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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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 (#1910148) Verfasst am: 21.03.2014, 20:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Ja stimmt. Völlig überzeugend erklärt.
Jemand der wie z.B. Eibesfeldt Jahrzehnte das Verhalten von Menschen bearbeitet hat, der sollte gefälligst den Mund halten, wenn es um etwas völlig anderes geht, nämlich um das Verhalten von äh .... Menschen?
fwo |
Wer verlangt denn von dem den Mund zu halten? Der kann publizieren, was er will und ich behalte mir nur vor meine Meinung darueber kundzutun und diesen biologistischen Unsinn als solchen zu benennen. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1910156) Verfasst am: 21.03.2014, 20:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja. Deshalb halte ich diese Einteilung, die bb hier versucht, um die Biologie für den Menschen für nicht zuständig zu erklären, auch für etwas dämlich.... |
Das ist barer Unsinn, was Du hier von Dir gibst. Die Biologie ist nun mal nicht fuer das gesamte Verhalten des Menschen zustaendig, weil der Mensch im Laufe seiner Menschwerdung gelernt hat eine zweite Quelle fuer seine Verhaltensweisen zu erschliessen, die Kultur.
Wenn Du das leugnen willst, dann leugnest Du Jahrtausende von Kulturgeschichte.
Nartuerlich ist das menschliche Verhalten auch teilweise biologisch bedingt, das bestreitet wirklich niemand (pack Deinen Strohmann also wieder ein). Wenn ein Fremder beispielsweise in ein kleines Dorf kommt, dann wird man ihm dort oft erst mal mit Misstrauen und manchmal mit Ablehnung begegnen. Dieses Verhalten kann man durchsaus mit den biologischen Grundlagen des Menschen erklaeren. Wenn Menschen so aufgehetzt werden, dass sie z.B. ihre juedischen Nachbarn zu hassen beginnen, weil man ihnen ins Hirn waescht, dass "die Juden unser Unglueck sind", dann hat das rein gar nichts mehr mit der Biologie des Menschen zu tun (die steht dem eher im Wege und muss durch geschickte Propaganda umgangen werden) sondern es handelt sich vielmehr um eine fehlgeleitete kulturelle Entwicklung. Die einzigen, die ein Interesse daran haben, letzteres als "in der Natur des Menschen liegend" zu erklaeren, sind diejenigen, die solche Menschenfeindlichkeit selbst predigen und versuchen jene biologischen Mechanismen, die dem entgegenstehen, auszutricksen.
Nochmal ganz klar zum Mitdenken: Es gibt eine biologische Grundlage dafuer dem Juden, Tuerken, Afrikaner nebenan zu helfen, wenn er von Fremden angegriffen wird, aber absolut keine sich mit Fremden zu verbuenden um die eigenen Nachbarn anzugreifen! Und Xenophobie bewirkt genau das, die Hemmschwelle fuer Agression u.a. gegen Menschen, die man kennt, herabzusetzen! Da wird der Jude nebenan halt zum "Krankheitserreger im gesunden Volkskoerper" gemacht oder der tuerkische Gemuesehaendler zum "Agenten der schleichenden Islamisierung Europas".
Was diese "Einteilung" angeht, so geht es lediglich darum, dass der Ausloeser fuer eine genetisch bedingte Verhaltensweise vorhanden sein muss damit man davon sprechen kann, dass es sich im Einzelfall um jene genetisch bedingte Verhaltensweise handelt, dieser Ausloeser ist naemlich genauso genetisch bedingt. Im vorliegenden Fall ist das nun mal zwingend das persoenliche Erkennen bzw. nicht Erkennen anderer Individuen.
Wenn ein Hund unvermittelt ueber eine leere Wiese rennt, dann kann man auch nicht von "Jagdinstinkt" reden, obwohl der Hund auch rennt, wenn er jagt, weil zum Jagdinstinkt nun mal zwingend ein Objekt gehoert, was diesen ausloest und das hier nicht vorhanden ist. Wenn der Hund nun halluziniert, dass da ein Reh rennt, dann macht das seine Verhaltensweise auch nicht natuerlich, sondern dann ist der Hund ganz einfach krank. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1910161) Verfasst am: 21.03.2014, 20:59 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Xenophobie existiert seit Jahrtausenden in allen menschlichen Gesellschaften. Man darf also unterstellen, dass sie sich als nützlich erwiesen hat. Sonst wäre sie ausgestorben. Und wenn sich das irgendwann ändert, wird sie auch aussterben. Das Prinzip try & error wirkt in Biologie, Psychologie und Soziologie, so dass es auch unter dieem Gesichtspunkt irrelevant ist, welchem Teilgebiet man den Schwerpunkt zuordnen möchte. In der Natur setzt sich halt (nur) das durch, das funktioniert. |
Xenophobie funktioniert, wie Genozid, Diktatur oder Religion. Atheismus ist dagegen immer ein hoffnungslose Minderheitsposition gewesen, und wo er verbreitet war, war und ist er nur ein Apendix zu irgendeinem anderen, größeren Wahnsystem. Ist es das, was du sagen willst? |
Das bringt mich auf eine ganz neue Frage....
Gibt es eigentlich fuer den Atheismus eine biologische Grundlage? 
Warum beharren eigentlich Atheisten nicht so stur und merkbefreit wie die Xenophoben darauf, dass ihre Einstellung unbedingt in den Genen festgelegt sein muss?
Richtig. Sie haben das nicht noetig, weil sie gute Sachargumente fuer ihre Ansichten haben. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#1910163) Verfasst am: 21.03.2014, 21:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | auch soziokulturelle verhaltensweisen kommen ja nicht aus dem nichts. sie sind im zweifel auf biologisch basierten verhaltensweisen aufgebaut. |
Häuser sind auch auf dem Erdboden aufgebaut, zum Teil sogar mit dem Erdboden entnommenen Materialien. Trotzdem frage ich, um den Aufbau eines Hauses zu verstehen, eher einen Architekten als einen Geologen. |
Um die Sache rund zu machen, müsstest du aber auch noch den nächsten Schritt machen und behaupten, dass der Stein, aus dem das Haus gebaut wird, nichts mit Geologie zu tun hat. |
Jeder Mensch ist aus Atomen aufgebaut. Trotzdem ist die Elementarteilchenphysik absolut irrelevant, wenn man erklaeren will weshalb manche Menschen lieber in die Kneipe gehen als in die Kirche.
