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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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 (#1908265) Verfasst am: 14.03.2014, 13:56 Titel: |
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Keine Stimme für Merkels Konsorten und keine Stimme für die SPD bei der Europawahl !
Nur ein deutlicher Stimmenverlust wird diese Brandstifter dazu bringen, sich von ihrer Kriegstreiberei und ihrer arrogant-totalitären Propaganda abzuwenden und sich wieder mit dem gebotenen politischen Respekt der Diplomatie zuzuwenden.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1908282) Verfasst am: 14.03.2014, 15:44 Titel: Re: Die neuen Schein-Demokraten |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Die neuen Schein-Demokraten kommen selbstverständlich mit der Demokratieflagge angewedelt.
Von Wahlen bzw. deren Ergebnissen halten sie in der Regel nicht so viel, sie twittern oder facebooken sich lieber gegenseitig ein paar "Ungeheuerlichkeiten" ihrer Regierung und sobald dann mehr als fünfzig andere eine gleiche oder ähnliche Meinung twittern oder "geliked" haben, halten sie sich für "das Volk".
Ziemlich schnell wird aus diesem zusammengetwitterten "Volk" dann eine Erregungsgemeinschaft, welche gerne einen größeren öffentlichen Platz einer Stadt in Beschlag nimmt und ihre "undemokratische" Regierung anprangert.
"Undemokratisch" bedeutet in diesem Fall meistens, dass die gewählte Regierung eine Entscheidung getroffen hat, die mit der ihrigen nicht übereinstimmt. Das kann der simple Bau eines Provinzbahnhofs sein, oder auch, dass die Regierung ein zweifelhaftes Abkommen nicht unterzeichnen will oder wie in der Türkei einen Park bebauen lassen will.
Nun kommt, neben weiteren Neugierigen, auch die internationale Presse auf den Platz gelaufen und wittert fette Auflagen für ihre Druckerzeugnisse ( die es in diesen Internet-Zeiten ja leider immer schwerer haben).
Oft versucht die gescholtene Regierung daraufhin einzulenken, um eine Eskalation zu verhindern, was ihr dann aber in der Regel als Schuldeingeständnis ausgelegt wird und schnell einen weiteren Beleg darstellt, als undemokratisch und hinterhältig ertappt worden zu sein.
Nun wird es Zeit für unsere Twitter-Demokraten, friedliche Zelte, friedliche Barrikaden und friedliche Transparente auf dem Platz zu errichten und eventuell ein paar friedliche Molotowcocktails vorzubereiten um den Sturz der "undemokratischen" Regierung zu betreiben. Auf dass "die Demokratie" endlich siegen möge.
Spätestens dann wird auch das ursprüngliche Anliegen in der Regel zur Nebensache (also der Bahnhof, das Abkommen oder der Park), spätestens dann geht es ganz offen um das, um was es den Initiatoren dieser Lemmingbewegung von vorne herein ging, nämlich den "Sturz" der Regierung und die eigene Machtergreifung.
Und welche Art "Demokratie" kommt dabei heraus ?
Nun, Beispiele gibt’s ja inzwischen genug, also schaun mer mal.
Beispiel Syrien: Hier muss man sagen, dass ursprünglich eine durchaus legitime Gruppe von Menschen mit ehrlichen Demokratieabsichten auf die Straße ging, um endlich auch für sich und ihr Land demokratische Rechte von der Assad-Diktatur einzufordern. Das war so gerechtfertigt wie verständlich. Leider wurde diesen armen Menschen aber von religiösen Fanatikern und anderen "Kämpfern", die mit Demokratie absolut nichts im Sinn haben, das Heft ruck zuck aus der Hand genommen. Herausgekommen ist ein Krieg jeder gegen jeden, der an Brutalität seinesgleichen sucht und die Menschen, die am Anfang gegen die Assad-Diktatur demonstrierten, haben sich inzwischen fast alle hinter ihrem Diktator versammelt und hoffen inständig, dass er all die Terroristen, die unter der Demokratieflagge eingesickert sind, wieder aus ihrem Land bekommen möge. Der Diktator Assad hätte nun bei Wahlen wohl beste Aussichten auf die absolute Mehrheit in seinem Volk, wären demokratische Wahlen dort inzwischen nicht noch wesentlich utopischer als vorher.
Beispiel Ägypten: Auf dem Tahrir-Platz in Ägypten war eigentlich von vorneherein klar, dass die Schein-Demokraten, die ihn besetzt hatten, keineswegs das ägyptische Volk repräsentierten. Schon lange vor dem Sturz Mubaraks waren dort Schlägereien und Auseinandersetzungen mit den Vielen, die nicht ihrer Meinung waren, an der Tagesordnung. Das Militär war voll damit beschäftigt, die beiden Streitparteien auseinander zu halten.
