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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1909645) Verfasst am: 20.03.2014, 10:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Du weißt ja nicht, was ich ausgelassen habe.  |
Das spielt auch überhaupt keine Rolle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
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| (#1909650) Verfasst am: 20.03.2014, 10:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du wirklich nicht begreifen, was in in diesem Kontext eine natuerliche Gruppe ist? Das sind Individuen, die sich untereinander persoenlich kennen und bei denen sich daraus eine genetisch bedingte Zusammenarbeit ergibt. Auch bei der Abwehr von "fremden" Individuen, aber nicht nur, sondern auch bei der Nahrungssuche oder der Aufzucht der Jungen. Diese Zusammenarbeit ist streng an das persoenliche Erkennen gekoppelt und laesst sich deshalb nur auf in ueberschaubaren Zusammenhaengen zusammenlebende Menschen uebertragen und nicht auf Grossgruppen, bei denen es allein schon wegen ihrer Groesse kein persoenliches Erkennen geben kann. |
Ich wollte auch schon was ähnliches schreiben. |
Ach deshalb hat er das Beispiel vom Bayern in Schleswig-Holstein gebracht, weil die Bayern und die Schleswig-Holsteiner sich alle gegenseitig persönlich kennen. Und weil Leute, sich sich nicht persönlich kennen, sich "eher feindselig oder zumindest vorsichtig" begegnen.
Sorry, aber meine Fragen ergaben sich nur aus bbs internen Widersprüchen, und die löst ihr mit dieser Definition auch nicht auf. Jetzt haben wir plötzlich die persönliche Bekanntschaft als eindeutiges Unterscheidungskriterium zwischen natürlicher und unnatürlicher Gruppe. Wie lange braucht es, bis man jemanden persönlich kennt? Ab wann wird dann die vorher unnatürliche Gruppe zur natürlichen? Wie unterscheiden wir die unnatürliche (z.B. den soldatischen Kampfverband) in ihren Handlungsmöglichkeiten als Gruppe von der natürlichen? Das erstaunliche ist doch, dass auch Großgruppen als solche in der Lage sind, Individuen gefühlsmäßig zu binden damit auch ohne Standrecht zu altruistischen Handlungen für diese Großgruppe zu bringen.
Wenn das alles so klar und verständlich wäre, müssten doch meine Fragen ganz leicht zu beantworten sein, ohne, dass man dabei aufbraust. Denn alles was ich wissen möchte, ist, wo denn genau in der Sache die Unterschiede zu erkennen sind, die diese Unterscheidung, die ihr macht, rechtfertigen.
p.s.
Gerade das Beispiel mit der Judenverfolgung, aber auch jeder Parteienstreit innerhalb eines Dorfes zeigt doch, dass diese "natürliche Gruppe" der persönlichen Bekanntshaft beim Menschen nicht unbedingt funktioniert, sondern dass da andere Gruppen möglich sind. Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert.
Ich habe aber einen ganz simplen alternativen Vorschlag für die Definition der "natürlichen" Gruppe: Die gefühlsmäßige Bindung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909653) Verfasst am: 20.03.2014, 11:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert. |
Die eigentliche Frage ist m.E. eher, ob diese verhaltensbiologischen Kategorien noch ausreichen, um die Dynamiken von Großgruppen und deren Identitätsbildung oder gar von Massengesellschaften zu erklären.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909655) Verfasst am: 20.03.2014, 11:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert. |
Die eigentliche Frage ist m.E. eher, ob diese verhaltensbiologischen Kategorien noch ausreichen, um die Dynamiken von Großgruppen und deren Identitätsbildung oder gar von Massengesellschaften zu erklären. |
Ich denke eher, daß es keine Frage ist, daß sie es nicht tun! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909657) Verfasst am: 20.03.2014, 11:13 Titel: |
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Stimmt auch wieder. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
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| (#1909693) Verfasst am: 20.03.2014, 12:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert. |
Die eigentliche Frage ist m.E. eher, ob diese verhaltensbiologischen Kategorien noch ausreichen, um die Dynamiken von Großgruppen und deren Identitätsbildung oder gar von Massengesellschaften zu erklären. |
Ich denke eher, daß es keine Frage ist, daß sie es nicht tun! |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stimmt auch wieder. |
 (Ich hoffe, das interpretiert jetzt nicht wieder jemand als Verachtungslachen.)
Warum nehmt ihr den nicht den Vorschlag auf, den ich gemacht habe, wie ich auch bbs Vorschlag aufgenommen habe - von mir aus auch, um ihn begründet zu verwerfen.