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 21.03.2014, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1910164) Verfasst am: 21.03.2014, 21:06 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Es geht überhaupt nicht darum, ob es jemanden stört, dass Biologie nicht alles erklären kann, sondern um die Verwendung von Erklärungsversuchen in Spezialgebieten.
Wieso wohl werden elektromagnetische Wellen, wie bspw. Licht, nicht von der Elektrodynamik erforscht, obwohl diese die pysikalischen Grundlagen und Zusammenhänge sehr wohl beschreiben kann, sondern von ihrem Schwesterforschungsgebiet, der Optik?
I.d.Z. ist doch dieses ganze Geplänkel um die Anwendung von Ethologie, Evolutionsbiologie sowie deren Erklärungsmodellen auf sachfremde Forschungssachverhalte lediglich Ablenkung vom eigentlichen Thema, da sie eben kein zutreffendes und umfassendes Erklärungsmodell liefern. |
Die Biologie erlaubt es nicht, gewünschte Ergebnisse zu produzieren.
Einige Ergebnisse der Biologie sind unerwünscht.
Wer da Abhilfe will, soll sich bei den Geisteswissenschaften bemühen. |
Manche Ergebnisse mancher Pseudobiologen sind auch schlicht und ergreifend sachlich falsch, auch wenn man sich noch so sehr wuenscht, dass sie richtig waeren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1910180) Verfasst am: 21.03.2014, 22:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit sagen will ist folgendes: bevor man anfangen kann, die Welt zu verändern, sollte man sie verstehen. |
Reichlich blödsinnige Gegenüberstellung, wenn du mich fragst. Die Naturwissenschaften jedenfalls begreifen die Welt, indem sie sie verändern. Das nennt man dann z.B. Experiment.
Solange man die Welt nur verschieden interpretiert und nicht auch verändert, kommt man auch nicht vom bloßen Interpretieren zum Verstehen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1910217) Verfasst am: 22.03.2014, 02:52 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Manche Ergebnisse mancher Pseudobiologen sind auch schlicht und ergreifend sachlich falsch, auch wenn man sich noch so sehr wuenscht, dass sie richtig waeren. |
Sagen wir mal die meisten Gebiete der Biologie lassen einen sehr viel größeren Interpretationsspielraum zu als die meisten Gebiete der Physik oder Chemie.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26454
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1910227) Verfasst am: 22.03.2014, 06:02 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja. Deshalb halte ich diese Einteilung, die bb hier versucht, um die Biologie für den Menschen für nicht zuständig zu erklären, auch für etwas dämlich.... |
Das ist barer Unsinn, was Du hier von Dir gibst. Die Biologie ist nun mal nicht fuer das gesamte Verhalten des Menschen zustaendig, weil der Mensch im Laufe seiner Menschwerdung gelernt hat eine zweite Quelle fuer seine Verhaltensweisen zu erschliessen, die Kultur.
Wenn Du das leugnen willst, dann leugnest Du Jahrtausende von Kulturgeschichte.
Nartuerlich ist das menschliche Verhalten auch teilweise biologisch bedingt, das bestreitet wirklich niemand (pack Deinen Strohmann also wieder ein). Wenn ein Fremder beispielsweise in ein kleines Dorf kommt, dann wird man ihm dort oft erst mal mit Misstrauen und manchmal mit Ablehnung begegnen. Dieses Verhalten kann man durchsaus mit den biologischen Grundlagen des Menschen erklaeren. Wenn Menschen so aufgehetzt werden, dass sie z.B. ihre juedischen Nachbarn zu hassen beginnen, weil man ihnen ins Hirn waescht, dass "die Juden unser Unglueck sind", dann hat das rein gar nichts mehr mit der Biologie des Menschen zu tun (die steht dem eher im Wege und muss durch geschickte Propaganda umgangen werden) sondern es handelt sich vielmehr um eine fehlgeleitete kulturelle Entwicklung..... |
@bb:
Nur zum "Mitdenken": Diese Einteilung hier meinte ich: welche Gemeinschaft die natürliche sei und welche nicht.
Du gehst hier einfach davon aus, dass das Bezugssystem Individuum - Gemeinschaft über alle Arten gleich geknüpft wird, während wir sogar sehen können, dass das viel wesentlichere Bezugssystem Mutter - Kind in der Evolution seine Knüpfung verändert. Wer also hat dir diese Weisheit verraten, dass die Verknüpfungsweise zur Gruppe derart starr auch bei der Art Mensch erhalten ist? Wo hast Du einen Beleg dafür, dass der Mensch keine weiteren "natürlichen" Verknüpfungsweisen zu seiner/seinen Gruppen kennt?
Ich stimme dir darin zu, dass Familie und Bekannte auch für Menschen ein natürliches Bezugssystem bilden. Der wesentliche Unterschied zu einem vertraglichen Bezugssystem besteht darin, dass die Handlungsimpulse für dieses erstere aus der Emotio generiert werden. Was außer deiner ganz persönlichen Einteilung spricht dagegen, die natürlichen Bezugsysteme, also Systeme, bei denen alte Gruppenmechanismen leichter abgerufen werden können, beim Menschen da grundsätzlich zu vermuten, wo seine Bindung innerhalb des Systems / zum System wesentlich nicht rational (=Vertrag) sondern emotional ist?
Ist nicht schon eine emotionale Bindung selbst Ausdruck der Klasse der Verhaltensimpulse, die wir von da erwarten können? Wie würdest Du die Mutter-Kind-Bindung beschreiben?
Du wirst mir nicht nur in diesem Thread, im ganzen Forum keinen Beitrag zeigen können, in dem ich den kulturellen Anteil an der Art Mensch kleinzureden versuche - eher ist regelmäßig das Gegenteil der Fall. Nur bei Gefühlen ist das so, dass sie zwar kulturell überhöht werden können, sie aber selbst kein Bestandteil der Kultur sind (meine Vermutung, was sich in Wirklichkeit hinter "religiösen Gefühlen verbirgt, habe ich schon wiederholt geäußert.) Ich gehe davon aus, dass das, was wir Gefühle nennen, Verhaltensimpulse aus genau der Schicht sind, die auch Gegenstand der Biologie ist - oder andersherum: Wo Gefühle im Spiel sind, ist "die Biologie" nicht weit.