Dass Mubarak doch gestürzt wurde, lag nur daran, dass sich die Platzbesetzer letztendlich mit dem Militär zusammentaten.
Man muss ihnen aber zugestehen, dass sie es da noch ernst meinten mit der Demokratie und faire demokratische Wahlen organisierten.
Allerdings bekamen sie bei den Wahlen dann umgehend die Mehrheitsmeinung des ägyptischen Volkes präsentiert. 70 Prozent für die Islamisten waren eine klare Ansage und ein harter Brocken für die Platzbesetzer und ihr Militär.
Zu hart für Schein-Demokraten, die es dann gerade mal ein Jahr mit der Demokratie bzw. der demokratisch gewählten Regierung aushielten und dann wieder mithilfe des Militärs putschten. Diesmal nicht gegen einen Diktator, sondern gegen eine demokratisch gewählte Regierung.
Inzwischen herrschen in Ägypten statt Demokratie eine Militärdiktatur erster Güte unterstützt von Schein-Demokraten, sowie Bürgerkriegs-ähnliche Zustände.
Vor nichts müssen sich die Schein-Demokraten dort inzwischen mehr fürchten, als vor fairen demokratischen Wahlen. Gäbe es sie nämlich, dann würden sie von einer übergroßen, betrogenen und empörten Mehrheit von Muslimen hinweggefegt auf Nimmerwiedersehen.
Beispiel Thailand: Bei Thailand kann man es kurz machen. Nirgendwo haben die Schein-Demokraten so offen ihre Maske fallen lassen und der Welt ihr totalitäres Gesicht gezeigt.
Um wegen ihrer Proteste den Mehrheitswillen des Volkes zu klären, beraumte die demokratisch gewählte thailändische Ministerpräsidentin Shinawatra Neuwahlen an. Wie das Gesindel der dortigen Schein-Demokraten darauf reagierte, kann man bei Wikipedia so nachlesen:
"Einen Tag vor der Wahl am 2. Februar gab es gewaltsame Zusammenstöße zwischen teilweise bewaffneten Regierungsgegnern, die die Auslieferung der Wahlzettel verhindern wollten, und Anhängern der Regierung, die sich für die ordnungsgemäße Durchführung der Wahl einsetzten, im Bezirk Lak Si. Es kam zu Schusswechseln und Sprengstoffexplosionen. Unter anderem wurde der US-amerikanische Fotojournalist James Nachtwey angeschossen. Am Wahltag störten die Regierungsgegner die Stimmabgabe in 127 der 375 Wahlkreise, in 45 davon konnten gar keine Wahlen stattfinden. In Bangkok mussten 488 der 6673 der Wahllokale geschlossen bleiben."
http://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_in_Thailand_2013/2014
Als letztes Beispiel noch die Ukraine: Die klassische scheindemokratische Vorgehensweise: Ein Platz wird besetzt wegen einer angeblichen "Ungeheuerlichkeit" der Regierung. Diesmal war es die Weigerung der Regierung, ein "Assoziierungsabkommen mit der EU" zu unterzeichnen, bei dem selbst westliche Medienberichte bereits kritisiert hatten, dass das Abkommen der Ukraine "Anpassungsleistungen abverlangt, für die das Land kaum gerüstet sei".
Dreimal dürft ihr jetzt raten, wer sich über die Unterzeichnungs-Weigerung ganz besonders geärgert hat.
Das Ukrainische Volk wohl weniger, denn es ist, wie sich langsam immer mehr herausstellt, in der Anpassungs-Richtung gelinde gesagt uneins … besonders - aber nicht nur - auf der Krim.
Die EU (bzw. die paar Politiker, die sich dafür halten) hat sich aber ganz sicher mächtig darüber geärgert. Auch sollte man sich fragen, woher die "Protestbewegung" so schnell teure schusssichere Westen und anderes Kampfgerät auftreiben konnte.
Die EU hier als Brandstifter zu vermuten ist so abwegig nicht und auch nicht besonders weit hergeholt, wähnten EU/USA doch seit der orangenen Revolution dort längst ihren Fuß in der Tür.
Das "Assoziierungsabkommen" war natürlich mal wieder schnell vergessen, besonders, als die Regierung diesbezüglich einlenken wollte. Nein, schon bald ging es nur noch um den Sturz der bockigen Regierung Janukowytsch, weil die der EU und den USA bei der "Anpassung" ziemlich hinderlich war.
Nach harten Kämpfen und vielen Toten haben EU und USA zusammen mit ein paar Majdan-Hanseln inzwischen längst beschlossen, dass diese Regierung abgesetzt sei. Das Problem ist da eigentlich nur noch das ukrainische Volk, das in dieser Frage noch ziemlich uneins ist.
