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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1907758) Verfasst am: 12.03.2014, 15:48 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Welche der fünf Säulen schreibt denn vor, wie der Koran zu lesen und zu befolgen ist? |
Das ergibt sich aus dem Koran selber: |
Meine Frage war: Welche der fünf Säulen schreibt vor, wie der Koran zu lesen und zu befolgen ist? Weisst du überhaupt, was die fünf Säulen des Islam sind? |
Antwort: keine.
So what?
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1907760) Verfasst am: 12.03.2014, 15:58 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Marx hat ja auch nicht einfach irgend was definiert, sondern setzt mit seiner Forschung zum Teil die bürgerliche Ökonomie und Sozialwissenschaft fort, wenn auch kritisch durchleuchtet und vom Kopf auf die Füße gestellt, wo dies notwendig ist. Sicherlich führt er auch neue Begriffe ein, aber eben als analytische, wissenschaftliche Begriffe.
Insofern erübrigt sich das mit der "Definitionshoheit", wie auch bei anderen Wissenschaften, die als Wsisenschaften angesehen werden müssen ...- |
Dann meist du also, dass heutige Philosophen, Soziologen und Politologen den Begriff "Marxismus" beliebig erweitern dürfen? Neue Erkenntnisse ergänzen, dadurch möglicherweise sogar Schlußfolgerungen und Zielsetzungen ändern? In letzter Konsequenz also ein völlig anderes Gesellschaftsmodell entwerfen und es "Marxismus" nennen?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907763) Verfasst am: 12.03.2014, 16:15 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Antwort: keine. So what? |
Nochmal: Die fünf Säulen sind das einzige, das ausnahmslos und ohne Unterschied für alle Muslime verbindlich ist. Nicht dieser oder jener Koranvers, nicht diese oder jene Hadith, nicht diese oder jene Deutung. Nur die fünf Säulen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Dann meist du also, dass heutige Philosophen, Soziologen und Politologen den Begriff "Marxismus" beliebig erweitern dürfen? Neue Erkenntnisse ergänzen, dadurch möglicherweise sogar Schlußfolgerungen und Zielsetzungen ändern? In letzter Konsequenz also ein völlig anderes Gesellschaftsmodell entwerfen und es "Marxismus" nennen? |
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." - Marx / Engels, Die Deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, S. 35.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1907765) Verfasst am: 12.03.2014, 16:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Antwort: keine. So what? |
Nochmal: Die fünf Säulen sind das einzige, das ausnahmslos und ohne Unterschied für alle Muslime verbindlich ist. Nicht dieser oder jener Koranvers, nicht diese oder jene Hadith. Nur die fünf Säulen.
Fake hat folgendes geschrieben: | Dann meist du also, dass heutige Philosophen, Soziologen und Politologen den Begriff "Marxismus" beliebig erweitern dürfen? Neue Erkenntnisse ergänzen, dadurch möglicherweise sogar Schlußfolgerungen und Zielsetzungen ändern? In letzter Konsequenz also ein völlig anderes Gesellschaftsmodell entwerfen und es "Marxismus" nennen? |
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." - Marx / Engels, Die Deutsche Ideologie, MEW Bd. 3, S. 35. |
Und warum sollte das was Marx uns Engels zu diesem Thema sagen für mich verbindlich sein? Offenbar herrscht hier Konsens, dass es so etwas wie "Definitionshoheit" nicht gibt.
Wenn hier jeder Hans und Franz seine eigenen Islam- und Rassismusdefinitionen vertreten darf, dann darf ich auch als Marxismus definieren, was ich möchte.
