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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1909071) Verfasst am: 18.03.2014, 12:16 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen? |
Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". Gerade auch bei neuen Provinzen war das römische Reich meist bestrebt, sich neu zu legitimieren, durch Einbindung der alten Herrscher manchmal, durch Gesetze, die vorher benachteiligte soziale Gruppen nun besser stellten. Immer wenn das nicht beachtet wurde, kam es übrigens zu Aufständen, teilweise zu sehr problematischen Aufständen.
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Rom ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht durchaus auch mit nackter Gewalt, Sparta z.B.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1909077) Verfasst am: 18.03.2014, 12:28 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen? |
Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". Gerade auch bei neuen Provinzen war das römische Reich meist bestrebt, sich neu zu legitimieren, durch Einbindung der alten Herrscher manchmal, durch Gesetze, die vorher benachteiligte soziale Gruppen nun besser stellten. Immer wenn das nicht beachtet wurde, kam es übrigens zu Aufständen, teilweise zu sehr problematischen Aufständen.
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Rom ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht durchaus auch mit nackter Gewalt, Sparta z.B. | +
Sparta hatte auch kultische Legitimierungen, soweit ich weiß, aber bei Sparta kenne ich mich nicht wirklich aus.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1909088) Verfasst am: 18.03.2014, 12:41 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Murphy hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen? |
Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". Gerade auch bei neuen Provinzen war das römische Reich meist bestrebt, sich neu zu legitimieren, durch Einbindung der alten Herrscher manchmal, durch Gesetze, die vorher benachteiligte soziale Gruppen nun besser stellten. Immer wenn das nicht beachtet wurde, kam es übrigens zu Aufständen, teilweise zu sehr problematischen Aufständen.
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Rom ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht durchaus auch mit nackter Gewalt, Sparta z.B. | +
Sparta hatte auch kultische Legitimierungen, soweit ich weiß, aber bei Sparta kenne ich mich nicht wirklich aus. |
Kurz zusammengefasst: In Sparta gab es drei Klassen: Spartaner, Periöken und Heloten. Spartaner waren Bürger, Periöken so 'Halbfreie' und Heloten rechtlose Sklaven. Die Periöken waren so lange bekriegt worden, bis sie unterworfen waren, ab da leisteten sie Tribut und Hilfsdienste. Die Heloten waren im Grunde völlig rechtlos, sie wurden jedes Jahr aufs neue unterworfen, das ist es, worauf ich anspiele:
Zitat: | Weitere Aspekte sind die Zurschaustellung der betrunkenen Heloten bei den Syssitien; den Gemeinschaftsmahlen der Spartiaten, und die Tötungen der Heloten während der Krypteia. Alljährlich gaben die Ephoren eine Kriegserklärung an die Heloten ab, mit der sie diese Tötungen rechtfertigten. Unter normalen Umständen wären sie als besiegte Feinde versklavt, aber nicht immerwährend bekriegt worden, in der Form der alljährlichen Kriegserklärung gegen die Heloten von Seiten der Spartiaten. Dieser Umstand bestimmte den Unterschied zwischen Heloten (auch „Staatssklaven“ genannt) und „normalen“ Sklaven. Der natürliche aber ungesicherte Rechtsstatus des Friedenszustands für die Sklaven wurde den Heloten absichtlich verweigert. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Heloten
http://de.wikipedia.org/wiki/Krypteia#Die_Krypteia_bei_Plutarch.2FAristoteles
http://de.wikipedia.org/wiki/Peri%C3%B6ken
Edith an Wayne: Es gab ca. 40-60000 Periöken, 140-200000 Heloten, aber nie mehr als 8-9000 spartanische Vollbürger.
Zuletzt bearbeitet von Murphy am 18.03.2014, 13:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1909105) Verfasst am: 18.03.2014, 13:03 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Gerade diese haben sehr viel über Charisma, also durch ihre eigene Person, die Herrschaft legitimiert. |
Das würde ich aber nicht als Legitimation bezeichnen. Legitimation ist immer eine abgeleitete Herrschaft, die Berufung auf irgendwelche "höheren Werte" die gerade außerhalb der Person zu finden sind. Typisch für Nachkommen, die sich auf ihren großen Vorfahren berufen.
