#189337) Verfasst am: 07.10.2004, 22:45 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Genauso wie im MA kein Herrrscher davon abgehalten wurde, sich zu nehmen, was er will, weil er eben das Faustrecht - mittels Bewaffneterinnehatte und Bauern sich nicht dagegen wehren konnten im Zweifelsfall.
Darauf schriebst Du sinngemäss, dass diese Bewaffneten ja eben diese Bauern gewesen seien |
Selbst das ist eigentlich kein wirkliches Argument. Schließlich haben erst kürzlich die Volksarmee, die Rote Armee, die Wehrmacht usw. gezeigt, dass man ein Volk mit einer Armee unterdrücken kann, die sich selbst aus diesem Volk rekrutiert. Das funktioniert ganz einfach basierend auf der Erfahrung, dass die meisten zum Anführer halten und diejenigen, die sich alleine dagegen stellen kein langes Leben haben. Das ist nichts anderes als Spieletheorie und die funktionierte auch schon im Mittelalter zu Gunsten des Herrschers.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#189340) Verfasst am: 07.10.2004, 22:50 Titel: |
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Womit ja wohl der Grund, über die Bewaffnung oder Nichtbewaffnung von Bauern zu debattieren, komplett wegfiele...
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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| (#189351) Verfasst am: 07.10.2004, 23:06 Titel: |
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| Nosemann hat folgendes geschrieben: | | Guter Text, dem ich -grob überflogen - ausnahmsweise mal beipflichten kann. |
Danke für die Blumen.
| Zitat: | | Nur der Teil mit der Armenfürsorge im Altertum bedarf einiger Worte: War ja auch in Rom nicht nötig, da gab es da Klientelsystem. |
Und Hungerrevolten. Nicht alle waren in ein Klientelsystem eingebunden. Es gab wesentlich mehr Arme als Klienten. Der Klient hatte ja zu festgesetzten Zeiten Zugang zu seinem Gönner. Der richtige Reichtum mit Klientel war aber doch nur auf relativ wenige Familien beschränkt, und Rom hatte viele Tausend Einwohner!
| Zitat: | | Ähnliches Prinzip: Brot für die Armen gegen politische Macht. |
Das hinwiederum scheint mehr durch die großen Kornverteilungen und Zirkusspiele erstrebt worden zu sein, war also temporär. Mit dem "ähnlichen Prinzip" als Beschaffungsvorgang für politische Macht, scheint mir etwas zu pauschal. Denn die Armenfürsarge war ja nicht zentral gelenkt. Und die Bettler und Kranken in den Armenhospizen - welche politische Macht gaben die?
| Zitat: | | Und bei den Athenern mit ihrer Einrichtung (ich komm jetzt nicht audf die vokabel) dass die Reichen bestimmte Leistungen wie Schiffe und Theater ausstatten mussten war`s doch auch nicht viel anders. |
Richtig, aber davon wurde keiner satt. Dass waren Ausgaben für das Gemeinwohl.
| Zitat: | | Also war die Armenfürsorge keine Inovation, die vom himel gefallen ist, sondern die nur alte Ideen an bestehende Verhältnisse adaptiert hat. |
Vom Himmel ist sie gewiss nicht gefallen! Vielmehr ist das eine Entwicklung die von Mesopotamien (Einleitung der Stele des Hammurapi) über das Judentum (Gott als Rächer der Enterbten, sprich Witwen, Waisen und Armen - aber nur Volksgenossen), zur allgemeinen christlichen Nächstenliebe, die immer und immer wieder in den entsprechenden Vorschriften über die Verteilung des Kirchenzehnts angeführt wird. Eine solche gesetzliche Verpflichtung zur Armenfürsorge war vorher nicht vorhanden.
Ich würde der Mutter Theresa nicht gerade Machthunger unterstellen wollen - obgleich sie ziemlich dominant gewesen sein soll.
Die kirchliche Armenfürsorge ist ja im Zuge der Reformation von der öffentlichen Hand übernommen worden (städtischer Armenkasten; öffentlich rechtliche Bürgerpflicht). Auch die heutige Sozialhilfe dient ja wohl nicht dem Machterhalt, eher dem sozialen Frieden.
| Zitat: | | Zudem war`s ja so weit mit der Armenfürsorge auch nicht her, vergleiche Deschner (muss irengdwo in einem der ersten drei Bände stehen, und nicht grad im ersten). |
Na ja, war schon eine ganze Menge. Arbeite gerade darüber - allerdings mehr in Richtung Nordeuropa. Die Hospize schossen wie Pilze aus dem Boden. Manch ein Kloster verarmte darüber. Aber die Mittel reichten vorn und hinten nicht. Es gibt da viele Jammerklagen aus den frühen Zeiten, dass nicht genügend zur Verteilung zur Verfügung stehe.