Besonders – aber nicht nur - auf der Krim.
Faire demokratische Wahlen könnten für die ukrainischen Scheindemokraten vom Majdan nun ziemlich übel ausgehen, deren politische Seriosität allein schon durch einen ihrer Sympathieträger deutlich wird, weil dessen politischer Sachverstand im Wesentlichen darauf beruht, jahrelang Gegnern besonders erfolgreich auf den Kopp gehauen zu haben.
Es gibt natürlich noch einige Beispiele mehr, welche Arten von "Demokratie" durch die Protestbewegungen unserer Scheindemokraten bisher herauskamen.
Aber jetzt ist der Eingangsbeitrag erst mal lang genug, denke ich.
PS: Ich habe lange überlegt, ob ich diesen Thread überhaupt schreiben soll. Schließlich sind das Demonstrationsrecht, die freie Meinungsäußerung, die öffentliche Kritik an Missständen unverzichtbare Grundpfeiler der Demokratie und es fällt mir schwer, jene zu diskreditieren, die sie benützen. Aber wir müssen im Zeitalter von Twitter und Facebook wohl lernen, Scheindemokraten von richtigen Demokraten zu unterscheiden.
Wir sollten uns in unserem eigenen Friedens-Interesse Gedanken darüber machen, woran man sie unterscheiden kann.
Ich hätte da schon einen Vorschlag und komme vielleicht noch darauf zurück. |
ausgewogen und gut!
hier ist es sehr scharf formuliert:
| Zitat: | Waterloo für den US-Dollar
Nie zuvor ist die Verzweiflung der anglo-amerikanischen Führung, die den Weg von steter und korrupter Bankerhand gewiesen bekommt, akuter gewesen - aber auch noch nie so augenscheinlich. Die Begebenheiten und Entwicklungen in der Ukraine sind die reinste Farce.
Mit dabei sind: die “Langley-Agenten“ (CIA), die von den Dächern aus Polizisten und Demonstranten in den Straßen töteten; Bestätigung dahingehend kam aus der Botschaft Estlands (Übersetzung von Mitteilungen). Mit dabei auch: Diebstahl ukrainischen Staatsvermögens, das wieder einmal an die heiligen Orte in den Schweizer Bergen gebracht wurde. Mit dabei auch: Sanktionen durch den US-Papiertiger, die mit Sicherheit schreckliche Gegenreaktionen verursachen werden.
Hier geht es auch um: den letzten Versuch, die Energie-Pipelines des Energiegiganten Gazprom zu behindern, der aber letztendlich und unvermeidlich am europäischen Markt Monopolstellung bekommen wird. Es geht hier zudem um List und Täuschung hinsichtlich der NATO-Option, wenn letztlich Raketen an den russischen Grenzen stationiert werden. Man wird noch sehen, wie die NATO-Mitglieder ein Hintertürchen finden werden, um dieses unaufrichtige Abkommen rauszulassen.
Die ganze Angelegenheit ist zudem ein Spiel mit Nitroglycerin im Petro-Dollar-Zimmer. Das Risiko einer deutlichen Isolierung der Vereinigten Staaten steigt enorm an. Je mehr Druck die USA machen, desto stärker werden sie isoliert. Erinnern Sie sich daran, dass Nazis von den Feindesstaaten stehlen, ihre eigenen Alliierten hintergehen und sich selbst in eine isolierte Lage befördern. In der Ukraine hat die USA zu hoch gereizt. Schon jetzt ist ein “geleaktes” Geheimdokument in London aufgetaucht, demzufolge die Regierung Großbritanniens nicht die von den USA angestrebten Sanktionen gegen Russland unterstützt.
Geschichte wiederholt sich wieder, vor nur wenigen Monaten waren es Kreml-Telefonate während des Syrien-Konflikts, dann entzog die britische Regierung ihre Unterstützung und ließ die USA isoliert und sehr schwach dastehen. Schon jetzt hat Putin angedroht, US-Staatsanleihen in großen Mengen abzustoßen. Putin nennt die Anglo-Amerikaner treffenderweise Mutanten. Stellen Sie sich nur vor, welcher Wahnsinn es ist, den einzigen russischen Militärhafen auf der Krim mit Warmwasser, abschneiden zu wollen.
Genauso dumm wie der Fauxpas bei der Transpazifischen Partnerschaft, wobei China von seinen asiatischen Nachbarn und Handelspartnern abgeschnitten werden sollte. Das Intelligenzniveau der US-Regierung war noch nie dümmer und zerstörerischer gewesen - und das vor aller Augen. Die Vereinigten Staaten haben offensichtlich und unverkennbar Einfluss am Persischen Golf, im Mittelmeer und in der Kaukasus-Region verloren....