Die wirklich großen Namen der Geschichte hatten es aber nicht nötig, sich auf irgendwen oder irgendwas zu berufen. Sie haben geherrscht, weil sie es konnten. Alexander hat völlig ohne Legitimation ein Weltreich geschaffen und seine Nachfolger konnten es trotz Legitimation nicht halten. Das Beispiel zeigt doch sehr schön, worauf Herrschaft tatsächlich beruht.
Ein nicht zu vernachlässigender Faktor dürfte außerdem Glück sein. In "guten Zeiten" zu herrschen dürfte erheblich leichter sein als in Krisenzeiten. Wenn alles glatt läuft, reichte es in den meisten Fällen völlig aus, der Ur-ur-ur-ur Enkel von irgendwem zu sein. Wenn aber eine fremde Armee an die Haustür klopft, ist eigene Kompetenz erforderlich. In Fall 1 wird Legitimation kaum gebraucht, in Fall 2 reicht sie nicht aus.
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1909109) Verfasst am: 18.03.2014, 13:08 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Murphy hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Ob es zu blanker Gewalt kommt, dürfte übrigens eben gerade sehr viel mit wahrgenommener Legitmität zu tun haben. Ein Herrscher, der nicht als legitim wahrgenommen wird, wird nicht lange Herrscher bleiben. Monarchien waren nur deshalb überhaupt so stabil, weil sie sich als legitim gegeben haben. Militärische Macht alleine hält langfristig kein System aufrecht. |
Militärische Macht hat das römische Imperium ziemlich gut aufrecht erhalten. Oder glaubst du, die Bewohner der vielen römischen Provinzen haben den Kaiser als legitim angesehen? |
Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". Gerade auch bei neuen Provinzen war das römische Reich meist bestrebt, sich neu zu legitimieren, durch Einbindung der alten Herrscher manchmal, durch Gesetze, die vorher benachteiligte soziale Gruppen nun besser stellten. Immer wenn das nicht beachtet wurde, kam es übrigens zu Aufständen, teilweise zu sehr problematischen Aufständen.
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Rom ist ein schlechtes Beispiel, aber es geht durchaus auch mit nackter Gewalt, Sparta z.B. | +
Sparta hatte auch kultische Legitimierungen, soweit ich weiß, aber bei Sparta kenne ich mich nicht wirklich aus. |
Lykurg. Allerdings scheint die Herrschaft über die Heloten wirklich vor allem auf Gewalt beruht zu haben, aber ganz sicher bin ich mir da jetzt auch nicht.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1909180) Verfasst am: 18.03.2014, 16:52 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man muss also sehen, dass Herrschaft nicht nur eine Form, sondern auch einen Inhalt hat, welcher darin besteht, dass die Bevölkerung tut, was sie soll. Wie das erreicht wird, da gibt es diverse Methoden und Mittel. (Staatsterror, Bestechung, usw.)
Eine legitime Herrschaft ist übrigens ein Oxymoron. |
Das kommt darauf an, was du unter Herrschaft verstehst. Wenn es nur das willkürliche Durchsetzen von Interessen einer herrschenden Minderheit ist, gebe ich dir recht.
Nicht, wenn man Herrschaft als Organisationsform begreift, die eine bestimmte Menge an Verhaltensweisen erzwingt, die für das Funktionieren einer Gesellschaft erforderlich ist. Ich halte die Vorstellung für eine Illusion, daß ein Zustand erreichbar ist, in dem dies nicht mehr erforderlich ist. |
Herrschaft ist die Unterordnung unter fremde Zwecke. Ob das die Zwecke einer Minderheit oder einer Mehrheit sind, spielt keine Rolle.
Die Bedingungen, wo Herrschaft verschwindet, müssen so sein, dass die individuellen Zwecke mit den allgemeinen und gesellschaftlichen Interessen zusammenfallen. Dies tun sie natürlich nicht per Deklaration, sondern nur dann, wenn es real tatsächlich so ist.
Also:
a) Wenn es z.B. keine Verteilungskonflikte gibt, weil einfach genug von allem für alle durch alle produziert wird.
b) Oder wenn das Agieren der Menschen aus innerem Antrieb erfolgt, ob bei ihren produktiven Tätigkeiten oder im Aufbau sozialer Organisationen für menschliche Zwecke, etc.