Ut desint vires ...
Aber die ständigen Mahnungen an die Klöster, die Armen zu verpflegen, zeigen, dass viele das eben nicht in wünschenswertem Ausmaß taten und sich lieber selbst den Bauch vollschlugen.
Aber richtig ist, dass die Armenfürsorge nicht vom Himmel fiel, sondern ihre Vorläufer und Entwicklung hatte.
So, und jetzt ist sSchluss für heute. 
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#189423) Verfasst am: 08.10.2004, 10:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Womit ja wohl der Grund, über die Bewaffnung oder Nichtbewaffnung von Bauern zu debattieren, komplett wegfiele... |
die bauern stellten im allgemeinen die leicht bewaffneten Fußtruppen, heute würde man's Infanterie nennen. Oder Kanonenfutter...... 
Die Berittenen waren im allgemeinen keine bauern, sondern mindestens Angehörige des niederen Adels (Ritter eben). Denn wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen im Stich läßt, war des Schwert ein Attribut des Adels, ein Bauer mit Schwert somit nur schwer denkbar.
Außerdem: Pferde die meisten pflügten bestenfalls mit Ochsen, Pferde konnte sich kaum ein bauer leisten, viele spannten sich in Ermangeleung eines kostspieligen Zugtieres selbst vor den Pflug 
Es würde mich doch sehr wundern, wenn die wirtschaftliche/finanzielle Lage der Bauern im 15.Jh schlechter gewesen sein sollte, als im Mittelalter
Und übrigens: das Mittelalter fand auch in Ländern statt, die mit einem Kaiser nix am Hut hatten
und nein, ich hab jetzt keine Lust, groß irgendwelche Quellen rauszuwühlen, die meisten wären eh nicht in Deutsch, so what
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189424) Verfasst am: 08.10.2004, 10:08 Titel: |
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| fingalo hat folgendes geschrieben: | | fingalo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach, wie gerne hätte ich hierauf eine Antwort: |
Geduld, Geduld. Gestern bin ich ausgegangen und kam erst gegen Mitternacht nach Hause. 
Bis eben war ich auf der Buchmesse. 
Und jetzt muß ich Einkaufen und Kuchen backen, damit mir die Nüsse aus dem Garten nicht ranzig werden.
Und nebenbei muß ich für Dich auch recherchieren. So Preisvergleiche gehören zum Schwiegisten in der Geschichte.
Aber ich habe Dich nicht vergessen.
fingalo |
Fürs 11. Jh. habe ich immerhin folgendes:
Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen. (Zahlen aus: Horst Fuhrmann, Einladung ins Mittelalter und Schlunk/ Giersch, Die Ritter) |
Danke, diese Angaben decken sich auch mit meinen Informationen.
Es ist halt schwer, hilfreiche Angaben zu finden, besonders wenn es um Vergleiche mit heutigen Preisen geht, weil Preise/Einkommen/Währung/Gegenwert regional bedingt doch sehr schwankten. Das ist mir bekannt. Ich war einfach der Meinung, dass du bei deinem großen Wissen doch ad hoc Zahlen parat hast.
Dir ist sicher auch bekannt, dass Geld beim einfach Volk nahezu während des ganzen Mittelalters als Bezahlung keine Rolle spielte, da weitgehend in Naturalien entlohnt wurde. Dokumentiert durch Abgaben an Klöster und Weltliche Instanzen.
Interessant auch folgendes Beispiel: Wer am 3. Kreuzzug teilnehmen wollte, musste 3 Mark Vermögen aufweisen (zzgl. aller zusätzlichen Kosten). Eine Summe, die mancher Ritter/Lehnsherr nicht aufbringen konnte.
Und nun sind wir ja immer noch bei den bewaffneten freien Bauern, die sich so wehrig verhalten und in der Lage waren, Rechte durchzudrücken. Wie wehrig waren die wohl nun nach deinen Ausführungen? Wie viel Waffenkunde hatten die, wie viel Kenntnisse über Waffenführung hatten die wohl? Woher haben die die Zeit genommen, sich an den verschiedenen Waffen zu üben, vorausgesetzt, sie haben den Kessel mit dem Gold am Ende des Regenbogens gefunden?