....weiter auf der quelle
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Quelle © Jim Willie CB
www.goldenjackass.com
Der "Kalte Krieg" scheint zurückzukommen.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1908322) Verfasst am: 14.03.2014, 18:45 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Keine Stimme für Merkels Konsorten und keine Stimme für die SPD bei der Europawahl !
Nur ein deutlicher Stimmenverlust wird diese Brandstifter dazu bringen, sich von ihrer Kriegstreiberei und ihrer arrogant-totalitären Propaganda abzuwenden und sich wieder mit dem gebotenen politischen Respekt der Diplomatie zuzuwenden. |
Ja dann wähl halt deine Partei der Ex-Stasispitzel, aber lass die anderen gefälligst selbst entscheiden!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1908351) Verfasst am: 14.03.2014, 20:13 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Keine Stimme für Merkels Konsorten und keine Stimme für die SPD bei der Europawahl !
Nur ein deutlicher Stimmenverlust wird diese Brandstifter dazu bringen, sich von ihrer Kriegstreiberei und ihrer arrogant-totalitären Propaganda abzuwenden und sich wieder mit dem gebotenen politischen Respekt der Diplomatie zuzuwenden. |
Ja dann wähl halt deine Partei der Ex-Stasispitzel, aber lass die anderen gefälligst selbst entscheiden! |
Kleiner Hinweis: Das LogiCopter ist eher in Richtung FDP/AfD zu verorten.
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°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Schlumpf
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Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1908354) Verfasst am: 14.03.2014, 20:27 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Hinweis: Das LogiCopter ist eher in Richtung FDP/AfD zu verorten. |
Danke, es gebärdet sich hier aber wie ein Agent Putins.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1908355) Verfasst am: 14.03.2014, 20:30 Titel: |
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Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1908374) Verfasst am: 14.03.2014, 22:16 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Hinweis: Das LogiCopter ist eher in Richtung FDP/AfD zu verorten. |
Danke, es gebärdet sich hier aber wie ein Agent Putins. |
Es gibt da eine nicht unerhebliche Anzahl an Schnittmengen.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1908561) Verfasst am: 16.03.2014, 07:43 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Keine Stimme für Merkels Konsorten und keine Stimme für die SPD bei der Europawahl !
Nur ein deutlicher Stimmenverlust wird diese Brandstifter dazu bringen, sich von ihrer Kriegstreiberei und ihrer arrogant-totalitären Propaganda abzuwenden und |
Ja dann wähl halt deine Partei der Ex-Stasispitzel, aber lass die anderen gefälligst selbst entscheiden! |
Wie du ja inzwischen hoffentlich mitbekommen hast, habe ich mit einer "Partei der Ex-Stasispitzel" oder irgend einer Ideologie/Religion nichts zu schaffen.
Das sollte auch in diesem satirischen Thread von mir ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1853235#1853235 ) bereits deutlich geworden sein.
Ich möchte auch nicht, dass mein Aufruf, Merkels Konsorten und SPD bei der Europawahl einen Denkzettel zu verpassen, als der nächste scheindemokratische Umsturz-Aufruf gegen Merkel missverstanden wird.
Das wäre schon allein wegen der Alternativen sehr unklug, deren Führungen von Linke über Grüne bis zu den Rechtsaußen, noch als wesentlich anfälliger für jenen totalitären Machtrausch einzustufen sind, von dem Merkel, Obama und Hollande gerade heimgesucht werden. Es geht Obama, Merkel und Hollande (bisher doch einigermaßen glaubwürdige Politiker) gerade wie drei Goldsuchern, denen beim Anblick von Gold der Goldrausch den Verstand geraubt hat.
Auch hinter der AfD stehe ich nicht mehr wie noch vor ein paar Monaten. (Ich fand ihr Konzept vom Nord- und Süd-Euro gut, um unser Geld wieder auf einigermaßen solide und kaufmännisch vertretbare Füße zu bekommen, statt weiterhin Schulden mit noch mehr Schulden zu bezahlen. Hinter der radikalisierten Form der völligen Abschaffung des Euro, der sich die AfD jetzt leider immer mehr zuwendet, stand ich nie.)
Ich mache keine Vorschläge für einen "Umsturz".
Ich möchte die öffentliche Meinung gegen die derzeitige Merkel, den derzeitigen Obama und den derzeitigen Hollande mobilisieren, damit sie rechtzeitig wieder zur Vernunft kommen und aufhören, sich mit einer illegalen "neuen Regierung" aus Nationalisten zu solidarisieren, die mit chaotischer Gewalt die Macht in der Ukraine an sich gerissen hat.
Und ich möchte, dass die derzeitige Merkel, der derzeitige Obama und der derzeitige Hollande aufhören, in ihrem Machtrausch anderen souveränen Völkern demokratische Abstimmungen verbieten zu wollen.