Kennzeichen der Herrschaftsfreiheit sind als notwendige Bedingungen a) intrinsische Antriebe des Handelns für b) objektiv eigene Zwecke im Zusammenspiel mit c) objektiv allgemeinen Zwecken.
Phänomene wie *Leistungsverweigerer* oder *Trittbrettfahrer*, wie sie in gewissen ökonomischen Betrachtungen auftauchen, scheinen triftige Argumente gegen die intrinsischen Antriebe zu sein, so dass dann letzten Endes doch Zwang oder Druck eingesetzt werden müssen.
Entscheidend ist aber immer, ob es den Menschen um ihre eigene Sache geht oder um eine fremde Sache.
Da, wo es eine fremde Sache ist - und sei es auch unbewusst! - da kommen dann solche Motivatoren aus den Löchern gekrochen, um die Leute zu motivieren. Gerne wird auch mal der Begriff des Leistungsanreizes verwendet. Und wenn auch der nicht hilft, dann kommt die Knute.
All das ist Ausdruck, also Methode von Herrschaft und es ist nicht möglich, diese Methoden abzuschaffen, ohne Herrschaft als objektives Verhältnis und als objektiven Interessengegensatz selber abzuschaffen, so wie es einige antiautoritäre Diuretiker erträumen.
Abschaffung von Herrschaft ist - um es zusammen zu fassen - die Abschaffung der Notwendigkeit jeglicher extrinsischer Motivationen durch Beseitigung objektiver Interessengegensätze.
Anders gesagt: wenn nicht die Anpassung des Menschen an die Gesellschaft, sondern die Anpassung der Gesellschaft an den Menschen Priorität genießt. Und da haben wir heute ganz neue Möglichkeiten, die es im alten Rom oder gar unter den Schimpansen noch nicht gab ...-
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.03.2014, 16:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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NoReply registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013 Beiträge: 683
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(#1909182) Verfasst am: 18.03.2014, 16:54 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Gerade diese haben sehr viel über Charisma, also durch ihre eigene Person, die Herrschaft legitimiert. |
Das würde ich aber nicht als Legitimation bezeichnen. Legitimation ist immer eine abgeleitete Herrschaft, die Berufung auf irgendwelche "höheren Werte" die gerade außerhalb der Person zu finden sind. Typisch für Nachkommen, die sich auf ihren großen Vorfahren berufen. |
Bei Max Weber ist charismatische Herrschaft schon eine Form legitimer Herrschaft.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909193) Verfasst am: 18.03.2014, 18:23 Titel: |
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Fake hat folgendes geschrieben: | "Legitimität absprechen" fällt in die selbe Kategorie wie "in den Wind furzen". |
In dem Falle hat der ganze Thread keinen Sinn. Immerhin geht es logiCopter gerade darum, denjenigen, die mit den von ihm beschriebenen Mitteln Regierungen stürzen, die Legitimität abzusprechen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909195) Verfasst am: 18.03.2014, 18:28 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Übrigens spielt die wahrgenommene Legitimität und Legitimisierung natürlich auch bei A Song of Ice and Fire eine Rolle. Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen. |
Allerdings. Das wird u.A. besonders in den Cersei-Kapiteln im vierten Buch deutlich. Und um genau solche Vorgänge geht es ja hier.
Kival hat folgendes geschrieben: | Gerade das römische Reich ist ein Beispiel für vielfache Formen von Legitimisierung, religiöse, charismatische, "Brot und Spiele". |
In der Tat. Unser ganzer moderner Begriff von politischer Legitimität ist zutiefst römisch geprägt, for better or for worse.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909196) Verfasst am: 18.03.2014, 18:30 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine legitime Herrschaft ist übrigens ein Oxymoron. |
Im Gegenteil. Eine legitime Herrschaftslosigkeit ist ein Oxymoron. Nur Herrschaft muss sich überhaupt legitimieren, und wo es keine Herrschaft gibt, finden auch keine Legitimationsdiskurse statt (z.B. in persönlichen Freundschaften).