Oder halt nicht. Aber eins geht nur.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907766) Verfasst am: 12.03.2014, 16:22 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Wenn hier jeder Hans und Franz seine eigenen Islam- und Rassismusdefinitionen vertreten darf, dann darf ich auch als Marxismus definieren, was ich möchte.  |
Du kannst auch gerne statt "Fisch" "Tisch" sagen, wenn dir das Spaß macht. Du darfst dich halt nur nicht wundern, wenn dich dann keiner versteht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1907767) Verfasst am: 12.03.2014, 16:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Wenn hier jeder Hans und Franz seine eigenen Islam- und Rassismusdefinitionen vertreten darf, dann darf ich auch als Marxismus definieren, was ich möchte.  |
Du kannst auch gerne statt "Fisch" "Tisch" sagen, wenn dir das Spaß macht. Du darfst dich halt nur nicht wundern, wenn dich dann keiner versteht. |
Eben.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907769) Verfasst am: 12.03.2014, 16:26 Titel: |
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Der Unsinn besteht halt darin, dass du nur die beiden Alternativen Deutungshoheit oder Beliebigkeit kennst. Dieser Unsinn liegt hier aber bei dir und nicht bei irgendwem sonst. Wie das sonst noch verstanden werden kann, hat Skeptiker ja schon gesagt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1907770) Verfasst am: 12.03.2014, 16:33 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Der Unsinn besteht halt darin, dass du nur die beiden Alternativen Deutungshoheit oder Beliebigkeit kennst. Dieser Unsinn liegt hier aber bei dir und nicht bei irgendwem sonst. Wie das sonst noch verstanden werden kann, hat Skeptiker ja schon gesagt. |
Das stimmt nicht. Die Zwischenstufen sehe ich sehr wohl. Aber eben auch die Extreme. Und der Islam ist, aufgrund seines Selbstverständnisses ein solches Extrem.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907773) Verfasst am: 12.03.2014, 16:49 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Und der Islam ist, aufgrund seines Selbstverständnisses ein solches Extrem. |
Ist das jetzt wieder dein "Tisch" oder möchtest du mir doch noch sagen, welche der fünf Säulen eine wortwörtliche (oder überhaupt irgendeine bestimmte) Koranauslegung vorschreibt?
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
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(#1907774) Verfasst am: 12.03.2014, 16:56 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Antwort: keine. So what? |
Nochmal: Die fünf Säulen sind das einzige, das ausnahmslos und ohne Unterschied für alle Muslime verbindlich ist. Nicht dieser oder jener Koranvers, nicht diese oder jene Hadith, nicht diese oder jene Deutung. Nur die fünf Säulen.... |
Jetzt unterschlägst Du aber eine ganze Menge, weil Du weißt, dass Fake keine Lust hat, ins Eingemacht zu gehen. Die fünf Säulen sind eine Definition des Islam, die in den Hadithen überliefert ist und soetwas wie ein formales Gerüst bilden, an dem ein Moslem zu erkennen ist, das ist aber beileibe nicht die einzige Definition, und aus ihnen ergibt sich auch einiges (s.u.). Es reicht schon, in den Artikel Islam in Wikipedia zu sehen, um Folgendes zu finden:
Zitat: | Obwohl sich der Islam nach der Definition des Gabriel-Hadith nur auf die fünf genannten Pflichten erstreckt, gibt es die Tendenz, alle im Koran genannten Pflichten als Teil des Islams zu betrachten. Diese Auffassung zeigt sich zum Beispiel bei dem spätmittelalterlichen Gelehrten Ibn Taimīya (gest. 1328), der in seiner "Einführung in die Grundlagen der Koranexegese" erklärt: "Die Religion des Islams besteht aus der Befolgung des Korans". Auf diese Weise ergibt sich auch die Möglichkeit, einen islamischen Glauben zu definieren. |
Im Prinzip ist das aber auch bereits mit der ersten Säule gesagt, dem Glaubensbekenntnis: Denn wer an Gott glaubt und daran, dass Mohammed sein Prophet ist, für den ist das Vermächtnis Mohammeds, der Koran, Gottes Wort, dem unbedingt Folge zu leisten ist.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907778) Verfasst am: 12.03.2014, 17:18 Titel: |
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Zitat: | Obwohl sich der Islam nach der Definition des Gabriel-Hadith nur auf die fünf genannten Pflichten erstreckt, gibt es die Tendenz, alle im Koran genannten Pflichten als Teil des Islams zu betrachten. |
Das kann ja sein. Diese "Tendenz" (wie immer der Ausdruck zu verstehen ist) ist aber nichts, das ausnahmslos und unterschiedslos allen Muslimen gemeinsam wäre. Genau darum geht's aber, wenn Fake Aussagen über "den Islam" macht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1907784) Verfasst am: 12.03.2014, 18:04 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Obwohl sich der Islam nach der Definition des Gabriel-Hadith nur auf die fünf genannten Pflichten erstreckt, gibt es die Tendenz, alle im Koran genannten Pflichten als Teil des Islams zu betrachten. |
Das kann ja sein. Diese "Tendenz" (wie immer der Ausdruck zu verstehen ist) ist aber nichts, das ausnahmslos und unterschiedslos allen Muslimen gemeinsam wäre. Genau darum geht's aber, wenn Fake Aussagen über "den Islam" macht. |
Wie diese Tendenz zu verstehen ist, ist ganz einfach : Frag mal einen Moslem, ob der Koran für ihn verbindlich ist - so sehr viele Neins wirst Du dabei nicht erleben. Das sich das auch logisch aus der Schahada ergibt, hatte ich schon erwähnt.