Ich habe im Moment leider keine Zeit, um auszuführen, welche Vorteile er hat. Ein offensichtlicher ist auf jeden Fall, dass es genauso wie bbs ein Vorschlag in der Sache und nicht aus der der Herkunft des Vorschlagenden ist.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909701) Verfasst am: 20.03.2014, 12:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nehmt ihr den nicht den Vorschlag auf, den ich gemacht habe, wie ich auch bbs Vorschlag aufgenommen habe - von mir aus auch, um ihn begründet zu verwerfen. |
Weil dein Vorschlag auf die Tautologie hinausläuft, die gefühlsmäßige Bindung über die gefühlsmäßige Bindung zu erklären.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1909708) Verfasst am: 20.03.2014, 12:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nehmt ihr den nicht den Vorschlag auf, den ich gemacht habe, wie ich auch bbs Vorschlag aufgenommen habe - von mir aus auch, um ihn begründet zu verwerfen. |
Weil dein Vorschlag auf die Tautologie hinausläuft, die gefühlsmäßige Bindung über die gefühlsmäßige Bindung zu erklären. |
Das ist doch Quatsch. Ich will sie nicht erklären, sondern erstmal nur sehen ob sie da ist, und zu welchen Folgen das führt. Wenn wir uns hier am Thema halten, statt vorher zu wissen, was der andere sagen will, müssen wir hier auch keinen Widerspruch zwischen Biologie und Psychologie befürchten - mit Gefühlen können die beide etwas anfangen. (Siehe auch meine Post bei uwebus)
Und jetzt tschüss. fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909713) Verfasst am: 20.03.2014, 12:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert. |
Die eigentliche Frage ist m.E. eher, ob diese verhaltensbiologischen Kategorien noch ausreichen, um die Dynamiken von Großgruppen und deren Identitätsbildung oder gar von Massengesellschaften zu erklären. |
Ich denke eher, daß es keine Frage ist, daß sie es nicht tun! |
Erzaehl das mal fwo...
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909714) Verfasst am: 20.03.2014, 12:43 Titel: |
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Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909721) Verfasst am: 20.03.2014, 12:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du wirklich nicht begreifen, was in in diesem Kontext eine natuerliche Gruppe ist? Das sind Individuen, die sich untereinander persoenlich kennen und bei denen sich daraus eine genetisch bedingte Zusammenarbeit ergibt. Auch bei der Abwehr von "fremden" Individuen, aber nicht nur, sondern auch bei der Nahrungssuche oder der Aufzucht der Jungen. Diese Zusammenarbeit ist streng an das persoenliche Erkennen gekoppelt und laesst sich deshalb nur auf in ueberschaubaren Zusammenhaengen zusammenlebende Menschen uebertragen und nicht auf Grossgruppen, bei denen es allein schon wegen ihrer Groesse kein persoenliches Erkennen geben kann. |
Ich wollte auch schon was ähnliches schreiben. |
Ach deshalb hat er das Beispiel vom Bayern in Schleswig-Holstein gebracht, weil die Bayern und die Schleswig-Holsteiner sich alle gegenseitig persönlich kennen. Und weil Leute, sich sich nicht persönlich kennen, sich "eher feindselig oder zumindest vorsichtig" begegnen.
Sorry, aber meine Fragen ergaben sich nur aus bbs internen Widersprüchen, und die löst ihr mit dieser Definition auch nicht auf. Jetzt haben wir plötzlich die persönliche Bekanntschaft als eindeutiges Unterscheidungskriterium zwischen natürlicher und unnatürlicher Gruppe. Wie lange braucht es, bis man jemanden persönlich kennt? Ab wann wird dann die vorher unnatürliche Gruppe zur natürlichen? Wie unterscheiden wir die unnatürliche (z.B. den soldatischen Kampfverband) in ihren Handlungsmöglichkeiten als Gruppe von der natürlichen? Das erstaunliche ist doch, dass auch Großgruppen als solche in der Lage sind, Individuen gefühlsmäßig zu binden damit auch ohne Standrecht zu altruistischen Handlungen für diese Großgruppe zu bringen.
Wenn das alles so klar und verständlich wäre, müssten doch meine Fragen ganz leicht zu beantworten sein, ohne, dass man dabei aufbraust. Denn alles was ich wissen möchte, ist, wo denn genau in der Sache die Unterschiede zu erkennen sind, die diese Unterscheidung, die ihr macht, rechtfertigen.
p.s.
