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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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 (#1897893) Verfasst am: 20.01.2014, 15:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen? |
Das Recht des stärkeren?  |
Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung. |
Wo ist der Unterschied? |
Die Adeligen haben sich aber nicht einfach so auf das "Recht des Stärkeren" berufen, sondern ihre Herrschaft als gottgewollt gerechtfertigt. Fast jede Herrschaft versucht sich moralisch zu rechtfertigen, was dafür sprechen könnte, dass das "Recht des Stärkeren", anders als Sozialdarwinisten behaupten, eben keine akzeptierte Rechtfertigung gesellschaftlicher Machtverhältnisse ist.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1897895) Verfasst am: 20.01.2014, 15:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen? |
Das Recht des stärkeren? |
Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung. |
Wo ist der Unterschied? |
Mitunter die Legalität. Nicht jede Möglichkeit der Verteidigung ist legal. |
Da der Adel seine Gesetze quasi selber machen konnte, dürfte sich das Problem der Legalität nie gestellt haben...
Diese Diskussion ist müßig. Es gibt für Recht und Gesetz keine andere Legitimation als die Macht sie durchzusetzen. Solange der Adel die Macht hatte, hatte er auch jedes Recht. Heute hat er nur aus einem Grund diese Rechte nicht mehr: weil er nicht mehr die Macht hat.
Letztlich ist es wie überall sonst auf diesem Planeten. Es ist müßig zu erörtern, ob die Antilope ein Recht auf Leben hat und/oder der Löwe ein Recht auf Ernährung, beziehungsweise welches Recht schwerer wiegt. Wenn der Löwe die Antipole fägt, wird er satt, wenn nicht lebt die Antilope weiter. Das ist alles.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1897898) Verfasst am: 20.01.2014, 15:40 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott? |
"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1897899) Verfasst am: 20.01.2014, 15:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Hatten die Adligen, ein Recht ihre jahrhunderte alte Privilegien zu verteidigen? |
Das Recht des stärkeren? :wink: |
Die Stärke gibt ihnen kein Recht, sonden schafft/schuf lediglich die Möglichkeit der Verteidung. |
Wo ist der Unterschied? |
Mitunter die Legalität. Nicht jede Möglichkeit der Verteidigung ist legal. |
Da der Adel seine Gesetze quasi selber machen konnte, dürfte sich das Problem der Legalität nie gestellt haben...
Diese Diskussion ist müßig. Es gibt für Recht und Gesetz keine andere Legitimation als die Macht sie durchzusetzen. Solange der Adel die Macht hatte, hatte er auch jedes Recht. Heute hat er nur aus einem Grund diese Rechte nicht mehr: weil er nicht mehr die Macht hat.
Letztlich ist es wie überall sonst auf diesem Planeten. Es ist müßig zu erörtern, ob die Antilope ein Recht auf Leben hat und/oder der Löwe ein Recht auf Ernährung, beziehungsweise welches Recht schwerer wiegt. Wenn der Löwe die Antipole fägt, wird er satt, wenn nicht lebt die Antilope weiter. Das ist alles. |
Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1897904) Verfasst am: 20.01.2014, 16:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott? |
"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub. |
Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?
Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1897911) Verfasst am: 20.01.2014, 17:04 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind. |
Das wird hierdurch überhaupt nicht gezeigt. Es zeigt nur, dass die vormals unterdrückten durch organisation, Widerstand etc. stark genug sind, sich das "fresse voll" nicht mehr gefallen lassen zu müssen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#1897922) Verfasst am: 20.01.2014, 17:47 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott? |
"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub. |
Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?
Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen? |
"Jegliche"Kulturleistung? Nein. (Strohmann.)
Die wesentliche Ursache für unterschiedliche Lebensmöglichkeiten? Ja, aber selbstverständlich.
Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.01.2014, 17:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1897923) Verfasst am: 20.01.2014, 17:49 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Fast jede Herrschaft versucht sich moralisch zu rechtfertigen, was dafür sprechen könnte, dass das "Recht des Stärkeren", anders als Sozialdarwinisten behaupten, eben keine akzeptierte Rechtfertigung gesellschaftlicher Machtverhältnisse ist. |
Das "Recht des Stärkeren" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es ja gerade keine Rechtfertigung gesellschaftlicher Verhältnisse ist. Es ist die faktische Begründung der selben. Eine Begründung kann zusätzlich erfolgen, muss aber nicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind. |
Deswegen übersetzt man "survival of the fittest" am besten gar nicht. Der Stäkste passt nicht, für "fit" gibt es keine deutsche Entsprechung. Gemeint ist der "am besten angepasste".
Politik folgt den selben Prinzipien wie Evolution. Die Macht in einem Staat kann durch nackte Gewalt gewonnen werden, aber genauso durch Charisma oder gute Sachargumente. Die neue Ordnung muss nur "fitter" sein als die alte, warum auch immer.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1897925) Verfasst am: 20.01.2014, 17:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Allein die Tatsache, dass die bloße Stärke zur Machterhaltung nicht ausreicht, sondern es so etwas wie Recht und Gesetz überhaupt gibt, zeigt, dass da wohl doch noch einige andere Aspekte als "Fresse voll" im Spiel sind. |
Das wird hierdurch überhaupt nicht gezeigt. Es zeigt nur, dass die vormals unterdrückten durch organisation, Widerstand etc. stark genug sind, sich das "fresse voll" nicht mehr gefallen lassen zu müssen. |
Darauf wollte ich nicht hinaus. Es geht darum, dass "Frsse voll" nie durch "Fresse voll" legitimiert wird (außer vielleicht in der Kneipe und vor dem Fußballstadion). Herrscher regieren entweder "von Gottes Gnaden" oder" durch "Volkes Wille" oder weiss der Teufel was. Und ihr handeln wird auch immer als im Sinne einer bestimmten Moral gerechtfertigt oder sogar notwendig ausgegeben. Diese Rechtfertigung ihrer Herrschaft und diese Moral ihres Handels ist doch nichts anderes als eine äußere Legitimation, die sie behaupten zu haben. Und eben diese Legitimation kann hinsichtlich ihrer Grundlagen auf äußere Gültigkeit und innere Konsistenz untersucht werden. Und genau damit ist eine Überürüfung der Legitimation von Macht möglich, die weder im Rechtspositivismus verharrt, noch sich auf ein Naturrecht stützt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1897940) Verfasst am: 20.01.2014, 19:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule. |
Warum nur muss ich da an die Privilegien der Kirchen denken?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897943) Verfasst am: 20.01.2014, 19:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".
Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen. |
Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven. |
Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch. |
Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst. |
Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt... |
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.
Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen? |
Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"?
Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?
Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen?
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Defund the gender police!! 
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 20.01.2014, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897947) Verfasst am: 20.01.2014, 19:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott? |
"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub. |
So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
Er sollte dabei allerdings auch wirklich mehr als nur ein paar Kruemel am ausgeweideten Skelett dranlassen, weil ansonsten der Rest der Meute voraussehbar ueber ihn herfallen wird.
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Defund the gender police!!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1897949) Verfasst am: 20.01.2014, 19:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"?
Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt gegen seinen "Besitzer" anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?
Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen? |
Jeder hat das Recht, sich gegen Ausnutzung und Unterdrückung zur Wehr zu setzen. Ich gebe meine Privilegien aber freiwillig nicht auf. 
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SUUM CUIQUE
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1897950) Verfasst am: 20.01.2014, 19:44 Titel: |
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| Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1897952) Verfasst am: 20.01.2014, 19:44 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"?
Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt gegen seinen "Besitzer" anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?
Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen? |
Jeder hat das Recht, sich gegen Ausnutzung und Unterdrückung zur Wehr zu setzen. Ich gebe meine Privilegien aber freiwillig nicht auf. |
Ist Dir klar, dass Du soeben Gewaltanwendung gegen Dich legitimiert hast? 