Und um das nicht zu formal zu halten, sei nochmal an die messbare Realität erinnert:
fwo hat folgendes geschrieben: | ...Nach eigenen Aussagen (Umfrage der EU) und nach der üblichen Definition von Fundamentalismus hat selbst in Europa die große Mehrheit der Muslime fundamentalistische Tendenzen, einen stringenten Fundamentalismus findet man etwa bei der Hälfte.... |
Vor dem Hintergrund ist dann Fakes unzulässige Verallgemeinerung wahrscheinlich dichter an der Realität als dein formales Zerflücken seiner Aussage. Jetzt geht es eigentlich nur darum, ob ihr euch um die Sache streitet, oder darum, wer formal korrekter argumentiert. Beim zweiten hast Du klar die Nase vorn - aber ist es das, worauf es ankommt? Ein Eristikwettbewerb?
fwo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907787) Verfasst am: 12.03.2014, 18:28 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Frag mal einen Moslem, ob der Koran für ihn verbindlich ist - so sehr viele Neins wirst Du dabei nicht erleben. |
Frag mal gemäßigte Christen, ob die Bibel für sie verbindlich ist. Sehr viele Neins wirst du mit der Formulierung auch dabei nicht erleben. Was das jeweils bedeutet, steht auf einem anderen Blatt.
fwo hat folgendes geschrieben: | Jetzt geht es eigentlich nur darum, ob ihr euch um die Sache streitet, oder darum, wer formal korrekter argumentiert. |
Wie argumentiert man denn gleichzeitig sachlich korrekt und formal inkorrekt?
fwo hat folgendes geschrieben: | Beim zweiten hast Du klar die Nase vorn - aber ist es das, worauf es ankommt? Ein Eristikwettbewerb? |
Eristik bedient sich aber gerade nicht nur formal korrekter Argumentationen. Wenn es hier einen Eristikwettbewerb gibt, habe ich ihn zumindest nicht angefangen.
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#1907836) Verfasst am: 12.03.2014, 20:46 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: |
fwo hat folgendes geschrieben: | ...Nach eigenen Aussagen (Umfrage der EU) und nach der üblichen Definition von Fundamentalismus hat selbst in Europa die große Mehrheit der Muslime fundamentalistische Tendenzen, einen stringenten Fundamentalismus findet man etwa bei der Hälfte.... |
Vor dem Hintergrund ist dann Fakes unzulässige Verallgemeinerung wahrscheinlich dichter an der Realität als dein formales Zerflücken seiner Aussage. Jetzt geht es eigentlich nur darum, ob ihr euch um die Sache streitet, oder darum, wer formal korrekter argumentiert. Beim zweiten hast Du klar die Nase vorn - aber ist es das, worauf es ankommt? Ein Eristikwettbewerb?
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Den Eindruck habe ich auch. Letzteres führt praktisch zu nichts.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1907840) Verfasst am: 12.03.2014, 21:00 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
fwo hat folgendes geschrieben: | Jetzt geht es eigentlich nur darum, ob ihr euch um die Sache streitet, oder darum, wer formal korrekter argumentiert. |
Wie argumentiert man denn gleichzeitig sachlich korrekt und formal inkorrekt?
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Die Übersetzung zeigt sehr gut, was ich meine:
Wir leben regelmäßig mit Problemen, auf die wir uns mit Vorurteilen einstellen, weil eine exakte Einstellung oft gar nicht möglich ist. Mal als Beispiel:
Aussage: In Süddeutschland sehen die die Religion noch eng, in Norddeutschland nicht.
Rein praktisch: mache ein paar Versuche in Bayern sonntags vormaittags mit groben Heresien vor der Kirche und mache das selbe in Schleswig-Holstein und zähle die Verletzungen und du kommst zu dem schlichten Ergebnis, dass die unzulässige Verallgemeinerung im realen Leben Vorteile hat.
Formal: Böse Verallgemeinerung, gar nicht erlaubt - fertig.