Gerade das Beispiel mit der Judenverfolgung, aber auch jeder Parteienstreit innerhalb eines Dorfes zeigt doch, dass diese "natürliche Gruppe" der persönlichen Bekanntshaft beim Menschen nicht unbedingt funktioniert, sondern dass da andere Gruppen möglich sind. Das wiederum ist aber kein Beleg dafür, dass stammesgeschichtlich erworbenes Gruppenverhalten in diesen neuen Gruppen nicht funktioniert.
Ich habe aber einen ganz simplen alternativen Vorschlag für die Definition der "natürlichen" Gruppe: Die gefühlsmäßige Bindung.
fwo |
Die Form der Gruppenbezüglichkeit und -feindlichkeit ist sicher eine angeborene "Fähigkeit" des Menschen. Dass sie sich aber inhaltlich als Xenophobie ausdrückt über eben ganz und gar nicht natürliche Gruppen ist gerade der Grund, warum Xenophobie *nicht* biologisch begründet werden kann. Die Biologie kann nur das *Vermögen* zur Feindseligkeit gegen Fremde erklären. Du kannst ja auch gerne versuchen, biologisch zu erklären, warum manche ausländerfeindlich sind und andere nicht...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909726) Verfasst am: 20.03.2014, 12:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären. |
Naja, was die Biologie erklären kann ist das Vermögen zur starken Gruppenidentifikation samt -feindlichkeit. Wie es dazu kommt, dass diese auf so unnatürliche Gruppen ausgedeht werden kann ist evtl. auch noch zum Teil biologisch erklärbar. Die konkreten Ausformungen hingegen definitiv nicht mehr (Nationalismus, Xenophobie usw.).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909732) Verfasst am: 20.03.2014, 13:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären. |
Naja, was die Biologie erklären kann ist das Vermögen zur starken Gruppenidentifikation samt -feindlichkeit. Wie es dazu kommt, dass diese auf so unnatürliche Gruppen ausgedeht werden kann ist evtl. auch noch zum Teil biologisch erklärbar. Die konkreten Ausformungen hingegen definitiv nicht mehr (Nationalismus, Xenophobie usw.). |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1909734) Verfasst am: 20.03.2014, 13:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Der Liste liegt eine Hypothese zu Grunde [...] |
Dass dir der Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen nicht auffällt, lässt nur den Schluss zu, dass du nicht weisst, was eine wissenschaftliche Hypothese ist.  |
Ach ja?
Hast du schon einmal eine Hypothese auf ihre Irrtumswarscheinlichkeit untersucht?
Ich habe keine Lust, mich weiter mit deiner Ahnungslosigkeit und deinen scholastischen Eskapaden zu beschäftigen - dafür ist mir die Zeit viel zu wertvoll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1909739) Verfasst am: 20.03.2014, 13:25 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ach ja? Hast du schon einmal eine Hypothese auf ihre Irrtumswarscheinlichkeit untersucht? |
Ja, hab' ich. Und?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909742) Verfasst am: 20.03.2014, 13:34 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären. |
Naja, was die Biologie erklären kann ist das Vermögen zur starken Gruppenidentifikation samt -feindlichkeit. Wie es dazu kommt, dass diese auf so unnatürliche Gruppen ausgedeht werden kann ist evtl. auch noch zum Teil biologisch erklärbar. Die konkreten Ausformungen hingegen definitiv nicht mehr (Nationalismus, Xenophobie usw.). |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
Eben nicht Verwandtschaft und unmittelbare Gruppe, mit der man aufgewachsen ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909747) Verfasst am: 20.03.2014, 13:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären. |
Naja, was die Biologie erklären kann ist das Vermögen zur starken Gruppenidentifikation samt -feindlichkeit. Wie es dazu kommt, dass diese auf so unnatürliche Gruppen ausgedeht werden kann ist evtl. auch noch zum Teil biologisch erklärbar. Die konkreten Ausformungen hingegen definitiv nicht mehr (Nationalismus, Xenophobie usw.). |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
Eben nicht Verwandtschaft und unmittelbare Gruppe, mit der man aufgewachsen ist. |
Was soll hier das "unmittelbar"? Versuche zB einem Franzosen zu erklären, die französische Nation sei eine "unnatürliche Gruppe". Ich dagegen empfinde schon meine Verwandschaft als Gruppe ziemlich "unnatürlich".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909754) Verfasst am: 20.03.2014, 13:53 Titel: |
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Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909757) Verfasst am: 20.03.2014, 13:55 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Die Aussagen dazu sind also nicht kausal zu sehen. |
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Der Liste liegt eine Hypothese zu Grunde [...] |
Dass dir der Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen nicht auffällt, lässt nur den Schluss zu, dass du nicht weisst, was eine wissenschaftliche Hypothese ist. |
Ach ja?
Hast du schon einmal eine Hypothese auf ihre Irrtumswarscheinlichkeit untersucht?