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Defund the gender police!!
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1897956) Verfasst am: 20.01.2014, 19:52 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte? |
Die Privilegien des weissen, hetero, europiden Mannes, Was denn sonst?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1897957) Verfasst am: 20.01.2014, 19:54 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Welche Privilegien stehen hier überhaupt zur Debatte? |
Die Privilegien des weissen, hetero, europiden Mannes, Was denn sonst? |
Ich hätte da gerne mal eine Auflistung.
Edit: Oder zumindest ein paar Beispiele. Als weißer Mann habe ich schließlich das Anrecht mich mit konkreten Fragestellungen beschäftigen zu dürfen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898040) Verfasst am: 21.01.2014, 09:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Du meinst also, daß die Europäer heute besser leben als die meisten Menschen in Afrika, hat gar nichts mit der Leistung der hier lebenden Menschen zu tun? Wer hat ihnen dann die Privilegien gegeben, ein gütiger Gott? |
"Leistung" ist natürlich auch 'n Wort für Unterdrückung und Raub. |
Du deutest jegliche Kulturleistung als das Ergebnis von Unterdrückung und Raub?
Wen hat denn z.B der Herr Gutenberg unterdrückt und ausgeraubt, um auf die Idee des Buchdrucks zu kommen? |
"Jegliche"Kulturleistung? Nein. (Strohmann.)
Die wesentliche Ursache für unterschiedliche Lebensmöglichkeiten? Ja, aber selbstverständlich. |
Selbstverständlich erscheint mir eher, daß die unterschiedlichen Folge von Kulturleistungen sind. Raub und Ausbeutung allein haben noch nichts geschaffen: keinen technischen Fortschritt, kein Rechtswesen, keine staatliche Verwaltung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber die Privilegien des weißen Westlers nicht der politisch-wirtschaftlichen Geschichte (aka Unterdrückung und Raub), sondern irgendwelchen "Leistungen" zuzuschreiben, ist dermaßen kindlich-naiver Kulturrassismus, dass man fast nicht böse sein kann. So ungefähr, als wenn der zwölfjährige Sohn einer Millionärsfamilie in vierter Generation meint, es hätte mit "Leistung" zu tun, wenn er aufs Eliteinternat geht und das Kind der Haushälterin zur Gesamtschule. |
Möglich, daß die Vorfahren des Millionärsschüles einst ihr Vermögen zusammengeraubt haben. Möglich, daß sie es rechtmäßig erworben haben, weil sie erfindungsreicher, fleißiger und organisierter waren. Ich sehe keinen Grund, unbesehen ersteres zu unterstellen, wie du es tust.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1898043) Verfasst am: 21.01.2014, 09:50 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dorian hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hier übrigens noch ein hübsches Fundstück über ein "antirassistisches" "No border-Camp".
Wenn ich mir angucke, was da für eine Atmosphäre von Repression und Dogmatismus herrscht, erscheint mir selbst eine katholische Bischofskonferenz noch wie ein Freidenkertreffen. |
Betrachte Dein Weißsein doch mal kritisch. Das eröffnet neue Perspektiven. |
Ich betrachte die Hautfarbe von niemandem kritisch. |
Du bist Dir deshalb Deiner Privilegien als Weißer Mann nicht bewusst. |
Und deiner Privilegien, die du als Mensch gegenüber Tieren, Pflanzen, Steinen etc. genießt... |
Es ist Fakt, dass weiße Europäer zu den privilegiertesten Menschen der Welt zählen. Am besten, wenn sie dazu noch männlich sind. Das ist weder ihr Verdienst noch ihre Schuld. Allerdings behaupten viele Weiße, es sei ihr Verdienst. Das ist Rassismus. |
Ich betrachte es als großen Glücksfall, ein männlicher weißer Europäer zu sein.