Ein derartiges Handlungsmodell hat übrigens mit klassischen Instinktmodellen herzlich wenig zu tun - Du warst auch bisher der einzige, der das Wort Instinkt in diesem Thread benutzt hat : um einen Strohmann aufzubauen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1910325) Verfasst am: 22.03.2014, 19:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ja. Deshalb halte ich diese Einteilung, die bb hier versucht, um die Biologie für den Menschen für nicht zuständig zu erklären, auch für etwas dämlich.... |
Das ist barer Unsinn, was Du hier von Dir gibst. Die Biologie ist nun mal nicht fuer das gesamte Verhalten des Menschen zustaendig, weil der Mensch im Laufe seiner Menschwerdung gelernt hat eine zweite Quelle fuer seine Verhaltensweisen zu erschliessen, die Kultur.
Wenn Du das leugnen willst, dann leugnest Du Jahrtausende von Kulturgeschichte.
Nartuerlich ist das menschliche Verhalten auch teilweise biologisch bedingt, das bestreitet wirklich niemand (pack Deinen Strohmann also wieder ein). Wenn ein Fremder beispielsweise in ein kleines Dorf kommt, dann wird man ihm dort oft erst mal mit Misstrauen und manchmal mit Ablehnung begegnen. Dieses Verhalten kann man durchsaus mit den biologischen Grundlagen des Menschen erklaeren. Wenn Menschen so aufgehetzt werden, dass sie z.B. ihre juedischen Nachbarn zu hassen beginnen, weil man ihnen ins Hirn waescht, dass "die Juden unser Unglueck sind", dann hat das rein gar nichts mehr mit der Biologie des Menschen zu tun (die steht dem eher im Wege und muss durch geschickte Propaganda umgangen werden) sondern es handelt sich vielmehr um eine fehlgeleitete kulturelle Entwicklung..... |
@bb:
Nur zum "Mitdenken": Diese Einteilung hier meinte ich: welche Gemeinschaft die natürliche sei und welche nicht.
Du gehst hier einfach davon aus, dass das Bezugssystem Individuum - Gemeinschaft über alle Arten gleich geknüpft wird, während wir sogar sehen können, dass das viel wesentlichere Bezugssystem Mutter - Kind in der Evolution seine Knüpfung verändert. Wer also hat dir diese Weisheit verraten, dass die Verknüpfungsweise zur Gruppe derart starr auch bei der Art Mensch erhalten ist? Wo hast Du einen Beleg dafür, dass der Mensch keine weiteren "natürlichen" Verknüpfungsweisen zu seiner/seinen Gruppen kennt?
Ich stimme dir darin zu, dass Familie und Bekannte auch für Menschen ein natürliches Bezugssystem bilden. Der wesentliche Unterschied zu einem vertraglichen Bezugssystem besteht darin, dass die Handlungsimpulse für dieses erstere aus der Emotio generiert werden. Was außer deiner ganz persönlichen Einteilung spricht dagegen, die natürlichen Bezugsysteme, also Systeme, bei denen alte Gruppenmechanismen leichter abgerufen werden können, beim Menschen da grundsätzlich zu vermuten, wo seine Bindung innerhalb des Systems / zum System wesentlich nicht rational (=Vertrag) sondern emotional ist?
Ist nicht schon eine emotionale Bindung selbst Ausdruck der Klasse der Verhaltensimpulse, die wir von da erwarten können? Wie würdest Du die Mutter-Kind-Bindung beschreiben?
Du wirst mir nicht nur in diesem Thread, im ganzen Forum keinen Beitrag zeigen können, in dem ich den kulturellen Anteil an der Art Mensch kleinzureden versuche - eher ist regelmäßig das Gegenteil der Fall. Nur bei Gefühlen ist das so, dass sie zwar kulturell überhöht werden können, sie aber selbst kein Bestandteil der Kultur sind (meine Vermutung, was sich in Wirklichkeit hinter "religiösen Gefühlen verbirgt, habe ich schon wiederholt geäußert.) Ich gehe davon aus, dass das, was wir Gefühle nennen, Verhaltensimpulse aus genau der Schicht sind, die auch Gegenstand der Biologie ist - oder andersherum: Wo Gefühle im Spiel sind, ist "die Biologie" nicht weit.
Ein derartiges Handlungsmodell hat übrigens mit klassischen Instinktmodellen herzlich wenig zu tun - Du warst auch bisher der einzige, der das Wort Instinkt in diesem Thread benutzt hat : um einen Strohmann aufzubauen.
fwo |
Auch bei Gefuehlen, gibt es natuerliche, genetisch bedingte, wie zwischen Mutter und Kind, Weibchen und Maennchen etc. und solche, die auf kulturellen Konstrukten beruhen wie Nationalgefuehl, "Liebe" zum Fussballverein etc., die mit der biologischen Grundausstattung an Emotionen nun wirklich nichts zu tun haben und fuer die es folgerichtig auch im Tierreich keine Entsprechung gibt. Letztere haben keinerlei biologische Grundlage (ausser vielleicht der, dass Menschen prinzipiell ueberhaupt zu Gefuehlen faehig sind), sind also rein kulturelle Artefakte. Ergo kann man die den Menschen genauso wieder abdressieren wie sie ihnen andressiert wurden. Das ist bei der Mutter-Kind-Bindung prinzipiell anders, weil man hier gegen die eigene Biologie ankaempfen muss um die zu loesen.
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fwo
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| (#1910329) Verfasst am: 22.03.2014, 19:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Auch bei Gefuehlen, gibt es natuerliche, genetisch bedingte, wie zwischen Mutter und Kind, Weibchen und Maennchen etc. und solche, die auf kulturellen Konstrukten beruhen wie Nationalgefuehl, "Liebe" zum Fussballverein etc., die mit der biologischen Grundausstattung an Emotionen nun wirklich nichts zu tun haben und fuer die es folgerichtig auch im Tierreich keine Entsprechung gibt. Letztere haben keinerlei biologische Grundlage (ausser vielleicht der, dass Menschen prinzipiell ueberhaupt zu Gefuehlen faehig sind), sind also rein kulturelle Artefakte. Ergo kann man die den Menschen genauso wieder abdressieren wie sie ihnen andressiert wurden. Das ist bei der Mutter-Kind-Bindung prinzipiell anders, weil man hier gegen die eigene Biologie ankaempfen muss um die zu loesen. |
Das ist doch Quatsch. Nationalgefühl beruht nicht auf dem kulturellen Konstrukt Nation, sondern wird von uns definiert durch die Bindung zu diesem Konstrukt. Aber es gibt keine kulturellen Gefühle. Wo kommen die her?