Ich habe keine Lust, mich weiter mit deiner Ahnungslosigkeit und deinen scholastischen Eskapaden zu beschäftigen - dafür ist mir die Zeit viel zu wertvoll. |
Also ich bin Statistiker und ich sage Dir, was Du da machst ist Schwachsinn. Tarvoc weißt auch richtig darauf hin, dass wenn Du eine Hypothese prüfst, Du normalerweise einen kausalen Zusammenhang prüfst. Übrigens prüfst Du statistisch meistens nicht tatsächlich die Irrtumswahrscheinlichkeit deiner Hypothese, sondern die Irrtumswahrscheinlichkeit, wenn Du die Nullhypothese ablehnst, aber damit wollen wir Dich ja nicht unnötig überfordern.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909790) Verfasst am: 20.03.2014, 15:09 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst... |
Warum nicht? Was ist an einer Gruppe "natürlich" oder "unnatürlich"? Ich halte diese Bezeichnung für Blödsinn. Da kommen dann so Sätze raus wie: "Es ist für Menschen natürlich (Teil ihrer Natur), unnatürliche Gruppen zu bilden!" Gruppen von Menschen können alle möglichen Eigenschaften haben (die letztlich Eigenschaften der Beziehungen zwischen den sie bildenden Menschen sind), groß, klein, mehr oder weniger hierarchisch, usw. Nur was daran "unnatürlich" sein soll, weiß ich nicht. Alle Arten menschlicher Gruppen sind historisch entstanden, gerade die heute so hochgelobte "bürgerliche Kleinfamilie".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909795) Verfasst am: 20.03.2014, 15:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst... |
Warum nicht? Was ist an einer Gruppe "natürlich" oder "unnatürlich"? Ich halte diese Bezeichnung für Blödsinn. Da kommen dann so Sätze raus wie: "Es ist für Menschen natürlich (Teil ihrer Natur), unnatürliche Gruppen zu bilden!" Gruppen von Menschen können alle möglichen Eigenschaften haben (die letztlich Eigenschaften der Beziehungen zwischen den sie bildenden Menschen sind), groß, klein, mehr oder weniger hierarchisch, usw. Nur was daran "unnatürlich" sein soll, weiß ich nicht. Alle Arten menschlicher Gruppen sind historisch entstanden, gerade die heute so hochgelobte "bürgerliche Kleinfamilie". |
Die bürgerliche Kleinfamilie ist ganz sicher nicht die typische "natürliche" Gruppe. Aber ja, das Wort ist problematisch, ich habe es hier nur aufgegriffen. Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909802) Verfasst am: 20.03.2014, 15:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Ich habe ganz große Zweifel, ob ausschließlich biologische Modelle bei Menschen überhaupt etwas erklären können. Dazu ist unsere biologische Entwicklung viel zu eng mit unserer sozialen verknüpft. Am Ende landet man immer bei einer Art von Biologismus.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1909807) Verfasst am: 20.03.2014, 15:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Ich habe ganz große Zweifel, ob ausschließlich biologische Modelle bei Menschen überhaupt etwas erklären können. Dazu ist unsere biologische Entwicklung viel zu eng mit unserer sozialen verknüpft. Am Ende landet man immer bei einer Art von Biologismus. |
Ja, ich denke auch biologische Modelle können eigentlich nur erklären, warum bestimmte *Möglichkeiten* des menschlichen Handelns und Zusammenlebens bestehen. Welche davon dann tatsächlich ausgeformt werden ist m.E. biologisch nicht mehr gut erklärbar.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1909808) Verfasst am: 20.03.2014, 15:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Ich habe ganz große Zweifel, ob ausschließlich biologische Modelle bei Menschen überhaupt etwas erklären können. Dazu ist unsere biologische Entwicklung viel zu eng mit unserer sozialen verknüpft. Am Ende landet man immer bei einer Art von Biologismus. |
Ja, ich denke auch biologische Modelle können eigentlich nur erklären, warum bestimmte *Möglichkeiten* des menschlichen Handelns und Zusammenlebens bestehen. Welche davon dann tatsächlich ausgeformt werden ist m.E. biologisch nicht mehr gut erklärbar. |
So sehe ich das auch.