Und verhält es sich nicht eher so, dass freie Bauern, die zum Wehrdienst verpflichtet waren, oftmals nicht mehr in der Lage waren, ihre Felder zu bestellen, den Zehnten nicht mehr leisten konnten, verarmten und sich in Abhängigkeit begeben mussten? Zumal ein freier Bauer (im Gegensatz zum Leibeigenen) schutzlos bewaffneten Übergriffen ausgesetzt war und selber zusehen musste, wie er Haus und Hof schützt, da müssen wir noch nicht mal von den unzähligen Verpflichtungen sprechen, für andere den Kopf hinzuhalten.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#189429) Verfasst am: 08.10.2004, 10:18 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Die Berittenen waren im allgemeinen keine bauern, sondern mindestens Angehörige des niederen Adels (Ritter eben). Denn wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen im Stich läßt, war des Schwert ein Attribut des Adels, ein Bauer mit Schwert somit nur schwer denkbar. |
So ist es. Im Übrigens ging es nicht nur um Sich-das-leisten-können, sondern auch um Reglements hinsichtlich der Bewaffnung. Ein Schwert war dem Adel vorbehalten, es gab Vorschriften, nach denen der der Nicht-Adlige gar keins führen durfte.
| Zitat: | Außerdem: Pferde die meisten pflügten bestenfalls mit Ochsen, Pferde konnte sich kaum ein bauer leisten, viele spannten sich in Ermangeleung eines kostspieligen Zugtieres selbst vor den Pflug
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Ein Arbeitspferd - so sich ein in der Landwirtschaft Tätiger überhaupt eins leisten konnte - ist mitnichten mit einem Streitross zu vergleichen. Dies war ausgebildet, um in einem Nahkampfgetümmel zu bestehen. Nicht umsonst war es auch so teuer.
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fingalo
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Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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| (#189441) Verfasst am: 08.10.2004, 10:37 Titel: |
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Damit wir nicht aneinander vorbeidiskutieren:
Schaut doch mal nach, für welche Zeit Eure Angaben gelten. Merowinger? Karolinger? Ottonen? Oder später? Der Ritterstand als Niederer Adel entwickelte sich ja erst im Laufe der Zeit.
So könnte jeder von uns Recht haben, nur für eine andere Epoche.
Und was die Kreuzzüge angeht: Vor kurzem bekam ich ein Buch in die Hand, das die Kreuzzüge aus zeitgenössischer muslimischer Sicht beschreibt. Ich erinnere mich daran, dass die damaligen muslimischen Beobachter über die große Menge völlig zerlumpter Gestalten erstaunt waren, die da mitzogen. Frauen ebenfalls. Aber ich weiß jetzt nicht mehr, für welche Kreuzzüge das galt. Muss ich suchen.
Fingalo
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
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| (#189495) Verfasst am: 08.10.2004, 13:29 Titel: |
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12.Jh mit Sicherheit, genauer 1147:
Alinor d'Aquitaine hat ihren Ehemann Louis VII auf den 2. Kreuzzug begleitet (da war sie noch mit dem frz. König verheiratet) und sie war nicht die einzige Frau bei dieser Veranstaltung 
edit: Louis IX ("St. Louis") ist auch mit Ehefrau Marguerite de Provence auf Kreuzzug gegangen, derweil hatte seine mama Blanche de Castille die Regentschaft; 1248
edit2:
hatte mich auf normale Ackergäule bezogen. 
Streitrösser sind we Heike richtig bemerkte eigens für diese Verwendung (Kampf-/Kriegseinsatz) gezüchtet worden und wären für einen Bauern somit nicht nur zu teuer, sondern auch total nutzlos gewesen
ums mal auf die heutige Zeit umzusetzen: welcher Bauer legt sich schon einen Panzer statt eines Traktors zu ?
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James Graham
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fingalo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004
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Wohnort: Wiesbaden
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| (#189698) Verfasst am: 08.10.2004, 21:58 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | 12.Jh mit Sicherheit, genauer 1147:
Alinor d'Aquitaine hat ihren Ehemann Louis VII auf den 2. Kreuzzug begleitet (da war sie noch mit dem frz. König verheiratet) und sie war nicht die einzige Frau bei dieser Veranstaltung
edit: Louis IX ("St. Louis") ist auch mit Ehefrau Marguerite de Provence auf Kreuzzug gegangen, derweil hatte seine mama Blanche de Castille die Regentschaft; 1248 |
Wenn Dich das Thema interessiert, ich habe hier ein Buch von Sabine Geldsetzer "Frauen auf Kreuzzügen 1096 - 1291" (WBG 2003)
| Zitat: | edit2:
hatte mich auf normale Ackergäule bezogen.
Streitrösser sind we Heike richtig bemerkte eigens für diese Verwendung (Kampf-/Kriegseinsatz) gezüchtet worden und wären für einen Bauern somit nicht nur zu teuer, sondern auch total nutzlos gewesen
ums mal auf die heutige Zeit umzusetzen: welcher Bauer legt sich schon einen Panzer statt eines Traktors zu ? |
Wenn er muß?