Es ist für mich bezeichnend, dass Du, statt die Fragen zu beantworten, die ich stelle, wieder mit einer allgemeinen Verlautbarung auftauchst: Auch in meinem letzten Post waren sehr klare Fragen an dich. Beantworte die doch bitte mal.
fwo
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beachbernie
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| (#1910332) Verfasst am: 22.03.2014, 19:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Auch bei Gefuehlen, gibt es natuerliche, genetisch bedingte, wie zwischen Mutter und Kind, Weibchen und Maennchen etc. und solche, die auf kulturellen Konstrukten beruhen wie Nationalgefuehl, "Liebe" zum Fussballverein etc., die mit der biologischen Grundausstattung an Emotionen nun wirklich nichts zu tun haben und fuer die es folgerichtig auch im Tierreich keine Entsprechung gibt. Letztere haben keinerlei biologische Grundlage (ausser vielleicht der, dass Menschen prinzipiell ueberhaupt zu Gefuehlen faehig sind), sind also rein kulturelle Artefakte. Ergo kann man die den Menschen genauso wieder abdressieren wie sie ihnen andressiert wurden. Das ist bei der Mutter-Kind-Bindung prinzipiell anders, weil man hier gegen die eigene Biologie ankaempfen muss um die zu loesen. |
Das ist doch Quatsch. Nationalgefühl beruht nicht auf dem kulturellen Konstrukt Nation, sondern wird von uns definiert durch die Bindung zu diesem Konstrukt. Aber es gibt keine kulturellen Gefühle. Wo kommen die her?
Es ist für mich bezeichnend, dass Du, statt die Fragen zu beantworten, die ich stelle, wieder mit einer allgemeinen Verlautbarung auftauchst: Auch in meinem letzten Post waren sehr klare Fragen an dich. Beantworte die doch bitte mal.
fwo |
Es gibt kulturell bedingte Gefuehle im Gegensatz zu natuerlichen Gefuehlen, die eine genetische Grundlage besitzen. Fuer die Mutter-Kind-Bindung gibt es eine genetische Grundlage, fuer die "Liebe zum Vaterland" nicht. Sei aufgefordert mir das Gegenteil zu beweisen und weise das Gen fuer "Vaterlandsliebe" oder das "Borussengen", das allen Dortmunder Fussballfans zu eigen ist, nach.
Nein. Patridioten kommen nicht geistig behindert zur Welt, die werden erst per Gehirnwaesche gaga gemacht.
Dem selben Trugschluss wie Du ist uebrigens auch Adolf Hitler erlegen. Der glaubte bis zum Schluss fest daran, dass die USA einen Krieg gegen Deutschland nicht lange durchhalten koennten, weil ein grosser Teil ihrer eigenen Bevoelkerung deutschstaemmig ist und deren ererbte "Liebe zum deutschen Vaterland" irgendwann durchschlagen und zur Revolte fuehren muesste. Der Mann nahm seinem Irrglauben letztlich mit ins Grab.
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| (#1910336) Verfasst am: 22.03.2014, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Nein. Patridioten kommen nicht geistig behindert zur Welt, die werden erst per Gehirnwaesche gaga gemacht.
Dem selben Trugschluss wie Du ist uebrigens auch Adolf Hitler erlegen..... |
Wer behauptet, das aus meinem Post zu lesen, kann entweder nicht lesen, oder ist gaga.
Das erklärt dann auch, dass Du gar nicht erst versuchst, meine Fragen zu beantworten.
fwo
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| (#1910390) Verfasst am: 23.03.2014, 10:21 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe mich bereits ausfuehrlich zu Deinen Fragen geaeussert. Dafuer, dass Du bereits mit Deiner Fragestellung wieder und wieder beweist, dass Du nicht begriffen hast wie genetisch bedingte Verhaltensweisen funktionieren, kann ich auch nichts. Ich empfehle die Lektuere eines Lehrbuchs ueber die Grundlagen der Verhaltensforschung. Wenn Du das gelesen hast, kannst Du ja noch einmal fragen. |
Das hast Du sehr schön formuliert, wie ein Politiker: Du hast dich zu diesen Fragen geäußert. Du hast sie nur leider nicht einmal im Ansatz beantwortet. Und es sind keine Fragen nach 42 sondern ganz persönliche an dich zu deinen persönlichen Grundlagen deiner Statements, die also nur Du beantworten kannst.
Stattdessen liest Du einen Unsinn in meine Posts hinein, bei dem mir gar nichts anderes übrig bleibt, als an deinem Geisteszustand zu zweifeln.
Und was das Lehrbuch zu den Grundlagen der Verhaltensforschung angeht, vermute ich, dass das, was Du zu diesem Thema kennst, noch viel zu viel Lorenz atmet (dessen Verdienste bei der Begründung der Ethologie ich nicht in Frage stelle). Du zeigst hier selbst, wo Du ihn nicht explizit benutzt (der Blödsinn von einer ererbten Vaterlandsliebe, den Du mir unterstellst) einen derart invarianten Instinktbegriff, wie ich ihn nicht einmal bei einem Hund benutzen würde, der weniger Freiheitsgrade als ein Mensch besitzt. Aber das Verhaltensmodell, das ich hier skizziere hat herzlich wenig mit dem Lorenzschen Instinktbegriff zu tun. Deshalb ich ich ihn auch nicht erwähnt, den hast Du hier ohne Not in die Debatte geworfen - ich dachte ja zuerst, nur als Strohmann, aber dem ist wohl leider nicht so.
Also noch einmal: Beantworte die Fragen, die ich dir gestellt habe, dann sehen wir weiter, dann brauchst Du mich vielleicht auch nicht mehr in andere Threads zu verfolgen.