Die grundsätzlich richtige Beschreibung des vorhandenen religiösen Gefälles zwischen Nord- und Süddeutschland wird bei deinem Diskussionsstil nur formal weggewischt, ohne den realen Kern zu würdigen oder gar zu präzisieren.
Bei einer Diskussion über eine Sache erwarte ich aber das zweite.
Und da komme ich zu deiner Übersetzung: Bei komplexen Gegenständen ist es oft gar nicht möglich, eine exakte Beschreibung zu liefern, die den Gegenstand wirklich korrekt wiedergibt. Bei Problemen aus dem wirklichen Leben ist das aber auch gar nicht unbedingt nötig, bei unseren täglichen Entscheidungen behelfen wir uns mit Näherungen, deren Genauigkeit wir vom Risiko abhängig machen. Wenn es lebensgefährlich wird, reichen uns Wahrscheinlichkeiten von weit unter 1% um uns gegen etwas zu entscheiden, bei geringem Risiko kann es sein, dass ich 90% Irrtumswahrscheinlichkeit in Kauf nehme, um mich an den übrigen 10% zu erfreuen.
Es geht also bei einer Diskussion um die Sache nicht um sachlich korrekt oder sachlich inkorrekt, sondern um die Sache für den jeweiligen Zweck hinreichend genau beschreibend oder zu ungenau. Formale Fehler lassen sich bei dieser Näherung immer finden (s.o.).
In der Realität tagsüber in Berlin ist es aber höchst vernünftig, davon auszugehen, dass Moslems fundamentalistisch sind und entsprechend reagieren, wenn Du vorhast, mit dem Slogan "Mohammed war ein Arschloch" durch Kreuzberg zu pilgern, während dir die Christen bei dem Gegenstück "Jesus war ein Arschloch" ziemlich egal sein können.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1907850) Verfasst am: 12.03.2014, 21:24 Titel: |
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Man könnte jetzt zum x-ten Mal argumentieren, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben, aber das würde eh nix bringen...
Da scheinen die Vorurteile einfach zu verfestigt.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1907859) Verfasst am: 12.03.2014, 22:10 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Man könnte jetzt zum x-ten Mal argumentieren, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben, aber das würde eh nix bringen...
Da scheinen die Vorurteile einfach zu verfestigt. |
Formal hast Du Recht.
Um den Anschluss an meinen vorherigen Post zu bringen: Die Frage ist nur, ob uns diese Aussage in der Sache wirklich weiterbringt, oder ob sie nur als Nebelbombe geeignet ist, von der Sache her zwar hinreichende aber formal ungenaue Aussagen zu neutralisieren.
fwo
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1907866) Verfasst am: 12.03.2014, 22:50 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Man könnte jetzt zum x-ten Mal argumentieren, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben, aber das würde eh nix bringen...
Da scheinen die Vorurteile einfach zu verfestigt. |
Zumal deren "heilige Schriften" ja nicht ohne Grund so in sich widerspruechlich angelegt sind wie das nun mal der Fall ist.
Diese "heiligen Schriften" sollen sowohl eherne Stabilitaet ueber Jahrhunderte und Jahrtausende vortaeuschen und gleichzeitig flexibel genug sein um jederzeitige Anpassung an die jeweiligen Umstaende zu ermoeglichen. Anders haetten diese grossen Religionen gar nicht solange ueberleben koennen. Einerseits gelten die "heiligen Schriften" als "ewige, unabaenderliche Wahrheiten", andererseits lassen sie sich in fast beliebiger Weise auslegen. Man braucht dabei kein einziges Wort zu veraendern, es reicht bestimmte Teile der "ewigen Wahrheit" je nach Bedarf hervorzuheben, abzuschwaechen oder auszublenden. Das funktioniert ganz prima und ein und dieselbe Religion steht einmal fuer Frieden und ein andermal fuer "heiligen Krieg".
Deshalb macht es wenig Sinn den einzelnen Anhaenger Religion nach den interessengeleitet ausgewaehlten Zitaten aus einer interessierten Quelle zu beurteilen, sondern man sollte jeweils im Einzelfall immer fragen wie der Betreffende seine Religion auslegt und danach urteilen, was man von ihm zu halten hat.