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909814) Verfasst am: 20.03.2014, 16:17 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Ich habe ganz große Zweifel, ob ausschließlich biologische Modelle bei Menschen überhaupt etwas erklären können. Dazu ist unsere biologische Entwicklung viel zu eng mit unserer sozialen verknüpft. Am Ende landet man immer bei einer Art von Biologismus. |
Ja, ich denke auch biologische Modelle können eigentlich nur erklären, warum bestimmte *Möglichkeiten* des menschlichen Handelns und Zusammenlebens bestehen. Welche davon dann tatsächlich ausgeformt werden ist m.E. biologisch nicht mehr gut erklärbar. |
Nicht in dem Sinne, in dem es mir hier unterstellt wird, dass ich es versuchen wollte - aber es gibt einiges, was erklärbar ist, aber das muss im Moment warten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909844) Verfasst am: 20.03.2014, 19:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Menschen dazu in der Lage sind, sich emotional mit ihrer Nation zu identifizieren, ist einfach nur eine empirische Tatsache. Es geht hier sehr wohl darum, diese Identifikation zu erklären. |
Naja, was die Biologie erklären kann ist das Vermögen zur starken Gruppenidentifikation samt -feindlichkeit. Wie es dazu kommt, dass diese auf so unnatürliche Gruppen ausgedeht werden kann ist evtl. auch noch zum Teil biologisch erklärbar. Die konkreten Ausformungen hingegen definitiv nicht mehr (Nationalismus, Xenophobie usw.). |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
In bezug auf das Thema hier ist das jede Gruppe, deren Mitglieder einander nicht persoenlich kennen.
natuerliche Gruppen: Familie, Dorfgemeinschaft, Hausgemeinschaft, Streetgang etc.
nicht natuerliche Gruppen: Nation, katholische oder evangelische Kirche, DFB, ADAC etc....
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1909846) Verfasst am: 20.03.2014, 19:27 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst... |
Warum nicht? Was ist an einer Gruppe "natürlich" oder "unnatürlich"? Ich halte diese Bezeichnung für Blödsinn. Da kommen dann so Sätze raus wie: "Es ist für Menschen natürlich (Teil ihrer Natur), unnatürliche Gruppen zu bilden!" Gruppen von Menschen können alle möglichen Eigenschaften haben (die letztlich Eigenschaften der Beziehungen zwischen den sie bildenden Menschen sind), groß, klein, mehr oder weniger hierarchisch, usw. Nur was daran "unnatürlich" sein soll, weiß ich nicht. Alle Arten menschlicher Gruppen sind historisch entstanden, gerade die heute so hochgelobte "bürgerliche Kleinfamilie". |
Die bürgerliche Kleinfamilie ist ganz sicher nicht die typische "natürliche" Gruppe. Aber ja, das Wort ist problematisch, ich habe es hier nur aufgegriffen. Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Es ist schon eigenartig, was ihr hier für Verrenkungen macht. Dabei ist es allen klar, das es in der Natur Mechanismen gibt, die dem Individuum helfen, sich in seiner Familie und in seiner Art einzuordnen. Und je schlichter die Organismen sind, desto schlichter sind diese Mechanismen. So ist bei Radnetzspinnen der Zupfrhythmus, mit dem das Männchen am Netz "anklopft" genetisch festgelegt. Wenn er das falsche Lied Spielt, wird er aufgefressen, ist es das richtige, fällt Madame in eine Begattungsstarre. Das mit der Genetik hat aus Gründen, die wir hier nicht untersuchen müssen, nicht so weit getragen, also wurden Lernmechanismen dafür "eingeführt". Jeder kennt die Geschichte von der Prägung der Graugans, die als Mutter nimmt, was immer sich in einem bestimmten Zeitfenster vor ihren Augen bewegt. Wesentlich ist immer die Herstellung einer gefühlsmäßigen Bindung - die haben nichts anderes, auch wenn es jetzt falsch wäre, wäre, einfach menschliches Gefühl = tierisches Gefühl zu setzen - wir haben auch da noch einen draufgesetzt.
Aber ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, der Mensch sei eine Graugans und seine Gruppenbindung habe gefälligst so ähnlich zu funktionieren, oder zumindest ähnlich einfach alles andere sei eben unnatürlich und hätte deshalb mit Biologie nichts zu tun. Dabei ist es leicht zu sehen, dass auch im "unnatürlichen" Bereich unsere Biologie die Grundausstattung liefert, mit der wir leben. Unsere natürliche Gruppe ist immer die, mit der wir uns identifizieren, zu der wir eine emotionale Bindung haben, völlig egal, wie wir zu der gekommen sind - einige Mechanismen habe ich am Anfang ja aufgezählt.
Natürlich heißt das nicht, dass ich die Biologie benutzen kann, um zu erklären, warum Kevin jedem Musel eine reinhaut, während Klaus-Michael als Toleranzübung jeden Tag das islamische Glaubensbekenntnis zweimal aufsagt und sich dabei aus Solidaritätsgründen von Ali für jeden Fehler eine reinhauen lässt.