Damit Du sie nicht erst suchen musst: Fang mit dieser an:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Du gehst hier einfach davon aus, dass das Bezugssystem Individuum - Gemeinschaft über alle Arten gleich geknüpft wird, während wir sogar sehen können, dass das viel wesentlichere Bezugssystem Mutter - Kind in der Evolution seine Knüpfung verändert. Wer also hat dir diese Weisheit verraten, dass die Verknüpfungsweise zur Gruppe derart starr auch bei der Art Mensch erhalten ist? Wo hast Du einen Beleg dafür, dass der Mensch keine weiteren "natürlichen" Verknüpfungsweisen zu seiner/seinen Gruppen kennt?.... |
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Tarvoc
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| (#1910392) Verfasst am: 23.03.2014, 10:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt keine kulturellen Gefühle. |
Die Behauptung hätte ich gerne mal begründet.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1910398) Verfasst am: 23.03.2014, 10:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt keine kulturellen Gefühle. |
Die Behauptung hätte ich gerne mal begründet. |
Nur damit wir uns über den Begriff einig sind - ich benutze den biologischen:
Der Kulturbegriff in der Biologie
Wie sehr auch immer sich ein Tier oder eine Pflanze an seine Umwelt anpasst: Eine Vererbung der durch Lernen oder durch physiologische Anpassung erworbenen Eigenschaften gilt heute als unmöglich, da die im Genom angelegten angeborenen Eigenschaften – abgesehen von wenigen epigenetischen Faktoren, deren Einflussbreite aber bereits im Genom verankert war – durch Umwelteinflüsse nicht verändert werden. Gleichwohl ist es möglich, dass ein Tier von den Eltern durch Prägung oder Imitationslernen erworbene Eigenschaften an die eigenen Nachkommen weitergibt. „Die Übertragung von Informationen von einer Generation zur nächsten auf nichtgenetischem Wege wird im Allgemeinen als kulturelle Tradition bezeichnet.“ [26] In der Biologie werden solche kulturellen Traditionen allerdings häufig verkürzt als Kultur bezeichnet.[27]
Kulturelle Traditionen gibt es beispielsweise bei Vögeln, bei denen die Jungtiere den arttypischen Gesang im Wege der Prägung von den Eltern übernehmen. Englische Blaumeisen entwickelten in den 1940er- und 1950er-Jahren die Tradition, die Stanniol-Verschlüsse von Milchflaschen aufzupicken, sobald der Lieferant die bestellten Flaschen vor den Haustüren der Empfänger abgestellt hatte. Japanmakaken wurden bekannt dafür, das Kartoffelwaschen erlernt und an nachfolgende Generationen weitergegeben zu haben. Auch der Werkzeuggebrauch bei Tieren entspricht häufig der Definition von kultureller Tradition.
Mit Gefühlen meine ich Empfindungen, die geeignet sind Handlungsimpulse zu geben: In diesem Zusammenhang hauptsächlich unspezifische (= nicht körperliche) wie Angst und Wut, aber auch Schmerz (der allerdings auch schon eine Abstraktion darstellt), Wärmeempfindung, usw..
Ein kulturelles Gefühl wäre also ein Gefühl, das zu einer Kultur gehört und in dieser durch Übung gelehrt und weitergegeben wird. Kennst Du soetwas? Ich bisher nicht, aber Du darfst mir selbstverständlich Gegenbeispiele zu dieser Aussage geben.
Was in den Kulturen geschieht, ist dass Gefühle aus unserem ganz normalen "Vorrat" in bestimmten Situationen hervorgerufen werden - da findet soetwas wie eine Konditionierung statt, z.B. auf den Zusammenhang zwischen Gott und Angst.
Unser zentrales Kulturgut, auf dem jede weitere Kultur aufbaut, ist die Sprache. Auch beim Lernen von Sprache übernehmen wir (wahrscheinlich empathisch) bei bestimmten Wörtern bestimmte Gefühlsinhalte.
Was es auch gibt, ist die Überhöhung der sexuellen Begierde und Paarbindung sowie der Empathie unter dem gemeinsamen Begriff Liebe.
fwo
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Tarvoc
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| (#1910399) Verfasst am: 23.03.2014, 11:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was es auch gibt, ist die Überhöhung der sexuellen Begierde und Paarbindung sowie der Empathie unter dem gemeinsamen Begriff Liebe. |
Das ist aber eben nicht nur eine bloß symbolische Überhöhung ohne wirkliche Auswirkung auf die Gefühlslage, ansonsten hätte sich das nie so durchgesetzt. Durch die Konnotation bzw. die symbolische Verknüpfung der einzelnen Bestandteile und die symbolische Kodierung dieses Gefühls (etwa in der Kunst) wird eine neue Art von Gefühlslage tatsächlich geschaffen. Niklas Luhmann beschreibt das ganz gut in seinem Buch über die Liebe (Liebe als Passion. Zur Kodierung von Intimität). Dass der Mensch auch biologisch zu so etwas fähig sein muss, damit es geschehen kann, ist richtig, aber auch recht banal. Aber die Faktoren, die hier zusammenkommen, beschränken sich nicht auf biologische Veranlagungen. Die biologischen Anlagen sind notwendige, nicht hinreichende Bedingungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
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| (#1910400) Verfasst am: 23.03.2014, 11:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Was ich damit sagen will ist folgendes: bevor man anfangen kann, die Welt zu verändern, sollte man sie verstehen. |
Reichlich blödsinnige Gegenüberstellung, wenn du mich fragst. Die Naturwissenschaften jedenfalls begreifen die Welt, indem sie sie verändern. Das nennt man dann z.B. Experiment. |
Siehe dazu auch:
| Zitat: | Zur Analyse des Experiments ist nun an eine simple Unterscheidung zu erinnern, die den Verfechtern der Verifikation gleichgültig sein kann und ist. Das Experiment ist nicht einfach der Beobachtung oder gar Wahrnehmung gleichzusetzen, vielmehr will es bestimmte Beobachtungen künstlich herbeiführen, die nicht an und für sich interessieren, sondern in der Weise, wie sie zustande kommen.
Die einzelne Wahrnehmung ist im Experiment banal - ein jeder hat schon rotes Lackmuspapier gesehen - und interessiert nur als Ergebnis eines verständig inszenierten Naturvorgangs - der Chemiker fragt, ob der Indikator sich färbt, wenn bestimmte Stoffe zusammen gekocht oder unter Druck gesetzt werden. Die Natur wird praktisch verändert. Elemente eines vorliegenden Zusammenhangs werden technicht isoliert, um als Bedingungen zusammenzuwirken und ein neues Phänomen zu produzieren. Die Bedingungen werden bewußt variiert, systematisches Experimentieren vollzieht ganze Versuchsreihen unter solcher Variation (was nota bene nichts gemein hat mit der albernen Vorstellung, die Vertausendfachung ein und desselben Versuchs vergrößere seine Beweiskraft).
http://www.gegenstandpunkt.com/mszarx/mszm/74/1/natkopf.htm
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Also, da wird die Dialektik des Natur- und Weltverstehens kurz dargestellt. Welt wird besser verstanden, indem sie (probeweise) verändert wird und sie wird bewusster verändert, wenn sie (aufgrund der experimentellen) Auseinandersetzung mit ihr besser verstanden wird.
Nun kann man ergänzen, dass der Mensch die Welt nicht nur durch das Experiment besser verstehen lernt, sondern auch durch seine gemeinsame Arbeitstätigkeit, welche auch eine Auseinandersetzung mit der Welt und ihren Gesetzmäßigkeiten ist.