Ich möchte, wie ich bereits geschrieben habe, dass diese drei sich wieder mit dem gebotenen politischen Respekt gegenüber andersdenkenden Staatsoberhäuptern der Diplomatie zuwenden.
Versucht nicht, mich bei einer bestimmten Partei, Ideologie oder Religion zu verorten.
So leicht berechenbar sind wirkliche Freigeister nicht.
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1908562) Verfasst am: 16.03.2014, 07:56 Titel: |
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Klar, das wird in dem Thread von dir ganz deutlich, dass du mit Ideologie so gar nichts am Hut hast.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1908601) Verfasst am: 16.03.2014, 13:37 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | Keine Stimme für Merkels Konsorten und keine Stimme für die SPD bei der Europawahl !
Nur ein deutlicher Stimmenverlust wird diese Brandstifter dazu bringen, sich von ihrer Kriegstreiberei und ihrer arrogant-totalitären Propaganda abzuwenden und |
Ja dann wähl halt deine Partei der Ex-Stasispitzel, aber lass die anderen gefälligst selbst entscheiden! |
Wie du ja inzwischen hoffentlich mitbekommen hast, habe ich mit einer "Partei der Ex-Stasispitzel" oder irgend einer Ideologie/Religion nichts zu schaffen.
Das sollte auch in diesem satirischen Thread von mir ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1853235#1853235 ) bereits deutlich geworden sein.
Ich möchte auch nicht, dass mein Aufruf, Merkels Konsorten und SPD bei der Europawahl einen Denkzettel zu verpassen, als der nächste scheindemokratische Umsturz-Aufruf gegen Merkel missverstanden wird.
Das wäre schon allein wegen der Alternativen sehr unklug, deren Führungen von Linke über Grüne bis zu den Rechtsaußen, noch als wesentlich anfälliger für jenen totalitären Machtrausch einzustufen sind, von dem Merkel, Obama und Hollande gerade heimgesucht werden. Es geht Obama, Merkel und Hollande (bisher doch einigermaßen glaubwürdige Politiker) gerade wie drei Goldsuchern, denen beim Anblick von Gold der Goldrausch den Verstand geraubt hat.
Auch hinter der AfD stehe ich nicht mehr wie noch vor ein paar Monaten. (Ich fand ihr Konzept vom Nord- und Süd-Euro gut, um unser Geld wieder auf einigermaßen solide und kaufmännisch vertretbare Füße zu bekommen, statt weiterhin Schulden mit noch mehr Schulden zu bezahlen. Hinter der radikalisierten Form der völligen Abschaffung des Euro, der sich die AfD jetzt leider immer mehr zuwendet, stand ich nie.)
Ich mache keine Vorschläge für einen "Umsturz".
Ich möchte die öffentliche Meinung gegen die derzeitige Merkel, den derzeitigen Obama und den derzeitigen Hollande mobilisieren, damit sie rechtzeitig wieder zur Vernunft kommen und aufhören, sich mit einer illegalen "neuen Regierung" aus Nationalisten zu solidarisieren, die mit chaotischer Gewalt die Macht in der Ukraine an sich gerissen hat.
Und ich möchte, dass die derzeitige Merkel, der derzeitige Obama und der derzeitige Hollande aufhören, in ihrem Machtrausch anderen souveränen Völkern demokratische Abstimmungen verbieten zu wollen.
Ich möchte, wie ich bereits geschrieben habe, dass diese drei sich wieder mit dem gebotenen politischen Respekt gegenüber andersdenkenden Staatsoberhäuptern der Diplomatie zuwenden.
Versucht nicht, mich bei einer bestimmten Partei, Ideologie oder Religion zu verorten.
So leicht berechenbar sind wirkliche Freigeister nicht. |
Das sehe ich sehr ähnlich.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1908773) Verfasst am: 17.03.2014, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Klar, das wird in dem Thread von dir ganz deutlich, dass du mit Ideologie so gar nichts am Hut hast. |
Zugegeben, auf satirischer Ebene ist mir so manche Ideologie recht willkommen ... 
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1908835) Verfasst am: 17.03.2014, 15:59 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Klar, das wird in dem Thread von dir ganz deutlich, dass du mit Ideologie so gar nichts am Hut hast. |
Zugegeben, auf satirischer Ebene ist mir so manche Ideologie recht willkommen ... |
Unterhaltungswert und Spassfaktor sind da schon wahrscheinlich.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1908853) Verfasst am: 17.03.2014, 16:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt. |
Mit welcher Rechtsfolge?
Die wie und von wem durchgesetzt wird?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1908858) Verfasst am: 17.03.2014, 16:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt. |
Mit welcher Rechtsfolge?