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909202) Verfasst am: 18.03.2014, 18:51 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwas, das von vorn herein, *von Haus aus*, legitim ist, hat es nicht nötig, sich extra zu legitimieren. |
Was ich sage, ist: Der Begriff der Legitimität ist als solcher ein Produkt von Herrschaftsverhältnissen. Wie ich schon sagte ist zum Beispiel unser heutiger Begriff von Legitimität zutiefst römisch geprägt. Ein herrschaftsfreies menschliches Verhältnis hat es nicht nötig, sich extra zu legitimieren, weil es mit der ganzen Frage nach Legitimität überhaupt nicht in der selben Weise in Verbindung steht wie ein Herrschaftsverhältnis. Der Begriff der Legitimität wird in die herrschaftslosen Verhältnisse allenfalls erst aus Herrschaftsverhältnissen hinübergeschleppt, und dieses Hinüberziehen ist selbst bereits ein Herrschaftsakt. Die Frage ist ja: Gegenüber wem soll ein herrschaftsfreies Verhältnis denn überhaupt "von Haus aus" legitim sein?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1909213) Verfasst am: 18.03.2014, 19:25 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Etwas, das von vorn herein, *von Haus aus*, legitim ist, hat es nicht nötig, sich extra zu legitimieren. |
Was ich sage, ist: Der Begriff der Legitimität ist als solcher ein Produkt von Herrschaftsverhältnissen. |
Nicht nur. Legitimität wird auch gebraucht im Sinne von: "legitimer Nachfolger" (im rechtlichen oder auch fachlichen Sinne als Erbe oder als Fachperson).
Beispiel: "Christiano Ronaldo ist als Weltfussballer der legitime Nachfolger von Leo Messi."
Legitim heisst einfach "passend" (zu einer Sache) oder auch "würdig" (in bezug zu einer Sache).
Legitimität ist natürlich etwas anderes als Legalität und hat auch eine Wahrheitsdimension.
Wenn etwas legitim ist, so kann es trotzdem illegal sein und umgekehrt.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Wie ich schon sagte ist zum Beispiel unser heutiger Begriff von Legitimität zutiefst römisch geprägt. Ein herrschaftsfreies menschliches Verhältnis hat es nicht nötig, sich extra zu legitimieren, weil es mit der ganzen Frage nach Legitimität überhaupt nicht in der selben Weise in Verbindung steht wie ein Herrschaftsverhältnis. Der Begriff der Legitimität wird in die herrschaftslosen Verhältnisse allenfalls erst aus Herrschaftsverhältnissen hinübergeschleppt, und dieses Hinüberziehen ist selbst bereits ein Herrschaftsakt. Die Frage ist ja: Gegenüber wem soll ein herrschaftsfreies Verhältnis denn überhaupt "von Haus aus" legitim sein? |
Ein herrschaftsfreies Verhältnis ist sozusagen der Normalfall, der sich nicht rechtfertigen muss, gegenüber niemandem.
Es ist legitim, gemeinsam die Welt in Besitz zu nehmen, weil/sofern es den gemeinsamen Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht, ohne daran von einer bloß legalen oder noch nicht einmal legalen, auf jeden Fall illegitimen Macht gehindert zu werden.
"Legitimität verhält sich zu Legitimation wie Rationalität zu Rationalisierung."
_________________ °
K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 18.03.2014, 19:33, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909216) Verfasst am: 18.03.2014, 19:30 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nicht nur. Legitimität wird auch gebraucht im Sinne von: "legitimer Nachfolger" (im rechtlichen oder auch fachlichen Sinne als Erbe oder als Fachperson). |
Bei einer Fachperson von einem legitimen Nachfolger zu sprechen ist aber eigentlich schon ein Sprechen im übertragenen Sinne. Normalerweise spricht man hier von Kompetenz, nicht von Legitimität.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist legitim, gemeinsam die Welt in Besitz zu nehmen, weil/sofern es den gemeinsamen Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht, ohne daran von einer bloß legalen oder noch nicht einmal legalen, auf jeden Fall illegitimen Macht gehindert zu werden. |
Legitim ist es also gegenüber den Mächten, die mich daran hindern könnten? - Legitimität ist keine Eigenschaft, sondern ein Verhältnis.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1909219) Verfasst am: 18.03.2014, 19:54 Titel: |
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Der Begriff hat seit der Römerzeit sicher einen Bedeutungswandel hinter sich. Wir verstehen darunter einen Rechtfertigungsprozess, der absolviert werden muss, damit Herrschaft als legitim akzeptiert wird. Den puren Verweis auf Durchsetzungsfähigkeit oder Erbe oder göttliche Herkunft nehmen wir nicht hin, weil wir uns selber als Beteiligte in diesem Prozess sehen, und diese Rolle auch nicht mehr abgeben wollen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1909221) Verfasst am: 18.03.2014, 19:55 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nicht nur. Legitimität wird auch gebraucht im Sinne von: "legitimer Nachfolger" (im rechtlichen oder auch fachlichen Sinne als Erbe oder als Fachperson). |
Bei einer Fachperson von einem legitimen Nachfolger zu sprechen ist aber eigentlich schon ein Sprechen im übertragenen Sinne. Normalerweise spricht man hier von Kompetenz, nicht von Legitimität. |
Nur mal als Hinweis, dass "legitim" tatsächlich auch in *herrschaftsfreien* Bereichen benutzt wird.