Eine Absage wird dem kruden Empirismus, der bloßen Statistik der großen Zahl erteilt. Diese kann in der Tat genau so wenig kausale Zusammenhänge ermitteln wie es das bloße Nachdenken in der Studierstube bei geschlossenen Fenstern vermag.
Empirie und Theorie stehen also in einem permanenten dialektischen Prozess ihrer gegenseitigen Höherentwicklung und sind so aufeinander angewiesen. Bezüglich vorliegender Experimentalergebnisse ist immer zu fragen: "Was folgt daraus?"
Und dieses "Was folgt daraus?" ist sehr, sehr sorgfältig anzugehen. Es das Herausdestillieren der richtigen Quintessenz aus einer Erfahrung.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Solange man die Welt nur verschieden interpretiert und nicht auch verändert, kommt man auch nicht vom bloßen Interpretieren zum Verstehen. |
Neues Wissen baut auf früherem Wissen auf, das heisst: auf dem richtigen Erkennen und Verstehen tatsächlicher (und nicht bloß gedachter) Zusammenhänge der Dinge ...-
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 23.03.2014, 11:23, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
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| (#1910401) Verfasst am: 23.03.2014, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Dass der Mensch auch biologisch zu so etwas fähig sein muss, damit es geschehen kann, ist richtig, aber auch recht banal.... |
Genau davon rede ich, deshalb hatte ich das nicht weiter ausgeführt. Dass Du die biologisch vorhandenen Gefühle über Konditionierung auch koppeln kannst, dass der Mensch dadurch, dass er sie ins Bewusstsein hebt und sprachlich "bearbeitbar" macht usw., sind kulturelle Leistungen im Zusammenhang mit Gefühlen, aber nicht wirklich neue Gefühle.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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Tarvoc
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| (#1910402) Verfasst am: 23.03.2014, 11:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass Du die biologisch vorhandenen Gefühle über Konditionierung auch koppeln kannst, dass der Mensch dadurch, dass er sie ins Bewusstsein hebt und sprachlich "bearbeitbar" macht usw., sind kulturelle Leistungen im Zusammenhang mit Gefühlen, aber nicht wirklich neue Gefühle. |
Nein. Du übersiehst, dass eine Gefühlslage keine bloße Summe ist. Die jeweilige Zusammensetzung und auch die Symbolisierung heben selbst wieder Auswirkungen darauf, wie die Gefühlslage erlebt wird. Die Koppelung verschiedener Gefühle und die gemeinsame Symbolisierung verändern tatsächlich, wie diese empfunden werden. Sie verändern auch das Handeln, das aus ihnen hervorgeht. Verliebte handeln anders als Menschen, die sich lediglich aus Empathie oder zur Aufzucht von Nachwuchs zusammengeschlossen haben.
M.E. macht es sogar einen Unterschied für das Erleben, ob die einzelnen emotionalen "Bestandteile" nur zufällig zusammenkommen oder ob sie kulturell als zusammengehörig symbolisiert werden. Die Symbolisierung erzeugt ja z.B. auch Erwartungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1910405) Verfasst am: 23.03.2014, 11:33 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nun kann man ergänzen, dass der Mensch die Welt nicht nur durch das Experiment besser verstehen lernt, sondern auch durch seine gemeinsame Arbeitstätigkeit, welche auch eine Auseinandersetzung mit der Welt und ihren Gesetzmäßigkeiten ist. |
Ja, klar. Das Experiment habe ich ja explizit nur als ein Beispiel erwähnt.
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Skeptiker
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| (#1910412) Verfasst am: 23.03.2014, 12:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nun kann man ergänzen, dass der Mensch die Welt nicht nur durch das Experiment besser verstehen lernt, sondern auch durch seine gemeinsame Arbeitstätigkeit, welche auch eine Auseinandersetzung mit der Welt und ihren Gesetzmäßigkeiten ist. |
Ja, klar. Das Experiment habe ich ja explizit nur als ein Beispiel erwähnt. |
Wesentlich am naturwissenschaftlichen Experiment ist dessen Künstlichkeit, die aus theoretischem Vorwissen und aus gezielten theoretischen Fragen heraus arrangiert wird.
Hier im thread wird von Fake oder auch von fwo und Misterfritz auf eine Empirie des Natürlichen Bezug genommen. Die Fakten der Natur sollen zeigen: Der Mensch sei eben so, wie er sei:
| Fake hat folgendes geschrieben: | Was ich damit sagen will ist folgendes: bevor man anfangen kann, die Welt zu verändern, sollte man sie verstehen. Dazu ist eine wertfreie Wissenschaft unverzichtbar.
Wer wie Defätist (als Musterbeispiel für alle Gutmenschen) Fakten danach filtert, ob sie zu seiner Agenda passen, schadet letztlich der eigenen Sache. Entscheidend ist die Reihenfolge. Zuerst muss erforscht und erst danach gewertet werden. Defätist macht es umgekehrt. Er entscheidet zuerst, dass z.B. Genozid abzulehnen ist und zieht daraus die Schlussfolgerung, dass Genozid nicht in der Natur des Menschen liegen kann. Denn sonst wäre ja der Mensch anders, als er sein soll. Und da nicht sein kann, was nicht sein soll, müssen die Ursachen von Genozid dort liegen, wo Defätist sie am einfachsten beherrschen kann: in der freien Entscheidung jedes einzelnen. Dann nämlich muss man jeden einzelnen nur noch dazu bewegen, sich anders zu entscheiden. Problem gelöst. Welt gerettet.
Das Problem dabei ist nicht, dass es nicht funktioniert. Das Problem ist, dass dadurch schwierigere, aber möglicherweise wirksame Lösungsansätze behindert werden. |
Dagegen ist es ja gerade das Wesen guter Forschung, die Dinge in neue Zusamenhänge zu stellen, welche in diesem Fall - Xenophobie - über die rein natürlichen und biologischen Zusammenhänge hinaus gehen und Kultur mit einbeziehen.
Der reine Experimentator, der rohe Empirist verachtet dagegen die Einbeziehung neuer Zusammenhänge. Er will einfach nur feststellen, wie die Dinge liegen und will - aus der reinen Anschauung derselben! - *Erkenntnisse* gewinnen ohne die Anwendung der Theorie, welche als *abstrakt*, ja zuweilen *weltfremd* verworfen wird. Was will man mit physikalischen Formeln? Der Handwerker wisse mehr mit seinem *gesunden Menschenverstand* als der Physiker mit seiner Mathematik. Und der Biologe mehr als der Kulturtheoretiker mit seiner komischen Dialektik.