In der Praxis kenne ich z.B. sowohl bekennende Christen, die sehr aehnliche Werte wie ich vertreten und bei denen ich keinerlei Probleme habe mit ihnen politisch zusammenzuarbeiten als auch solche, die so ziemlich gegen alles stehen, was ich als gut und richtig erkannt habe und die ich politisch nur bekaempfen kann. Und allen ist gemeinsam, dass sie sich auf die gleiche Bibel berufen und dabei lediglich jeweils andere Bibelzitate als Beleg fuer ihre Interpretation der Bibel beibringen. Ich habe dabei schon lange aufgegeben bestimmen zu wollen, wer von ihnen denn jetzt recht hat. Die Wahrheit ist schlicht: Sie alle haben recht! Das alles gibt die Bibel tatsaechlich her! Und das ist auch ein Hauptgrund weshalb ich nicht an Bibel oder andere "heilige Buecher" als "Quelle ewiger Wahrheit" glauben mag. Das ist in Wahrheit alles eine Mogelpackung, die nur vorgaukelt auf alles eine eindeutige Antwort zu haben. In Wahrheit strotzen die alten Schwarten nur so vor bequemer Beliebigkeit und eignen sich deshalb auch nicht als Grundlage zur Beurteilung ihrer Anhaenger.
Wonach man die sonst beurteilen soll? Sogar darauf finde ich eine mir passende Antwort in der Bibel: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen" (und nicht an den angestaubten Worten in ihren alten Maerchenbuechern!)
_________________ Defund the gender police!!
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#1907870) Verfasst am: 12.03.2014, 23:48 Titel: |
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Beim Christentum, ist das, wie ich oben schon erläutert habe, klar, denn das AT macht nicht das Christentum aus. Das entsteht erst durch das NT, das einen ganz anderen Weg einschlägt. Das AT wurde meines Erachtens vornehmlich aus Machtinteressen nicht aus dem Christentum gestrichen.
Aber wo befindet sich diese Widersprüchlichkeit im Koran?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907875) Verfasst am: 13.03.2014, 00:40 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Wir leben regelmäßig mit Problemen, auf die wir uns mit Vorurteilen einstellen, weil eine exakte Einstellung oft gar nicht möglich ist. |
Das kann ja sein oder auch nicht. Einen irgendwie objektiven, sachbezogenen (das heißt ja objektiv) oder verbindlichen Charakter kann sowas aber nicht beanspruchen. Und als Argument taugt das individuelle Vorurteil auch nicht.
fwo hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Man könnte jetzt zum x-ten Mal argumentieren, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben, aber das würde eh nix bringen...
Da scheinen die Vorurteile einfach zu verfestigt. |
Formal hast Du Recht.
Um den Anschluss an meinen vorherigen Post zu bringen: Die Frage ist nur, ob uns diese Aussage in der Sache wirklich weiterbringt, oder ob sie nur als Nebelbombe geeignet ist, von der Sache her zwar hinreichende aber formal ungenaue Aussagen zu neutralisieren. |
In diesem Fall ist es genau umgekehrt. Defätist argumentiert inhaltlich und mit Bezug zur Sache und du bist derjenige, der darauf mit einem rein formalen Bedenken antwortet.
Ich finde, das Beispiel zeigt ganz ganz, dass du hier einfach nur jedes unliebsame Argument ganz formal als Formalismus abzuqualifizieren versuchst.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1907876) Verfasst am: 13.03.2014, 00:52 Titel: |
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Malone hat folgendes geschrieben: | Beim Christentum, ist das, wie ich oben schon erläutert habe, klar, denn das AT macht nicht das Christentum aus. Das entsteht erst durch das NT, das einen ganz anderen Weg einschlägt. Das AT wurde meines Erachtens vornehmlich aus Machtinteressen nicht aus dem Christentum gestrichen.
Aber wo befindet sich diese Widersprüchlichkeit im Koran? |
Diese Widerspruechlichkeit zeigt sich nicht nur zwischen AT und NT, sondern ist auch beiden Buechern immanent. Sie ist ein grundsaetzlicher Wesenszug der grossen Schriftreligionen. Ohne diese Widersprichlichkeit koennten die gar nicht so lange existieren, weil ihre Schriftfixiertheit sonst zuverlaessig jede Anpassung an die sich staendig aendernden Realitaeten unmoeglich machen muesste und dadurch die jeweilige Religion zum Absterben verurteilt waere.
Hast Du Dir schon einmal die Frage gestellt warum die Schriftreligionen und ihre Institutionen so verdammt langlebig sind? Der Islam hat weit ueber 1000Jahre auf dem Buckel, das Christentum ca. 2000 Jahre und das Judentum ist noch weit aelter. Wieviele Institutionen kennst Du sonst noch, die ein aehnlich hohes Alter aufweisen koennen?