https://www.google.de/#q=fu%C3%9Fball+legitimer+nachfolger
Da ist jemand am richtigen Platz, der dort hingehört, heisst es. Oder da ist ein Wunsch legitim, etwa der Wunsch des überarbeiteten Angestellten nach Urlaub. (Rechtlich muss gar kein Urlaubsanspruch bestehen!)
Im weitesten Sinne ist Legitimtät etwas anderes als dass jemand eine bestimmte Position inne hat, weil er sich diese irgendwie ergaunert hat und nun anderen sagt, wo es lang geht, nur weil er jene Position hat.
Also Herrschaft hat ja gerade keinen Inhalt des Tuns. Dagegen wird der weise König Salomon gelobt, nicht weil er König war, sondern weil er weise war - also für seine Position eine legitime Besetzung.
Herrschaft als Gegebenheit ist einfach nur ein Faktum der Macht, welches überhaupt als solches nicht legitim sein kann, sondern zusätzlich eine Begründung braucht (- eine Legitimation! -), warum das Machtgefälle existiert.
Eine solche Legitimation braucht die Abwesenheit von Herrschaft nicht. Warum auch?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Es ist legitim, gemeinsam die Welt in Besitz zu nehmen, weil/sofern es den gemeinsamen Bedürfnissen und Fähigkeiten entspricht, ohne daran von einer bloß legalen oder noch nicht einmal legalen, auf jeden Fall illegitimen Macht gehindert zu werden. |
Legitim ist es also gegenüber den Mächten, die mich daran hindern könnten? - Legitimität ist keine Eigenschaft, sondern ein Verhältnis. |
Man muss sich die hindernden Mächte mal wegdenken. Dann bleibt trotzdem die Sache der freien, gemeinsamen Weltgestaltung legitim.
Das ist beim Kapital anders. Dieses existiert gar nicht anders denn als gesellschaftliches (Macht-)Verhältnis.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909230) Verfasst am: 18.03.2014, 20:24 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Der Begriff hat seit der Römerzeit sicher einen Bedeutungswandel hinter sich. Wir verstehen darunter einen Rechtfertigungsprozess, der absolviert werden muss, damit Herrschaft als legitim akzeptiert wird. |
In der Republik war das auch so. Was du danach beschreibst (Erbe göttlicher Herkunft, etc.), kommt ja alles erst mit dem Kaiserreich ins Spiel.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909231) Verfasst am: 18.03.2014, 20:27 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur mal als Hinweis, dass "legitim" tatsächlich auch in *herrschaftsfreien* Bereichen benutzt wird. |
Auch beim Fußball wird Legitimität im übertragenen Sinne gebraucht. Dass hier von Legitimität und nicht von Kompetenz die Rede ist, hat sehr viel damit zu tun, dass es um Fußballspieler sowas wie einen öffentlichen Kultus gibt.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Herrschaft als Gegebenheit ist einfach nur ein Faktum der Macht, welches überhaupt als solches nicht legitim sein kann, sondern zusätzlich eine Begründung braucht (- eine Legitimation! -), warum das Machtgefälle existiert. |
In diesem Sinne ist Legitimität eben immer "zusätzlich", wenn auch nicht "zufällig".