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Nimmt man mal die kulturell entstandenen Gefühle als Beispiel, so sieht man aber, dass diese etwas anderes sind als *rein natürliche, biologische Gefühle*. Hunger ist Hunger, aber der Hunger eines Frühmenschen nach rohem Fleisch ist etwas anderes als der Hunger des Kulturmenschen nach einem gekochten Menü. Die gefühlsmäßigen Einstellungen zu Nahrung, zu den Mitmenschen ändern sich in ihrer Qualität ganz erheblich und verursachen dadurch wiederum neue Entwicklungsmöglichkeiten.
Bei Sarrazin ist aber die Biologie - bzw. seine Vorstellung von Biologie - nur eine rhetorische Methode, um *Wahrheiten* zu verbreiten, die nichts anderes sind als gesellschaftliche Legitimationsideologien.
Von einem Biologen erwarte ich, dass er so eine jämmerliche Gestalt wie Sarrazin auseinander nimmt und in sämtliche Einzelteile zerlegt ...-
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Misterfritz
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| (#1910421) Verfasst am: 23.03.2014, 13:18 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hunger ist Hunger, aber der Hunger eines Frühmenschen nach rohem Fleisch ist etwas anderes als der Hunger des Kulturmenschen nach einem gekochten Menü. |
verwechselst du da nicht hunger mit appetit? bei richtigem hunger zielt man sicherlich nicht nach menu, sondern nach irgendetwas essbarem - und das kann dann auch rohes fleisch sein.
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Tarvoc
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| (#1910429) Verfasst am: 23.03.2014, 13:45 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | verwechselst du da nicht hunger mit appetit? |
Dann hätte man aber zumindest in Letzterem ein "kulturelles Bedürfnis".
(Ob beide scharf trennbar sind, ist nochmal eine andere Frage. Man könnte sogar die Frage stellen, ob die begriffliche Trennung zwischen beiden nicht selbst schon kulturell bedingt ist.)
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NoReply
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| (#1910435) Verfasst am: 23.03.2014, 14:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... |
Mit dieser Definition kann ich mich anfreunden.
Nur, wenn ich dich richtig verstehe, sagst du ja Xenophobie ist immer angeboren und Xenophilie ist immer kulturell erworben. Diese Ansicht teile ich nicht. Ich denke beides ist größtenteils kulturell erworben.
Xenophobie ist ein Ausdruck der "Grundgefühle" Angst, Neid, Zorn, Hass, Ekel, Stolz und vielleicht auch anderer, die durch Kultur in eine bestimmte Bahn gelenkt wurden.
Xenophilie ist umgekehrt ein Ausdruck der Grundgefühle Mitleid oder Mitgefühl, Neugier, Liebe, ..., die genauso durch Kultur in eine bestimmte Bahn gelenkt wurden.
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fwo
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| (#1910446) Verfasst am: 23.03.2014, 15:37 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | ...
Nur, wenn ich dich richtig verstehe, sagst du ja Xenophobie ist immer angeboren und Xenophilie ist immer kulturell erworben. Diese Ansicht teile ich nicht. Ich denke beides ist größtenteils kulturell erworben. .... |
Ich weiß nicht, wo ich das so gesagt haben soll, ich halte auch die Formulierung kulturell erworben für missverständlich.
Was ich meine, ist dass es sich bei der Xenophobie umgruppenspezifische Verhaltensimpulse handelt, die ursprünglich aus der Territorialität kommen. Die Anbindung an Gruppen ist beim Menschen hoch flexibel.
Xenophilie gibt es in der übrigen Natur unter territorialen Lebewesen m.W. überhaupt nicht. Das gibt es als kulturelle Tradition in bestimmten Umgebungen, in denen es sich als wichtiger erwiesen hat als die Verteidigung des Territoriums.
fwo
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#1910452) Verfasst am: 23.03.2014, 16:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass Du die biologisch vorhandenen Gefühle über Konditionierung auch koppeln kannst, dass der Mensch dadurch, dass er sie ins Bewusstsein hebt und sprachlich "bearbeitbar" macht usw., sind kulturelle Leistungen im Zusammenhang mit Gefühlen, aber nicht wirklich neue Gefühle. |
Nein. Du übersiehst, dass eine Gefühlslage keine bloße Summe ist. Die jeweilige Zusammensetzung und auch die Symbolisierung heben selbst wieder Auswirkungen darauf, wie die Gefühlslage erlebt wird. Die Koppelung verschiedener Gefühle und die gemeinsame Symbolisierung verändern tatsächlich, wie diese empfunden werden. Sie verändern auch das Handeln, das aus ihnen hervorgeht. Verliebte handeln anders als Menschen, die sich lediglich aus Empathie oder zur Aufzucht von Nachwuchs zusammengeschlossen haben. |
Die Vermischung verschiedener Ebenen, die Du hier bringst, ist nicht nur systematisch schwer unter einen Hut zu bringen, sondern in meinen Augen auch lebenssfremd:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls. |
Kannst Du dir einen Zusammenschluss von Menschen auf dieser allgemeinen Basis vorstellen? Das geht eigentlich nur in der speziellen Ausprägung der Empathie als Mitleid.
Die Lebensgemeinschaft mit einem bewussten Zweck ist zumindest in dieser Ebene keine gefühlsmäßige sondern das, was ich als vertraglich bezeichne.
Und dann hast Du da die Verliebtheit, die Du sogar hormonell fassen kannst, und als Bündel von je nachdem "Albernheiten" der Balz bis hin auch besondere Aufmerksamkeit gegenüber dem Partner auch bei anderen Arten, bei denen die Paarbindung wesentlich für die Jungenaufzucht ist, beobachten kannst, also ein direkt erkennbar stammesgeschichtlich älterer Komplex.