Aber es fällt auf, dass Gefühle gebraucht werden, wenn ich ohne Befehlsgewalt oder Vertrag eine Gruppe zu gemeinsamer Handlung befähigen will, sei diese nun aggressiv, defensiv, oder freundlich. Oder andersherum: Es wird mich diejenige Gruppe am leichtesten zu altruistischen Handlungen bewegen können (nur damit da nichts in den falschen Hals kommt: da gehört auch Kampf dazu) zu der ich die stärkste emotionale Bindung habe. Das ist nämlich die Kehrseite der fehlenden Sicherheit durch nur eine kurze Prägephase: Wir können auch gefühlsmäßig an mehrere Gruppen gebunden sein - das schafft dann interne Konflikte, die aber gleichzeitig die Chance eröffnen sich über die Bindung zu erheben und den Verstand zu Worte kommen zu lassen. (Allerdings sagt uns die Psychologie, dass wir den Verstand meist nur benutzen, um die gefühlsmäßige Entscheidung zu rationalisieren)
Aggressionen nach außen erwachsen aus der Gruppe immer dann, wenn das Gefühl erzeugt wird, ein Besitzstand der Gruppe (in anderem Vokabular: Identifikationsgegenstand) oder eine Ressource sei bedroht, das kann sich um echtes Territorium handeln, aber auch um Rechte - oder um Arbeitsplätze oder auch nur der gemeinsame Dialekt. Und es kommt dabei nicht auf die reale Bedrohung an, sondern nur auf das Gefühl. Da reagieren dann z.B. Berliner stinkig auf zugezogene Schwaben, oder der Soldat aus Norddeutschland läuft abends in Calv Gefahr, von den angetrunkenen Jungbullen des Dorfes verprügelt zu werden, weil die Angst um ihre Färsen haben - (Ich weiß nicht, ob das aktuell noch so ist).
Ich könnte jetzt zwanglos noch auf Komplikationen durch Schwarmverhalten kommen, das es auch bei Menschen gibt, aber ich fasse lieber mal zusammen: Die Biologie beschreibt in der Humanethologie den selben Menschen wie auch die Psychologie, wenn auch aus einer leicht veränderten Blickrichtung und mit etwas anderem Vokabular. Und der Mensch ist für den Biologen nicht bestimmter oder weniger bestimmt als für den Psychologen. Biologen sehen zwar auch im Menschen alte Verhaltensstrukturen, aber gleichzeitig die anderen Freiheitsgrade, in denen sie bei der Art Mensch implementiert sind. Es gibt keinen Grund zu schreien, wenn sich Biologen zum Menschen äußern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1909857) Verfasst am: 20.03.2014, 19:37 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
In bezug auf das Thema hier ist das jede Gruppe, deren Mitglieder einander nicht persoenlich kennen.
natuerliche Gruppen: Familie, Dorfgemeinschaft, Hausgemeinschaft, Streetgang etc.
nicht natuerliche Gruppen: Nation, katholische oder evangelische Kirche, DFB, ADAC etc.... |
Denkst du, daß das ein vernünftige Einteilung ist? Menschen, meine ich mal gelesen zu haben, können ungefähr 150 andere Menschen persönlich kennen. Solange also ein Dorf weniger als 150 Bewohner hat (bitte nicht an ein paar Hanseln rauf oder runter festhalten), ist es eine "natürliche" Gruppe, gibt's ein paar Neuzugänge, wird es eine "unnatürliche"? Was hat das mit "Natur" zu tun? Ist es nicht Teil unserer "Natur", Gruppen bilden zu können, von denen wir einzelne Mitglieder nicht mehr persönlich kennen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909863) Verfasst am: 20.03.2014, 19:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Was ist eine "unnatürliche Gruppe"? |
In bezug auf das Thema hier ist das jede Gruppe, deren Mitglieder einander nicht persoenlich kennen.
natuerliche Gruppen: Familie, Dorfgemeinschaft, Hausgemeinschaft, Streetgang etc.
nicht natuerliche Gruppen: Nation, katholische oder evangelische Kirche, DFB, ADAC etc.... |
Denkst du, daß das ein vernünftige Einteilung ist? Menschen, meine ich mal gelesen zu haben, können ungefähr 150 andere Menschen persönlich kennen. Solange also ein Dorf weniger als 150 Bewohner hat (bitte nicht an ein paar Hanseln rauf oder runter festhalten), ist es eine "natürliche" Gruppe, gibt's ein paar Neuzugänge, wird es eine "unnatürliche"? Was hat das mit "Natur" zu tun? Ist es nicht Teil unserer "Natur", Gruppen bilden zu können, von denen wir einzelne Mitglieder nicht mehr persönlich kennen? |
Ich beziehe diese Kategorisierung hier ausschliesslich auf das eigentliche Thema, naemlich auf die genetisch bedingte Gruppenbildung unter Menschen und die Konsequenzen, die sich daraus fuer ihr Verhalten ergeben.