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Eine solche Legitimation braucht die Abwesenheit von Herrschaft nicht. Warum auch? |
Eben.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man muss sich die hindernden Mächte mal wegdenken. Dann bleibt trotzdem die Sache der freien, gemeinsamen Weltgestaltung legitim. |
Aha. Und was soll das heißen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1909234) Verfasst am: 18.03.2014, 20:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Der Begriff hat seit der Römerzeit sicher einen Bedeutungswandel hinter sich. Wir verstehen darunter einen Rechtfertigungsprozess, der absolviert werden muss, damit Herrschaft als legitim akzeptiert wird. |
In der Republik war das auch so. Was du danach beschreibst (Erbe göttlicher Herkunft, etc.), kommt ja alles erst mit dem Kaiserreich ins Spiel. |
OK. Wesentlich für den Bedeutungswandel scheint mir allerdings die Beteiligung idealiter aller mündigen Menschen an dem Prozess als legitimierende Instanz.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909239) Verfasst am: 18.03.2014, 20:37 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | OK. Wesentlich für den Bedeutungswandel scheint mir allerdings die Beteiligung idealiter aller mündigen Menschen an dem Prozess als legitimierende Instanz. |
In der römischen Republik waren auch alle als mündig angesehenen Menschen am politischen Prozess beteiligt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.03.2014, 20:39, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1909242) Verfasst am: 18.03.2014, 20:38 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | OK. Wesentlich für den Bedeutungswandel scheint mir allerdings die Beteiligung idealiter aller mündigen Menschen an dem Prozess als legitimierende Instanz. |
In der römischen Republik waren auch alle als mündig angesehenen Menschen am politischen Prozess beteiligt. ;) |
Aber nicht als legitimierende Instanz.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909243) Verfasst am: 18.03.2014, 20:40 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Aber nicht als legitimierende Instanz. |
Natürlich. Als was denn sonst? Was glaubst du wohl, was das Wort res publica bedeutet?
Wir haben heute einen universellen Inklusionsanspruch, den die römische Republik nicht hatte. Auch wir brechen die Inklusion in den politischen Legitimationsprozess aber immer noch an manchen Stellen ab, z.B. bei Nicht-Staatsbürgern.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.03.2014, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1909246) Verfasst am: 18.03.2014, 20:43 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Abschaffung von Herrschaft ist - um es zusammen zu fassen - die Abschaffung der Notwendigkeit jeglicher extrinsischer Motivationen durch Beseitigung objektiver Interessengegensätze. |
Und das halte ich für illusorisch, daß es möglich sein wird, einen Zustand zu erreichen, in dem es keine Interessengegensätze mehr gibt, in dem keiner zu einem bestimmten gezwungen werden muß. Auch in der freiesten und gerechtesten Gesellschaftsordnung wird es wohl immer jemanden geben, der von sich aus ein Arschloch ist und sich asozial verhält.
Ich gebe ja gerne zu, daß ich mich in jüngeren Jahren durchaus für anarchistische Ideen begeistern konnte ("Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft" und trallala). Ich mußte aber irgendwann einsehen, daß die Erosion der staatlichen Ordnung höchstwahrscheinlich nicht die erträumte bessere Gesellschaftsordnung zu Folge haben würde, sondern eher so eine Art Somalia.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909248) Verfasst am: 18.03.2014, 20:44 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Und das halte ich für illusorisch, daß es möglich sein wird, einen Zustand zu erreichen, in dem es keine Interessengegensätze mehr gibt, in dem keiner zu einem bestimmten gezwungen werden muß. |
Es geht ja auch nicht darum, dass es keine Interessengegensätze mehr gäbe, sondern darum, dass sich diese Gegensätze auch anders auflösen lassen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1909253) Verfasst am: 18.03.2014, 21:00 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur mal als Hinweis, dass "legitim" tatsächlich auch in *herrschaftsfreien* Bereichen benutzt wird. |
Auch beim Fußball wird Legitimität im übertragenen Sinne gebraucht. Dass hier von Legitimität und nicht von Kompetenz die Rede ist, hat sehr viel damit zu tun, dass es um Fußballspieler sowas wie einen öffentlichen Kultus gibt. |
Es werden aber nicht nur Personen als legitim bezeichnet, dort, wo sie sind, sondern auch Vorgänge und Zustände.