Ich verstehe nicht ganz, wo Du hier die grundsätzlich neuen Qualitäten siehst. Tätiges Mitleid kann ich sogar beim Wolf beobachten, und zwar nicht nur als Brutpflege, sondern innerhalb der Familie in der umgekehrten Richtung, wo auch den Alten noch eine Zeit lang etwas übrig gelassen wird. Der Wolf hat allerdings nicht so eine variable Gruppenbildung wie der Mensch, der bei seinen Haustieren sogar ohne irgendwelche erkennbaren Prägungsphasen eine gefühlsmäßige Familienbindung zu komplett andere Arten schafft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | M.E. macht es sogar einen Unterschied für das Erleben, ob die einzelnen emotionalen "Bestandteile" nur zufällig zusammenkommen oder ob sie kulturell als zusammengehörig symbolisiert werden. Die Symbolisierung erzeugt ja z.B. auch Erwartungen. |
Das ist das, was ich mit kulturell überhöhen meinte. Aber ich sehe da wenig Neues.
fwo
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Tarvoc
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| (#1910489) Verfasst am: 23.03.2014, 18:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dir einen Zusammenschluss von Menschen auf dieser allgemeinen Basis vorstellen? |
Erstens warst du derjenige, der den Begriff Empathie hier einbrachte, und zweitens würde es, wenn ich das nicht kann, ja gerade belegen, dass Liebe etwas qualitativ anderes ist. Was soll also die Frage?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dann hast Du da die Verliebtheit [...] |
Da war ich begrifflich unscharf. Ich hätte "Liebende" schreiben sollen. Wobei ich der Ansicht bin, dass sich kulturelle Eigentümlichkeiten auch bei Formen der Verliebtheit ausdifferenzieren lassen.
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fwo
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| (#1910549) Verfasst am: 23.03.2014, 21:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dir einen Zusammenschluss von Menschen auf dieser allgemeinen Basis vorstellen? |
Erstens warst du derjenige, der den Begriff Empathie hier einbrachte, und zweitens würde es, wenn ich das nicht kann, ja gerade belegen, dass Liebe etwas qualitativ anderes ist. Was soll also die Frage? |
Ich dachte in dem Zusammenhang Empathie tatsächlich an Mitleid, wollte aber eigentlich auf den kulturellen Kladderadatsch hinweisen, den Liebe bei uns darstellt: Liebe ist bei uns weniger Gefühl als Gebot und Erwartung aus ganz unterschiedlichen Bereichen als da sind Mitleid, Fürsorge z.T. Gehorsam, Leidenschaft ....
Ich sehe nicht, dass diese Komponenten im Einklang außer den Lobliedern über das Menschliche etwas Neues schaffen - das müsste klar belegt werden, worin dieses Neue wirklich besteht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dann hast Du da die Verliebtheit [...] |
Da war ich begrifflich unscharf. Ich hätte "Liebende" schreiben sollen. Wobei ich der Ansicht bin, dass sich kulturelle Eigentümlichkeiten auch bei Formen der Verliebtheit ausdifferenzieren lassen. |
Wir haben kulturelle Unterschiede in dem, was Verliebte, dürfen, erwarten, erwarten dürfen usw.. Wir haben sogar Unterschiede darin, was und wieviel sie empfinden dürfen, und Kulturen können da auch ohne Messer verstümmeln. Aber woran willst Du jeweils außer dem zugelassenen Maß Unterschiede in den beteiligten Gefühl erkennen?
Und wie gesagt: Gerade hier sind wir in einem ganz basalen Bereich, indem wir sogar den Wechsel von der sexuellen Liebe (Verliebtheit) zur fürsorglichen Liebe (Sexualtrieb ist rückläufig, es geht über in die Phase der Aufzucht und Unterstützung) hormonell belegen können.
Wo hast Du einen wirklichen Beleg, dass Kultur neue Gefühle macht, anstatt alte umzuwidmen?
fwo
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Tarvoc
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| (#1910552) Verfasst am: 23.03.2014, 21:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und wie gesagt: Gerade hier sind wir in einem ganz basalen Bereich, indem wir sogar den Wechsel von der sexuellen Liebe (Verliebtheit) zur fürsorglichen Liebe (Sexualtrieb ist rückläufig, es geht über in die Phase der Aufzucht und Unterstützung) hormonell belegen können. |
Du bist drauf und dran, einen Strohmann zu konstruieren. Dass jeder mögliche Gefühlszustand natürlich auch biologisch möglich sein muss, habe ich bereits geschrieben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo hast Du einen wirklichen Beleg, dass Kultur neue Gefühle macht, anstatt alte umzuwidmen? |
Wieso "anstatt"? Wenn sich die "Umwidmung" auf das Empfinden auswirkt, läuft beides auf das selbe hinaus. Und was für einen Beleg hättest du denn gerne? Literatur hab' ich hier ja schon angegeben.
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beachbernie
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| (#1910557) Verfasst am: 23.03.2014, 21:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du dir einen Zusammenschluss von Menschen auf dieser allgemeinen Basis vorstellen? |
Erstens warst du derjenige, der den Begriff Empathie hier einbrachte, und zweitens würde es, wenn ich das nicht kann, ja gerade belegen, dass Liebe etwas qualitativ anderes ist. Was soll also die Frage? |
Ich dachte in dem Zusammenhang Empathie tatsächlich an Mitleid, wollte aber eigentlich auf den kulturellen Kladderadatsch hinweisen, den Liebe bei uns darstellt: Liebe ist bei uns weniger Gefühl als Gebot und Erwartung aus ganz unterschiedlichen Bereichen als da sind Mitleid, Fürsorge z.T. Gehorsam, Leidenschaft ....
Ich sehe nicht, dass diese Komponenten im Einklang außer den Lobliedern über das Menschliche etwas Neues schaffen - das müsste klar belegt werden, worin dieses Neue wirklich besteht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dann hast Du da die Verliebtheit [...] |
Da war ich begrifflich unscharf. Ich hätte "Liebende" schreiben sollen. Wobei ich der Ansicht bin, dass sich kulturelle Eigentümlichkeiten auch bei Formen der Verliebtheit ausdifferenzieren lassen. |
Wir haben kulturelle Unterschiede in dem, was Verliebte, dürfen, erwarten, erwarten dürfen usw.. Wir haben sogar Unterschiede darin, was und wieviel sie empfinden dürfen, und Kulturen können da auch ohne Messer verstümmeln. Aber woran willst Du jeweils außer dem zugelassenen Maß Unterschiede in den beteiligten Gefühl erkennen?
Und wie gesagt: Gerade hier sind wir in einem ganz basalen Bereich, indem wir sogar den Wechsel von der sexuellen Liebe (Verliebtheit) zur fürsorglichen Liebe (Sexualtrieb ist rückläufig, es geht über in die Phase der Aufzucht und Unterstützung) hormonell belegen können.
Wo hast Du einen wirklichen Beleg, dass Kultur neue Gefühle macht, anstatt alte umzuwidmen?
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Kann es sein, dass Du Dir je nach Bedarf zurechtschwurbelst, was Du als Gefuehle anerkennst und was nicht? 
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