Was folgt daraus deiner Meinung nach für meine Privilegien? Darf ich sie verteidigen? Muss ich sie ablegen und mit weniger priviligierten teilen? |
Darf der saudische Scheich, der das Privileg geniesst sich Sklaven halten zu duerfen, seine "Privilegien" denn auch "verteidigen"?
Und mal umgekehrt gefragt: Darf sich denn jemand, auf dessen Kosten die Privilegien der Privilegierten gehen, dagegen wehren, dass er bei dem ganzen Privilegienspiel andauernd uebervorteilt wird?
Ganz konkret: Darf ein als Sklave gehaltener Mensch gewaltsam gegen jenen saudischen Scheich aus dem obigen Beispiel Gewalt anwenden um sich aus der Sklaverei zu befreien?
Und zusammenfassend: Ist die Verteidigung von Priviligien, die auf Kosten anderer Mensch geht, aus ethischem Blickwinkel gleichwertig zu sehen wie die Gegenwehr eben jener Menschen? |
Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898054) Verfasst am: 21.01.2014, 11:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
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Ja, so ungefähr meinte ich das auch.
Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1898056) Verfasst am: 21.01.2014, 11:49 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen. |
Das ist so formuliert natürlicht falsch, klingt aber reichlich uninspiriert.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1898057) Verfasst am: 21.01.2014, 11:51 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
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Ja, so ungefähr meinte ich das auch.
Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen. |
Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898058) Verfasst am: 21.01.2014, 11:51 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher. |
Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.
Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898060) Verfasst am: 21.01.2014, 11:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
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Ja, so ungefähr meinte ich das auch.
Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen. |
Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder? |
Ja. Und?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1898061) Verfasst am: 21.01.2014, 11:57 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
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Ja, so ungefähr meinte ich das auch.
Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen. |
Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder? |
Ja. Und? |
Das müsstest du auch wissen, dass es strukturell bedingt einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg der einen und dem Misserfolg der anderen gibt, also der Erfolg beider nicht unabhängig voneineinander gedacht und nur jeweils für sich bewertet werden kann.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898062) Verfasst am: 21.01.2014, 12:09 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | So wie es von Konservativen in der Politik verwendet wird sicher.
Ansonsten gilt, dass derjenige, der den Hirsch erlegt hat, tatsaechlich das Privileg geniessen sollte, sich als erster die besten Stuecke der Beute herausschneiden zu duerfen und erst danach verpflichtet ist auch die anderen an seinem Jagderfolg teilhaben zu lassen.
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Ja, so ungefähr meinte ich das auch.
Genauso ist es grundsätzlich gerechtfertigt, daß eine Gruppe, die einfach ihre Jagd geschickter organisieren kann, auch als Kollektiv privilegiert ist gegenüber einer anderen Gruppe, die das nicht oder weniger auf die Reihe kriegt. Wobei es natürlich Gründe geben kann, die erfolglosere Gruppe am Erfolg der erfolgreicheren teilhaben zu lassen. |
Du beschäftigst dich aber schon auch mit weltwirtschaftlichen Zusammenhängen, oder? |
Ja. Und? |
Das müsstest du auch wissen, dass es strukturell bedingt einen direkten Zusammenhang zwischen dem Erfolg der einen und dem Misserfolg der anderen gibt, also der Erfolg beider nicht unabhängig voneineinander gedacht und nur jeweils für sich bewertet werden kann. |
Das ist zwar richtig, daß das eine etwas mit dem anderen zu tun hat, nur: der Mißerfolg des einen ist nicht Ursache des Erfolgs des anderen, sondern der Zusammenhang ist umgekehrt. Der Erfolg gibt doch dem Erfolgreichen erst die Mittel in die Hand, einen anderen dominieren und ausbeuten zu können (bzw. ihm die Beute abzujagen, um in der Steinzeit-Analogie zu bleiben), und natürlich auch, damit den eigenen Vorsprung auszubauen.
Oder anders gesagt: Die europäischen Gesellschaften hatten nicht deswegen wirtschaftlich und technisch potenter, weil sie Afrika kolonisiert haben, sondern umgekehrt: sie konnten Afrika kolonisieren, weil sie potenter waren.