Aber zurück zum vielschichtigen Armutsproblem im Mittelalter:
Ich zitiere mal aus K. Bosl: Das Problem der Armut in der Hochmittelalterlichen Gesellschaft" (Verl. d. österr. Akademie der Wissenschaften 1974)
| Bosl hat folgendes geschrieben: | Er [Rather von Verona am Ende der archaischen Zeit] bereitete damit das Umdenken des 11./12. Jahrhunderts vor, das sich in der Bewegung der pauperes Christi, der Pataria religiös und gesellschaftlich artikulierte und auch die potentes zwang, Arbeit und Armut selber als Mittel religiöser Selbstheiligung zu wählen, geistige Distanz von Herrschaft, Macht und Gewalt zu nehmen. Daß sich in diesem Akt des Bewußtwerdens Arbeit und Armut miteinander verbanden, ist die Folge davon, daß die, die arbeiten, die pauperes sind, und die, die nicht arbeiten, die potentes. Dies aber hing zusammen mit einer realen Freisetzung von Arbeit mit dem Gewinn der freien Verfügung über die Arbeitskraft und den Arbeitsertrag. In den zahlreichen Quellen erfolgte dies auf dem Wege der Befreiung vom opus servile = Unfreienarbeit gegen persönliche Hingabe an den Heiligen einer Kirche als fiktivem Leibherrn und gegen einen gestaffelten Jahreszins in der Stadt, wie ich an der großen Fernhandels- und Residenzstadt Regensburg gezeigt und für Augsburg und Nürnberg sehr wahrscheinlich gemacht habe. Derselbe Prozeß vollzog sich auf einer niederen Stufe auf dem Lande, wie die Unzahl der Traditionen bayerischer Klöster beweist. Die Befreiung der Person setzte in Deutschland erst seit der Wende vom 12. zum 13. Jahrhundert in den Städten ein. Diejenigen, die sich an den Heiligen einer Kirche gegen Jahreszins und für Befreiung vom opus servile hingaben, schieden aus dem Verband der familia eines Herrn aus; diesen mußten sie mit Geld entlohnen, damit er sie freiließ; sie müssen demnach über Geld verfügt haben.
...
Die Forderung Berengars [dass simonistische Priester kein wirksames Sakrament spenden könne] gab allen religiös-spiritualistischen Bewegungen über Hus bis Luther und die Reformation eine zündende Parole gegen die reiche Herrschaftskirche und ein nie befriedigtes Reformanliegen. Die Augustinerchorherren waren die neuen Seelsorger für die Kaufleute und Wanderleute, für die Bürger in den Städten. ... Für den konservativen Kritiker von Macht und Herrschaft, der Gerhoh war, wurden die pauperes Christi gewissermaßen die Inhaber der Kirchengüter, vor allem der Zehnten und Oblationen. Er unterschied zwei Gruppen denen die Reichtümer der Kirche zustünden: die pauperes cum Lazaro und die pauperes cum Petro; damit waren gemeint 1. die Menschen, die Not litten, wie Lazarus, und 2. die freiwillig, wie Petrus, auf Privateigentum verzichteten, um Christus zu folgen, die vita apostolica zu leben, d. h. die Mönche und vor allem die Augustinerchorherren.
Die Funktion des Kirchenvermögens hatte im späteren Denken Gerhohs keine vorwiegend karitative Funktion, sollte nicht nur Witwen, Waisen, Pilgern und anderen Notleidenden gehören, wie er früher gemeint hatte. Für den Propst war materieller kirchlicher Reichtum vereinbar mit dem Armutsideal, das durch die Nacktheit Christi symbolisiert war. Das Armutsideal sollte materiellen Reichtum in den Händen der Kirche ansammeln. In Wirklichkeit aber gelang es den Laien im Benehmen mit dem Klerus, kirchliche Vermögensgüter auf ihre Seite zu ziehen. Dabei stellte A. Lazzarino del Grosso fest, daß die armen Laien = pauperes cum Lazaro, d. h. die weltliche Armut nicht nur Not und Mittellosigkeit bei Gerhoh bedeuteten, sondern Gewaltlosigkeit, Wehrlosigkeit; denn diese pauperes waren gar nicht mittellos und wirtschaftlich arm. Eine wirtschaftliche Sicherheit der Bauern = der pauperes auf dem Lande war deshalb unabdingbar, weil die Herrenschichten an ihrem Wohlstand, an ihrer Sicherheit und an ihrem Überleben ein vitales egoistisches Interesse haben mußten. Der Hinweis von G. Dubt (Les laics) auf die Identität von pauperes und inermes mit den bäuerlichen Unterschichten in den Friedenstexten des 11. Jahrhunderts ist ein starker Beleg für die politisch-gesellschaftliche Auflassung von pauper, die seit der Karolingerzeit weiterlebte. Gerhoh verbindet mit dem Begriff „Reichtum" vice versa immer die Vorstellung von Macht; pauper aber ist der, der sich selber nicht schützen kann. |
Ich glaube, wir machen uns zu homogenisierende Vorstellungen von den sogenannten Unterschichten im Mittelalter zwischen 450 und 1450.
Gruß Fingalo
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