Natuerlich ist die Bevoelkerung einer eher isolierten Insel wie z.B. Island in gewissem Sinn auch als natuerliche Gruppe zu sehen, weil die Islaender zumindest tendentiell weit mehr miteinander verwandt sind als mit allen Nichtislaendern, aber ausdruecklich nicht in Bezug auf jene genetisch bedingte Gruppenbildung, weil dazu ist das gegenseitige persoenliche Kennen der Gruppenmitlieder Grundvoraussetzung und die ist bei den Islaendern eben auch nicht gegeben.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1909867) Verfasst am: 20.03.2014, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ging hier um evolutionäre Erklärungen und Nationen sind sicherlich keine "natürlichen" Gruppen in diesem Sinne, anders als Gruppen, in denen man fest aufwächst... |
Warum nicht? Was ist an einer Gruppe "natürlich" oder "unnatürlich"? Ich halte diese Bezeichnung für Blödsinn. Da kommen dann so Sätze raus wie: "Es ist für Menschen natürlich (Teil ihrer Natur), unnatürliche Gruppen zu bilden!" Gruppen von Menschen können alle möglichen Eigenschaften haben (die letztlich Eigenschaften der Beziehungen zwischen den sie bildenden Menschen sind), groß, klein, mehr oder weniger hierarchisch, usw. Nur was daran "unnatürlich" sein soll, weiß ich nicht. Alle Arten menschlicher Gruppen sind historisch entstanden, gerade die heute so hochgelobte "bürgerliche Kleinfamilie". |
Die bürgerliche Kleinfamilie ist ganz sicher nicht die typische "natürliche" Gruppe. Aber ja, das Wort ist problematisch, ich habe es hier nur aufgegriffen. Es ging aber ja ursprünglich nicht um diesen Begriff, sondern inwieweit biologische Erklärungen Xenophobie erklären können. |
Es ist schon eigenartig, was ihr hier für Verrenkungen macht. Dabei ist es allen klar, das es in der Natur Mechanismen gibt, die dem Individuum helfen, sich in seiner Familie und in seiner Art einzuordnen. Und je schlichter die Organismen sind, desto schlichter sind diese Mechanismen. So ist bei Radnetzspinnen der Zupfrhythmus, mit dem das Männchen am Netz "anklopft" genetisch festgelegt. Wenn er das falsche Lied Spielt, wird er aufgefressen, ist es das richtige, fällt Madame in eine Begattungsstarre. Das mit der Genetik hat aus Gründen, die wir hier nicht untersuchen müssen, nicht so weit getragen, also wurden Lernmechanismen dafür "eingeführt". Jeder kennt die Geschichte von der Prägung der Graugans, die als Mutter nimmt, was immer sich in einem bestimmten Zeitfenster vor ihren Augen bewegt. Wesentlich ist immer die Herstellung einer gefühlsmäßigen Bindung - die haben nichts anderes, auch wenn es jetzt falsch wäre, wäre, einfach menschliches Gefühl = tierisches Gefühl zu setzen - wir haben auch da noch einen draufgesetzt.
Aber ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommen kann, der Mensch sei eine Graugans und seine Gruppenbindung habe gefälligst so ähnlich zu funktionieren, oder zumindest ähnlich einfach alles andere sei eben unnatürlich und hätte deshalb mit Biologie nichts zu tun. Dabei ist es leicht zu sehen, dass auch im "unnatürlichen" Bereich unsere Biologie die Grundausstattung liefert, mit der wir leben. Unsere natürliche Gruppe ist immer die, mit der wir uns identifizieren, zu der wir eine emotionale Bindung haben, völlig egal, wie wir zu der gekommen sind - einige Mechanismen habe ich am Anfang ja aufgezählt.
Natürlich heißt das nicht, dass ich die Biologie benutzen kann, um zu erklären, warum Kevin jedem Musel eine reinhaut, während Klaus-Michael als Toleranzübung jeden Tag das islamische Glaubensbekenntnis zweimal aufsagt und sich dabei aus Solidaritätsgründen von Ali für jeden Fehler eine reinhauen lässt.