Die wie und von wem durchgesetzt wird? |
Da gibt es doch in der bürgerlichen Staatstheorie die These von der Gewaltenteilung zwischen Legis- und Judikative. Letztere wäre nach dieser Erzählung dafür da, das Parlament in die Schranken zu weisen, wenn es wieder mal Verfassung und Menschenrechte vergessen hat - na ja theoretisch zumindest ...-!
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K.I.Z - Frieden
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1908879) Verfasst am: 17.03.2014, 18:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt. |
Das ist doch bereits so. Menschenrechtswidrige Gesetze sind nichtig.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908880) Verfasst am: 17.03.2014, 18:02 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt. |
Das ist doch bereits so. Menschenrechtswidrige Gesetze sind nichtig. |
Du verwechselst mal wieder Legitimität mit Legalität.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1908881) Verfasst am: 17.03.2014, 18:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch überlegen, ob auch eine demokratisch gewählte Regierung ihre Legitimation zumindest partiell nicht bereits dann verliert, wenn sie gegen Menschenrechte verstößt. |
Das ist doch bereits so. Menschenrechtswidrige Gesetze sind nichtig. |
Du verwechselst mal wieder Legitimität mit Legalität. |
Wa?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908883) Verfasst am: 17.03.2014, 18:13 Titel: |
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Es ging bei Tarvocs Äußerung nicht darum, ob eine Regierung, die gegen die Menschenrechte verstößt, noch legal ist. Sondern dass es vielleicht nicht sinnvoll ist, Regierungen automatisch ihre demokratische Legitimität abzusprechen, nur weil sie gegen Menschenrechte verstößt.
Außerdem ging es eigentlich um die Exekutive und nicht um die Legislative. Vermute ich zumindest.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1908887) Verfasst am: 17.03.2014, 18:34 Titel: |
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Es ist generell nicht sinnvoll, Regierungen ihre demokratische Legitimität abzusprechen.
"Legitimität absprechen" fällt in die selbe Kategorie wie "in den Wind furzen". Habt ihr nichts aus Game of Thrones gelernt? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908889) Verfasst am: 17.03.2014, 18:40 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Es ist generell nicht sinnvoll, Regierungen ihre demokratische Legitimität abzusprechen.
"Legitimität absprechen" fällt in die selbe Kategorie wie "in den Wind furzen". Habt ihr nichts aus Game of Thrones gelernt? |
Tja, die wahrgenommene Legitimität einer Regierung hat allerdings sehr viel damit zu tun, ob es soziale Unruhen und Umsturzversuche gibt, oder nicht. Kleiner Tipp: Wir leben nicht in einem mittelalterlichen Feudalwesen. Übrigens spielt die wahrgenommene Legitimität und Legitimisierung natürlich auch bei A Song of Ice and Fire eine Rolle. Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1908891) Verfasst am: 17.03.2014, 18:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Es ging bei Tarvocs Äußerung nicht darum, ob eine Regierung, die gegen die Menschenrechte verstößt, noch legal ist. Sondern dass es vielleicht nicht sinnvoll ist, Regierungen automatisch ihre demokratische Legitimität abzusprechen, nur weil sie gegen Menschenrechte verstößt.
Außerdem ging es eigentlich um die Exekutive und nicht um die Legislative. Vermute ich zumindest. |
Legitim ist eine Regierung in Dt. dann, wenn sie formal ordnungsgemäß gewählt wurde, und zwar so lange, bis sie abgewählt wird oder zurücktritt. Unabhängig davon was sie so treibt.
Die Legalität - und das ist in einem Rechtsstaat diesbezüglich durchaus mit Legitimität gleichzusetzen, es sei denn, man meint mit Legitim "was ich so gut finde" - des Regierungshandelns ist durch die rechtsstaatlichen Schutzinstrumente - Anfechtungsklagen; Staatshaftungsrecht - zumindest prinzipiell korrigierbar. In einer Nation, wo dies nicht möglich ist, nützen Diskussionen über Legitimität nichts, da braucht es blanke Gewalt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1908892) Verfasst am: 17.03.2014, 18:51 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Die Legalität - und das ist in einem Rechtsstaat diesbezüglich durchaus mit Legitimität gleichzusetzen, es sei denn, man meint mit Legitim "was ich so gut finde" - des Regierungshandelns ist durch die rechtsstaatlichen Schutzinstrumente - Anfechtungsklagen; Staatshaftungsrecht - zumindest prinzipiell korrigierbar. In einer Nation, wo dies nicht möglich ist, nützen Diskussionen über Legitimität nichts, da braucht es blanke Gewalt. |
Aha, und woran machst Du fest, dass in einem Rechtsstaat Legalität mit Legalität einhergeht, in anderen Staaten aber nicht unbedingt?
Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1908894) Verfasst am: 17.03.2014, 18:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Die Legalität - und das ist in einem Rechtsstaat diesbezüglich durchaus mit Legitimität gleichzusetzen, es sei denn, man meint mit Legitim "was ich so gut finde" - des Regierungshandelns ist durch die rechtsstaatlichen Schutzinstrumente - Anfechtungsklagen; Staatshaftungsrecht - zumindest prinzipiell korrigierbar. In einer Nation, wo dies nicht möglich ist, nützen Diskussionen über Legitimität nichts, da braucht es blanke Gewalt. |
Aha, und woran machst Du fest, dass in einem Rechtsstaat Legalität mit Legalität einhergeht, in anderen Staaten aber nicht unbedingt? |
Weil in einem Rechtsstaat eben durch das Gesetz definiert wird, welche Handlungen die Herrschaft legitimerweise vornehmen darf - mithin Legalität und Legitimität wirklich ziemlich synonym sind?
| Zitat: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Das ist so richtig wie banal. Aber welches Mittel außer Gewalt (und bitten) hast du, um gegen monarchische Maßnahmen, die dir nicht passen anzugehen oder einen mißliebigen Monarchen zu ersetzen?
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1909027) Verfasst am: 18.03.2014, 10:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen?
Ich glaube viel eher, dass sich in der Antike und im Mittelalter keine Sau Gedanken um Legitimität gemacht hat. Die Leute waren mit Arbeit beschäftigt. Zu Aufständen kam es immer dann, wenn es nichts zu Futtern gab etc. Und so viel anders ist es heute auch nicht. Brot und Spiele halt.
Gegen die These der Legitimität spricht auch, dass es oft die Begründer von Herrscherdynastien waren (also gerade diejenigen, die ihre Herrschaft nicht durch Geburt legitimieren konnten) die besonders lange und erfolgreich geherrscht haben (Alexander, Augustus, Karl der Große, Napoleon, Lenin).
Umgekehrt verschwinden Herrscher, die als nicht legitim empfunden werden, nicht einfach. Sie müssen abgesetzt werden. Leider oft unter hohen Kosten. Und solange das Militär stark ist, bleibt es auch der Herrscher.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1909040) Verfasst am: 18.03.2014, 10:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen?
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Das verkürzt die Sache doch ein wenig. Eine Herrschaft, die allein oder doch überweigend nur durch militärische Gewalt aufrecht zu erhalten ist, erfordert für ihre Aufrechterhaltung einen hohen Aufwand und erweist sich in dem Moment als instabil, in dem der Aufwand nicht länger geleistet werden kann. Ich denke, das römische Imperium verdanke sein Bestehen viel eher der Tatsache, daß es den Unterworfenen die Aussicht auf Teilhabe eröffnet hat.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1909042) Verfasst am: 18.03.2014, 11:14 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen?
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Das verkürzt die Sache doch ein wenig. Eine Herrschaft, die allein oder doch überweigend nur durch militärische Gewalt aufrecht zu erhalten ist, erfordert für ihre Aufrechterhaltung einen hohen Aufwand und erweist sich in dem Moment als instabil, in dem der Aufwand nicht länger geleistet werden kann. Ich denke, das römische Imperium verdanke sein Bestehen viel eher der Tatsache, daß es den Unterworfenen die Aussicht auf Teilhabe eröffnet hat. |
Einigermaßen Rechtssicherheit, Zivilisation, und diverse andere Dingen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909048) Verfasst am: 18.03.2014, 11:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen? |
Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". Gerade auch bei neuen Provinzen war das römische Reich meist bestrebt, sich neu zu legitimieren, durch Einbindung der alten Herrscher manchmal, durch Gesetze, die vorher benachteiligte soziale Gruppen nun besser stellten. Immer wenn das nicht beachtet wurde, kam es übrigens zu Aufständen, teilweise zu sehr problematischen Aufständen.
| Zitat: | | Ich glaube viel eher, dass sich in der Antike und im Mittelalter keine Sau Gedanken um Legitimität gemacht hat. Die Leute waren mit Arbeit beschäftigt. Zu Aufständen kam es immer dann, wenn es nichts zu Futtern gab etc. Und so viel anders ist es heute auch nicht. Brot und Spiele halt. |
Brot und Spiele sind natürlich auch Formen der Legitimisierung. UNd gerade auch in der Antike ging es ständig um Legitimisierung der Herrschaft... 