Adjektiv, also Eigenschaft. Das hat mit Herrschaft zunächst mal gar nichts zu tun. Eher hat es zu tun mit solchen Dingen wie Vernunft, Moral und sogar - im weiteren Sinne, nach meinem Verständnis - mit Wahrheit.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Herrschaft als Gegebenheit ist einfach nur ein Faktum der Macht, welches überhaupt als solches nicht legitim sein kann, sondern zusätzlich eine Begründung braucht (- eine Legitimation! -), warum das Machtgefälle existiert. |
In diesem Sinne ist Legitimität eben immer "zusätzlich", wenn auch nicht "zufällig". |
Der Versuch einer Legitimierung ist immer so etwas wie eine Ausrede mit schlechtem Gewissen.
Eine legitime Sache rechtfertigt sich in sich selbst und braucht nicht zusätzlich noch irgend welche Werbung.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Man muss sich die hindernden Mächte mal wegdenken. Dann bleibt trotzdem die Sache der freien, gemeinsamen Weltgestaltung legitim. |
Aha. Und was soll das heißen? |
Das soll heissen, dass eine behindernde Machtinstanz irrelevant ist für die Beurteilung der Vernunft einer Sache, egal ob jene Machtinstanz vorhanden ist und die vernünftige Sache stört oder nicht.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1909259) Verfasst am: 18.03.2014, 21:10 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Und das halte ich für illusorisch, daß es möglich sein wird, einen Zustand zu erreichen, in dem es keine Interessengegensätze mehr gibt, in dem keiner zu einem bestimmten gezwungen werden muß. |
Es geht ja auch nicht darum, dass es keine Interessengegensätze mehr gäbe, sondern darum, dass sich diese Gegensätze auch anders auflösen lassen. |
Na gut, mag sein. Dennoch halte ich die Vorstellung für unrealistisch optimistisch, daß sozialkonformes Verhalten niemals erzwungen werden muß.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909274) Verfasst am: 18.03.2014, 21:24 Titel: |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Adjektiv, also Eigenschaft. |
Das kannst du doch nicht ernst meinen. Das ist entweder Bedarfslogik oder naivster Fetischismus. Nur weil ein Wort ein Adjektiv ist, bezeichnet es noch lange keine Objekteigenschaft im strengen Sinne. Nach der Logik wären z.B. auch "arm" und "reich" Eigenschaften von Personen und nicht Bestimmungen ihrer ökonomischen Stellung, d.h. ihres Verhältnisses zu anderen ökonomischen Akteuren. Nach der Logik wäre sogar "heilig" eine Eigenschaft von Gegenständen und nicht das Verhältnis religiöser Individuen zu diesen Gegenständen. Und das ist erst der Anfang der absurden Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Wenn du "Adjektiv, also Eigenschaft" ernst meinst, kannst du im Grunde das gesamte Denken seit der Aufklärung vergessen, und zwar insbesondere Dialektik und Ideologiekritik.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das hat mit Herrschaft zunächst mal gar nichts zu tun. |
Ja ja. Du kannst dich ja mal fragen, warum mindestens zwei Drittel der angegebenen Bedeutungen aus dem juristischen Bereich stammen. Da kommt der Begriff nämlich ursprünglich her.
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Das soll heissen, dass eine behindernde Machtinstanz irrelevant ist für die Beurteilung der Vernunft einer Sache, egal ob jene Machtinstanz vorhanden ist und die vernünftige Sache stört oder nicht. |
Also noch mal langsam. Wer fällt da welches Urteil von welcher Position aus mit welcher praktischen Konsequenz?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1909308) Verfasst am: 18.03.2014, 22:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Aber nicht als legitimierende Instanz. |
Natürlich. Als was denn sonst? Was glaubst du wohl, was das Wort res publica bedeutet?