Aber es fällt auf, dass Gefühle gebraucht werden, wenn ich ohne Befehlsgewalt oder Vertrag eine Gruppe zu gemeinsamer Handlung befähigen will, sei diese nun aggressiv, defensiv, oder freundlich. Oder andersherum: Es wird mich diejenige Gruppe am leichtesten zu altruistischen Handlungen bewegen können (nur damit da nichts in den falschen Hals kommt: da gehört auch Kampf dazu) zu der ich die stärkste emotionale Bindung habe. Das ist nämlich die Kehrseite der fehlenden Sicherheit durch nur eine kurze Prägephase: Wir können auch gefühlsmäßig an mehrere Gruppen gebunden sein - das schafft dann interne Konflikte, die aber gleichzeitig die Chance eröffnen sich über die Bindung zu erheben und den Verstand zu Worte kommen zu lassen. (Allerdings sagt uns die Psychologie, dass wir den Verstand meist nur benutzen, um die gefühlsmäßige Entscheidung zu rationalisieren)
Aggressionen nach außen erwachsen aus der Gruppe immer dann, wenn das Gefühl erzeugt wird, ein Besitzstand der Gruppe (in anderem Vokabular: Identifikationsgegenstand) oder eine Ressource sei bedroht, das kann sich um echtes Territorium handeln, aber auch um Rechte - oder um Arbeitsplätze oder auch nur der gemeinsame Dialekt. Und es kommt dabei nicht auf die reale Bedrohung an, sondern nur auf das Gefühl. Da reagieren dann z.B. Berliner stinkig auf zugezogene Schwaben, oder der Soldat aus Norddeutschland läuft abends in Calv Gefahr, von den angetrunkenen Jungbullen des Dorfes verprügelt zu werden, weil die Angst um ihre Färsen haben - (Ich weiß nicht, ob das aktuell noch so ist).
Ich könnte jetzt zwanglos noch auf Komplikationen durch Schwarmverhalten kommen, das es auch bei Menschen gibt, aber ich fasse lieber mal zusammen: Die Biologie beschreibt in der Humanethologie den selben Menschen wie auch die Psychologie, wenn auch aus einer leicht veränderten Blickrichtung und mit etwas anderem Vokabular. Und der Mensch ist für den Biologen nicht bestimmter oder weniger bestimmt als für den Psychologen. Biologen sehen zwar auch im Menschen alte Verhaltensstrukturen, aber gleichzeitig die anderen Freiheitsgrade, in denen sie bei der Art Mensch implementiert sind. Es gibt keinen Grund zu schreien, wenn sich Biologen zum Menschen äußern.
fwo |
Warum willst Du alles an menschlichem Verhalten unbedingt biologisch erklaeren? Es ist nun einmal so, dass der Mensch im Laufe seiner Entwicklung gelernt hat, seine natuerlichen Instinkte zu modifizieren und z.T. sogar zu unterdruecken. Dies war die Grundvoraussetzung dafuer ueberhaupt sowas wie Zivilisation entwickeln zu koennen. Um seine biologischen Grundinstinkte kontrollieren zu koennen entwickelte der Mensch das, was wir Kultur nennen. Deshalb ist der grundlegende Unterschied zwischen dem Menschen und der Graugans, dass es beim Menschen zwei grundverschiedene Grundlagen fuer sein Verhalten gibt: 1. seine genetisch bedingte biologische Grundausstattung und 2. seine erworbene kulturelle Ausstattung.
Und, ich kann es Dir leider nicht ersparen, solche Dinge wie Nationbildung, Xenophobie u.Ae. haben ihre Grundlage nun mal in der menschlichen Kultur und nicht in biologischen Urinstinkten. Sie benutzen zwar einzelne Elemente aus dem genetischen Instinktapparat des Menschen, reissen die jedoch aus ihrem natuerlichen Kontext und nutzen die fuer Dinge, fuer die sie sich nicht entwickelt haben.
Dieses ganze biologistische Geschwaetz von Eibl-Eibelsfeld und anderen Apologeten rechtspopulistischer Ideologie dient eigentlich zu nichts weiter als kulturelle Verirrungen dadurch zu legitimieren suchen, dass sie durch einfache biologistische Trugschluesse behaupten, diese Phaenomene waeren nicht durch kulturelle Entwicklungen entstanden, sondern bereits genetisch festgelegt und somit prinzipiell nicht veraenderbar und auch nicht wirklich hinterfragbar. Dem widerspreche ich ganz entschieden. Nationalismus und Xenophobie sind eben nicht "naturgegeben", sondern sehr wohl veraenderbar und ueberwindbar, dazu braucht man nicht die Natur des Menschen zu veraendern, sondern man muss lediglich entsprechend auf seine Kultur einwirken. Man muss dies nur wollen...
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