| Zitat: | | Gegen die These der Legitimität spricht auch, dass es oft die Begründer von Herrscherdynastien waren (also gerade diejenigen, die ihre Herrschaft nicht durch Geburt legitimieren konnten) die besonders lange und erfolgreich geherrscht haben (Alexander, Augustus, Karl der Große, Napoleon, Lenin). |
Gerade diese haben sehr viel über Charisma, also durch ihre eigene Person, die Herrschaft legitimiert. Aber beileibe nicht nur das, Augustus z.B. hat sich m.W. ganz besonders viel um Legitimisierung gekümmert... Geburt und Tradition sind nur eine mögliche Form von Legitimisierung und die von Dir genannten haben andere Formen der Legitimisierung benutzt (wobei zumindest Alexander und Augustus durchaus erstmal Legitimisierung aus familiären Beziehungen gezogen haben). Alexander ist übrigens m.E. sowieso kein gutes Beispiel für eine lange und erfolgreiche Herrschaft... Selbst wenn man seine eigene Herrschaft mal als stabil ansehen will, zerfiel das große Reich *danach* als eben sein Charisma wegfiel. Die Nachfolger haben übrigens alle versucht, sich auf verschiedene Arten und Weisen als Alexanders Nachfolger zu legitimieren
| Zitat: | | Umgekehrt verschwinden Herrscher, die als nicht legitim empfunden werden, nicht einfach. Sie müssen abgesetzt werden. Leider oft unter hohen Kosten. Und solange das Militär stark ist, bleibt es auch der Herrscher. |
A) Das Militär muss auch erstmal überhaupt weiterhin zu dem Herrscher halten. B) Genau das ist doch der Punkt: Nicht mehr als legitim anerkannte Herrscher werden gewaltsam oder auf andere Art und Weise abgesetzt. Natürlich können einzelne Putschversuche abgewehrt werden, aber auch das ist umso unwahrscheinlicher, je weniger der Herrscher in der Breite der Bevölkerung anerkannt wird.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1909054) Verfasst am: 18.03.2014, 11:39 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen?
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Das verkürzt die Sache doch ein wenig. Eine Herrschaft, die allein oder doch überweigend nur durch militärische Gewalt aufrecht zu erhalten ist, erfordert für ihre Aufrechterhaltung einen hohen Aufwand und erweist sich in dem Moment als instabil, in dem der Aufwand nicht länger geleistet werden kann. Ich denke, das römische Imperium verdanke sein Bestehen viel eher der Tatsache, daß es den Unterworfenen die Aussicht auf Teilhabe eröffnet hat. |
divide et impere hieß schon damals eine bewährte Methode.
Das haben sich bürgerlichen Herrschenden nicht nur abgeschaut, sondern sie haben es perfektioniert und mit besonderen Naturideologien kombiniert, bei denen gesellschaftliche Zustände als natürliche erscheinen.
In einer offenen bürgerlichen Diktatur wie dem Faschismus ist das immer noch vorhanden, in einer bloßen Militärdiktatur weniger.
Zum Sturz einer bestimmten Herrschaftsform reicht es nicht aus, diese als illegitim zu erkennen, selbst dann nicht, wenn es die Mehrheit tut. Sondern zusätzlich müssen den Herrschenden für eine bestimmte Herrschaftsform die Mittel ausgehen. Sie können dann aber immer noch in eine billigere Form der Herrschaft überwechseln ohne aber ihre Herrschaft - oder besser gesagt: die Beherrschung breiter Massen der Bevölkerung als solche - zu beenden.
Man muss also sehen, dass Herrschaft nicht nur eine Form, sondern auch einen Inhalt hat, welcher darin besteht, dass die Bevölkerung tut, was sie soll. Wie das erreicht wird, da gibt es diverse Methoden und Mittel. (Staatsterror, Bestechung, usw.)
Eine legitime Herrschaft ist übrigens ein Oxymoron.
Es ist jedoch wie gesagt kaum hinreichend für den Sturz einer Herrschaft als Inhalt, sich nur an der Form einer Herrschaft abzuarbeiten oder gar noch nicht mal in der Lage zu sein, eine bestimmte Form von Herrschaft zu stürzen, sofern diese über genug Mittel verfügt.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1909070) Verfasst am: 18.03.2014, 12:11 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man muss also sehen, dass Herrschaft nicht nur eine Form, sondern auch einen Inhalt hat, welcher darin besteht, dass die Bevölkerung tut, was sie soll. Wie das erreicht wird, da gibt es diverse Methoden und Mittel. (Staatsterror, Bestechung, usw.)
Eine legitime Herrschaft ist übrigens ein Oxymoron.
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Das kommt darauf an, was du unter Herrschaft verstehst. Wenn es nur das willkürliche Durchsetzen von Interessen einer herrschenden Minderheit ist, gebe ich dir recht.
Nicht, wenn man Herrschaft als Organisationsform begreift, die eine bestimmte Menge an Verhaltensweisen erzwingt, die für das Funktionieren einer Gesellschaft erforderlich ist. Ich halte die Vorstellung für eine Illusion, daß ein Zustand erreichbar ist, in dem dies nicht mehr erforderlich ist.
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