Wir haben heute einen universellen Inklusionsanspruch, den die römische Republik nicht hatte. Auch wir brechen die Inklusion in den politischen Legitimationsprozess aber immer noch an manchen Stellen ab, z.B. bei Nicht-Staatsbürgern. |
Das Wort res publica bedeutet wörtlich schlicht 'öffentliche Sachen', nicht mehr und nicht weniger. Und es ist mir schleierhaft, was das zur Legitimation Römischer Herrscher beitragen soll, denn spätestens seit Augustus war der Kaiser nicht mehr von den civitates Romanae abhängig, sondern umgekehrt. Und gerade bei Augustus gab es das Streben nach Legitimation durch z.B. göttliche Abkunft. Nicht umsonst schrieb Vergil die Aenaeis, die eben die Abkunft des Kaisers von Troja her zu belegen sucht. Denn von Troja aus konnte der Stammbaum direkt auf Zeus zurückgeführt werden.
Warum dann nicht bei Sparta bleiben? An anderer Stelle ziehst Du die Polis doch auch als beispielhaft herbei. Das klassische Doppelkönigtum in Sparta war zwar erblich, die Könige zählten aber auch in der Bürgerschaft im Prinzip nur als homoioi, als 'Gleiche' (wie die Spartanischen Bürger), auch wenn sie kultische Aufgaben hatten und einen fetteren Anteil zugewiesen bekamen. Sie wurden aber kontrolliert durch die Ephoren, die, ebenso wie die gerusia, der Rat der Alten, von der apella gewählt waren, also von dem Teil der Volksversammlung, der am lautesten schrie (kein Witz), also (theoretisch) der Mehrheit der 'homoioi', und damit letzten Endes - wenn man mal von den Heloten und Periöken absieht - vom Volk. Das nenne ich mal Legitimation, und das zu einer Zeit, in der die Römer noch in Sümpfen wohnten.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1909350) Verfasst am: 19.03.2014, 07:54 Titel: |
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Murphy hat folgendes geschrieben: | Das Wort res publica bedeutet wörtlich schlicht 'öffentliche Sachen', nicht mehr und nicht weniger. |
Treffender wäre "öffentliche Angelegenheit". Die Konnotation "Angelegenheit des Volkes" schwingt da aber schon mit. Daher auch die mit der Res Publica assoziierte Formel Senatus PopulusQue Romanum (S.P.Q.R.).
Murphy hat folgendes geschrieben: | Und es ist mir schleierhaft, was das zur Legitimation Römischer Herrscher beitragen soll, denn spätestens seit Augustus war der Kaiser nicht mehr von den civitates Romanae abhängig, sondern umgekehrt. |
Was du nicht sagst. Nur geht es hier gerade um die Zeit der Republik. Also die Zeit vor dem Kaisertum.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011 Beiträge: 3548
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(#1909359) Verfasst am: 19.03.2014, 10:17 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Fake hat folgendes geschrieben: | "Legitimität absprechen" fällt in die selbe Kategorie wie "in den Wind furzen". |
In dem Falle hat der ganze Thread keinen Sinn. Immerhin geht es logiCopter gerade darum, denjenigen, die mit den von ihm beschriebenen Mitteln Regierungen stürzen, die Legitimität abzusprechen. |
Selbstverständlich hat der ganze Thread keinen Sinn. Vermutlich könnte man das über die meisten Threads hier sagen, weil sie in der Regel keine Außenwirkung (= Konsequenzen in der echten Welt) haben. Bei diesem speziellen Thead kommt aber hinzu, dass auch jede theoretische Nützlichkeit ausgeschlossen werden kann.
Es ist schlicht sinnlos, eine Legitimität jenseits von Legalität zu postulieren. Soweit sie mit Legalität deckungsgleich ist, brauchen wir sie nicht. Soweit sie über Legalität hinaus geht, fehlt es an jeglicher Möglichkeit der Durchsetzbarkeit.
Natürlich kann man diese Diskussion trotzdem führen. Genauso gut kann man darüber diskutieren, ob es gerecht ist, wenn Kinder an Krebs sterben. Es ist vollkommen egal, welche Position man dazu vertritt und wie gut man sie begründet. Für die Frage ob das Kind überlebt oder nicht hat das keine Auswirkungen. Man mag es gerecht finden, wenn sie überleben und ungerecht wenn sie sterben. Eine Kausalität zwischen dieser Wertung und dem Krankheitsverlauf besteht aber nicht.
Genauso ist das Verhältnis von Legitimität zu Herrschaft. Ob sich eine Herrschaft durchsetzt oder nicht hängt zu 100% von anderen Faktoren ab.
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