Was ist es, was diese Religionen so ausserordentlich stabil und doch anpassungsfaehig macht? Ich sage es Dir: Es ist dieses geniale Konzept in sich voellig widerspruechliche "heilige Schriften" fuer unhinterfragbar einzig wahr zu erklaeren.
_________________ Defund the gender police!!
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#1907877) Verfasst am: 13.03.2014, 00:54 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich finde, das Beispiel zeigt ganz ganz, dass du hier einfach nur jedes unliebsame Argument ganz formal als Formalismus abzuqualifizieren versuchst. |
Ich finde, dass du jedes unliebsame Argument durch Formalismus abzuqualifizieren versuchst.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907878) Verfasst am: 13.03.2014, 00:57 Titel: |
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Und das ist jetzt nur noch inhaltslose Polemik.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1907882) Verfasst am: 13.03.2014, 01:23 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und das ist jetzt nur noch inhaltslose Polemik. |
Exkurse ins Scholastik !
Im Prinzip kann ein Scholastiker jeden Standpunkt vertreten, wenn er ihn nur methodisch sauber begründete.
Das hat hat mit der Realität allerdings nicht ver viel gemeinsam.
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#1907887) Verfasst am: 13.03.2014, 01:39 Titel: |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Malone hat folgendes geschrieben: | Beim Christentum, ist das, wie ich oben schon erläutert habe, klar, denn das AT macht nicht das Christentum aus. Das entsteht erst durch das NT, das einen ganz anderen Weg einschlägt. Das AT wurde meines Erachtens vornehmlich aus Machtinteressen nicht aus dem Christentum gestrichen.
Aber wo befindet sich diese Widersprüchlichkeit im Koran? |
Diese Widerspruechlichkeit zeigt sich nicht nur zwischen AT und NT, sondern ist auch beiden Buechern immanent. Sie ist ein grundsaetzlicher Wesenszug der grossen Schriftreligionen. Ohne diese Widersprichlichkeit koennten die gar nicht so lange existieren, weil ihre Schriftfixiertheit sonst zuverlaessig jede Anpassung an die sich staendig aendernden Realitaeten unmoeglich machen muesste und dadurch die jeweilige Religion zum Absterben verurteilt waere.
Hast Du Dir schon einmal die Frage gestellt warum die Schriftreligionen und ihre Institutionen so verdammt langlebig sind? Der Islam hat weit ueber 1000Jahre auf dem Buckel, das Christentum ca. 2000 Jahre und das Judentum ist noch weit aelter. Wieviele Institutionen kennst Du sonst noch, die ein aehnlich hohes Alter aufweisen koennen?
Was ist es, was diese Religionen so ausserordentlich stabil und doch anpassungsfaehig macht? Ich sage es Dir: Es ist dieses geniale Konzept in sich voellig widerspruechliche "heilige Schriften" fuer unhinterfragbar einzig wahr zu erklaeren. |
Das ist zwar eine plausible, wenn auch nicht wirklich belegbare Erklärung, beantwortet aber meine Frage nicht: Inwiefern ist der Koran in sich widersprüchlich? Und jetzt sag nicht, er muss in sich widersprüchlich sein, weil er sonst nicht hätte so lange überleben können
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907889) Verfasst am: 13.03.2014, 01:59 Titel: |
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Bibelzitate.de - Widersprüche im Koran
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1907890) Verfasst am: 13.03.2014, 02:14 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
fwo hat folgendes geschrieben: | Defätist hat folgendes geschrieben: | Man könnte jetzt zum x-ten Mal argumentieren, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben, aber das würde eh nix bringen...
Da scheinen die Vorurteile einfach zu verfestigt. |
Formal hast Du Recht.
Um den Anschluss an meinen vorherigen Post zu bringen: Die Frage ist nur, ob uns diese Aussage in der Sache wirklich weiterbringt, oder ob sie nur als Nebelbombe geeignet ist, von der Sache her zwar hinreichende aber formal ungenaue Aussagen zu neutralisieren. |
In diesem Fall ist es genau umgekehrt. Defätist argumentiert inhaltlich und mit Bezug zur Sache und du bist derjenige, der darauf mit einem rein formalen Bedenken antwortet.