Aber darüber steht immer noch die Frage, ob es bsonders klug und vorausschauend ist, seinen einmal errungenen Vorteil schamlos auszunutzen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1898131) Verfasst am: 21.01.2014, 17:38 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher. |
Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.
Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist. |
Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1898533) Verfasst am: 23.01.2014, 20:02 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher. |
Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.
Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist. |
Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht. |
Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1898583) Verfasst am: 24.01.2014, 01:03 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher. |
Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.
Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist. |
Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht. |
Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt. |
Das hat es bereits zu Römerzeiten gegeben, dass sich welche selber in die Sklaverei verkauft haben.
Solange es freiwillig ist, habe ich nichts dagegen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
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Beiträge: 3548
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| (#1898601) Verfasst am: 24.01.2014, 10:09 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach dem "dürfen" stellt sich für mich nicht. Der Scheich kann sich Sklaven halten oder es lassen. Der Sklave kann versuchen sich zu befreien oder es lassen.
Der "bessere" wird gewinnen. Und Gewinner schreiben die Geschichte, inklusive des Dürfens. Held oder Verräter, Freiheitskämpfer oder Terrorist das entscheidet sich immer erst hinterher. |
Daneben besteht auch noch die Möglichkeit, das der Scheich zu dem Schluß kommt, daß es sinnvoller ist, keine Sklaven zu halten, weil er dann nicht befürchten muß, im Schlaf kaltgemacht zu werden.
Und natürlich kann auch der Sklave finden, daß das Leben unter dem Scheich doch eigentlich ganz angenehm ist. |
Sollen das Argumente für oder gegen meinen Beitrag sein? Ich sehe den Zusammenhang nicht. |
Weder noch. Ich wollte sagen, daß es nicht zwingend zum Kampf zwischen widersteitenden Interessen kommen muß, sondern durchaus ein Arrangement gefunden werden kann, das allen nützt. |
Das hat es bereits zu Römerzeiten gegeben, dass sich welche selber in die Sklaverei verkauft haben.
Solange es freiwillig ist, habe ich nichts dagegen. |
Naja, was man so freiwillig nennt...
Das mag ja alles stimmen, aber das war nicht was ich meinte. Um es auf den Punkt zu bringen: ich halte die Kategorie des moralischen Dürfens für sinnlos und überflüssig. Recht ist für mich ein Handwerk. Es ist extrem nützlich für eine Gesellschaft, aber nur wenn es Mechanismen gibt mit denen es auch durchgesetzt werden kann. Ein Zahlungsurteil ist wertlos, wenn ich es nicht notfalls durch einen Gerichtsvollzieher gegen den Willen des Schuldners durchsetzten kann. Ein Strafurteil ist ein zahloser Tiger, wenn es keine JVA gibt, in der die Strafe vollstreckt wird.
Ein Recht zu postulieren ohne die praktische Seite bereitzustellen ist naiv und letzten Endes sogar schädlich, weil es eine trügerische Sicherheit erzeugt, die Menschen sogar davon abhalten kann das Richtige zu tun. In jedem moralischen "Der darf das nicht!" schwingt die Hoffnung mit, dass sich schon alles zum Guten wenden wird: "Der wird schon sehen, was er davon hat...". Demgegenüber erzeugt die wertfreie Feststellung "Der tut es aber!" viel eher eine Gegenreaktion. Wer bespielsweise Sklaverei als verboten bezeichnet kann sich einreden, schon etwas dagegen getan zu haben. Das kann reichen um das schlechte Gewissen schlafen zu legen. Wenn man ihm aber klar macht, dass er tatsächlich nichts getan hat, muss er mit seinem schlechten Gewissen leben oder einen anderen (= effektiveren) Weg finden, es loszuwerden.
Wenn Frau Merkel irgendein Verbrechen gegen die Menschlichkeit "verurteilt" heißt das im Klartext nichts anderes als "Wir werden nichts dagegen tun".
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