Ich finde, das Beispiel zeigt ganz ganz, dass du hier einfach nur jedes unliebsame Argument ganz formal als Formalismus abzuqualifizieren versuchst. |
Die Frage ist doch, worum es gerade geht. Wenn es darum geht, wie stark Religion das Verhalten bestimmt und ob diese Bestimmung bei allen Religionen gleich ist, eine durchaus sinnvolle Frage, um die es hier meistens geht, dann ist Defätists Antwort einfach ein Allgemeinplatz, der zu dieser Frage nicht nur nichts beiträgt, sondern statt dessen versucht, sie zu verhindern.
Da antworte ich nicht selbst, sondern lasse Hasan al-Bannā antworten:
Zitat: | Wir glauben, dass die Prinzipien und Lehren des Islams umfassend sind und die Angelegenheiten der Menschen im Diesseits und Jenseits regeln. Diejenigen, die annehmen, dass diese Lehren allein die gottesdienstliche oder spirituelle Seite behandeln, sind im Unrecht, denn der Islam ist Bekenntnis (ʿaqīda) und Gottesdienst (ʿibāda), Vaterland (watan) und Nationalität (dschinsīya), Religion (dīn) und Staat (daula), Spiritualität (rūhānīya) und Arbeit (ʿamal), Koran (mushaf) und Schwert (saif). |
Auch das ist jetzt wieder im Zusammenhang zu sehen mit dem Befund, dass die europäischen Muslime ca zu 50% consistent fundamentalistisch sind, die europäischen Christen zu ca 5%.
Natürlich ist es so, dass das Verhalten der Moslems/Christen durch bedeutend mehr Umstände geprägt wird, als durch ihren Glauben. Nur sagt diese Platitüde weder etwas über das Maß des Einflusses des Glaubens noch über die vorhandenen Unterschiede in der Größe des Einflusses bei verschiedenen Religionen aus. Aber genau um die geht es.
Du darfst mir gerne erklären, was Defätist Ausführung inhaltlich zur Erhellung dieser Frage beiträgt.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1907892) Verfasst am: 13.03.2014, 02:24 Titel: |
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Wirklich interessant ist das für Außenstehende aber hauptsächlich in den Fragen des täglichen Lebens - der Islam beansprucht ja auch die Hoheit in der Rechtsprechung. Und da wird über die Abrogation tatsächlich eine relative Widerspruchsfreiheit, bzw. eine allgemeine Festlegung, was zu gelten hat, hergestellt: Von widersprüchlichen Aussagen gilt die neuere.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#1907893) Verfasst am: 13.03.2014, 02:31 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Wenn es darum geht, wie stark Religion das Verhalten bestimmt und ob diese Bestimmung bei allen Religionen gleich ist, eine durchaus sinnvolle Frage, um die es hier meistens geht, dann ist Defätists Antwort einfach ein Allgemeinplatz, der zu dieser Frage nicht nur nichts beiträgt, sondern statt dessen versucht, sie zu verhindern. |
Ach was. Es ist doch Fake, der hier eine Eins-zu-Eins-Determination annimmt, mit dem Argument, die Fundamentalisten würden das genauso sehen. Nur können die Fundamentalisten darin ja Unrecht haben. Du machst übrigens wieder den selben Denkfehler.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Malone auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 Beiträge: 5269
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(#1907896) Verfasst am: 13.03.2014, 02:49 Titel: |
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Das ist zum einen ziemlich wenig, zum andern nicht bedeutsam, wie zum Beispiel, wieviele Jahre nun ein Tag für Allah sind oder woraus er genau den Menschen geschaffen hat.
Bedeutsam ist in der Bibel, dass beide Teile zueinander en gros in einem konträren Verhältnis stehen. Patriarchalismus und Gehorsam gegenüber einer strengen, ziemlich personifizierten Gottheit im Alten Testament - im Neuen Testament herrscht ein anderer Gottesbegriff und eine eher dem Buddhismus vergleichbare Haltung zu den Menschen und zu sich selbst.
Auf solche grundlegenden Unterschiede hin sehe ich hinter dem Link nur zwei Bereiche als relevant an: Vergebung und Barmherzigkeit. Ließe sich aber leicht auflösen, wenn den Begriff Missetaten im Sinne kleinerer Vergehen als weitaus unbedeutender einschätzt, als Ungläubigkeit oder Vielgötterei, die dann von Allah als unverzeihliche Verbrechen eingestuft werden.
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