| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
 (#1913923) Verfasst am: 04.04.2014, 18:30 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Viele Menschen geraten ja schon in den Zorn der Gerechten, wenn straffällige Jugendliche in eine Therapie kommen, anstatt mal ordentlich durchgeprügelt oder ins Arbeitslager gesteckt zu werden. |
Kein Wunder, oder?
Nehmen wir z.B. den bundesweit bekannten Fall "Johnny K.", der in Berlin totgeprügelt wurde. Alle Täter waren bereits wegen Gewaltdelikten mehrfach vorbestraft. Kuschelpädagogische Massnahmen wie "Anti-Aggressions-Training" und "Sozialstunden" haben offenkundig nicht gefruchtet.
Hätte die Justiz hier mal früher zu härteren Massnahmen gegriffen, würde Jonny K. wohl noch leben. Allein das ist schon Grund genug vor Zorn und Wut in die Luft zu gehen, vorallem für die Hinterbliebenen von Jonny K.
Wenn man sich nun auch noch vorstellt, dass die Täter für die brutale Tötung von Jonny K. WIEDER nicht hart und angemessen bestraft werden, ist das einfach nur eine schreckliche Ungerechtigkeit, mit der es wohl schwer ist einfach so weiterzuleben als Angehöriger.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1914430) Verfasst am: 07.04.2014, 17:19 Titel: |
|
|
| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, so etwas muss im Zusammenhang mit der gesellschaftlich nun einmal vorherrschenden Ansicht zum Thema Schuld, Sühne und Gerechtigkeit gesehen werden. Nazis lafen zu lassen in einer Gesellschaft, in der die Bestrafung von Unrecht als Akt der Gerechtigkeit gilt, würde einer moralische Rehabilitierung der Täter gleichkommen. Würde das "Strafrecht" insgesamt steps Vorstellungen entsprechen, bestünde dieses Problem nicht.
|
Da stellt sich dann die Frage ob steps Vorstellungen realisierbar sind, oder ob sie zu menschenfern sind. |
Ja, diese Frage ist nicht unberechtigt. Dafür müsste aber erst mal geklärt werden, was die tieferen Ursachen für die institutionalisierte Bestrafung von Normverletzern sind. Möglicherweise das Zusammenspiel zweier menschlicher Grundregungen: Nämlich das Bedürfnis zum Handeln nach moralischen Grundsätzen einerseits und das Denken in den Kategorien von Ursache und Wirkung andererseits. Schlechtes moralisches Verhalten MUSS einfach etwas Schlechtes für den Täter zur Folge haben, sonst, so die intuitive Überzeugung, ist die ganze Moral überhaupt nichts wert. Die Gültigkeit einer Norm wäre demnach erst dann gegeben, wenn das moralische oder unmoralische Handeln für das handelnde Individuum Konsequenzen hat. Die Frage wäre in diesem Zusammengang also letztlich, wie stark das moralischen Empfinde an das Bedürfnis zu Strafen und zu Belohnen gekoppelt ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1914439) Verfasst am: 07.04.2014, 17:44 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, so etwas muss im Zusammenhang mit der gesellschaftlich nun einmal vorherrschenden Ansicht zum Thema Schuld, Sühne und Gerechtigkeit gesehen werden. Nazis lafen zu lassen in einer Gesellschaft, in der die Bestrafung von Unrecht als Akt der Gerechtigkeit gilt, würde einer moralische Rehabilitierung der Täter gleichkommen. Würde das "Strafrecht" insgesamt steps Vorstellungen entsprechen, bestünde dieses Problem nicht.
|
Da stellt sich dann die Frage ob steps Vorstellungen realisierbar sind, oder ob sie zu menschenfern sind. |
Ja, diese Frage ist nicht unberechtigt. Dafür müsste aber erst mal geklärt werden, was die tieferen Ursachen für die institutionalisierte Bestrafung von Normverletzern sind. Möglicherweise das Zusammenspiel zweier menschlicher Grundregungen: Nämlich das Bedürfnis zum Handeln nach moralischen Grundsätzen einerseits und das Denken in den Kategorien von Ursache und Wirkung andererseits. Schlechtes moralisches Verhalten MUSS einfach etwas Schlechtes für den Täter zur Folge haben, sonst, so die intuitive Überzeugung, ist die ganze Moral überhaupt nichts wert. Die Gültigkeit einer Norm wäre demnach erst dann gegeben, wenn das moralische oder unmoralische Handeln für das handelnde Individuum Konsequenzen hat. Die Frage wäre in diesem Zusammengang also letztlich, wie stark das moralischen Empfinde an das Bedürfnis zu Strafen und zu Belohnen gekoppelt ist. |
Sie könnten auch aufgrund der Differenz zwischen der Einsicht in die gebotene Handlungsweise, und der im Gegensatz dazu ausgeführten Handlung bereits zum scheitern verurteilt sein. Schöne Beispiele dafür wären die mit Autos zugeparkten Bürgersteige, die zu erwarten wären, falls diese Art zu parken nicht sanktioniert würde. Der Einnahmenrückgang in den öffentlichen Verkehrsmitteln, oder der Ausfall der Steuerzahlungen.
Selbstverständlich sind wir alles gebildete Menschen, die wissen, was sich gehört. Aber ob das ausreicht, um ein funktionierendes Gemeinwesen am Laufen zu halten, wage ich sehr zu bezweifeln. Letztlich werden sich diejenigen, die gewillt sind sich an die Regeln zu halten, auch davon abkehren, wenn sie merken, daß sie die einzigen sind, und Nachteile davon haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914444) Verfasst am: 07.04.2014, 18:13 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dafür müsste aber erst mal geklärt werden, was die tieferen Ursachen für die institutionalisierte Bestrafung von Normverletzern sind. Möglicherweise das Zusammenspiel zweier menschlicher Grundregungen: Nämlich das Bedürfnis zum Handeln nach moralischen Grundsätzen einerseits und das Denken in den Kategorien von Ursache und Wirkung andererseits. Schlechtes moralisches Verhalten MUSS einfach etwas Schlechtes für den Täter zur Folge haben, sonst, so die intuitive Überzeugung, ist die ganze Moral überhaupt nichts wert. Die Gültigkeit einer Norm wäre demnach erst dann gegeben, wenn das moralische oder unmoralische Handeln für das handelnde Individuum Konsequenzen hat. Die Frage wäre in diesem Zusammengang also letztlich, wie stark das moralischen Empfinde an das Bedürfnis zu Strafen und zu Belohnen gekoppelt ist. |
Wenn Du zuerst das Denken in kausalen Zusammenhängen als wesentlichen Pfeiler darstellst, wieso kann dann keine Korrektur der intuitiven Norm eintreten, wenn die kausalen Zusammenhänge besser verstanden werden?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie könnten auch aufgrund der Differenz zwischen der Einsicht in die gebotene Handlungsweise, und der im Gegensatz dazu ausgeführten Handlung bereits zum scheitern verurteilt sein. Schöne Beispiele dafür wären die mit Autos zugeparkten Bürgersteige, die zu erwarten wären, falls diese Art zu parken nicht sanktioniert würde. |
Einsicht .. soso ... was glaubst Du würde passieren, wenn man das Parken dort technisch verunmöglichen würde oder die Preise (nicht: Strafen) dafür sehr hoch setzen würde?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich sind wir alles gebildete Menschen, die wissen, was sich gehört. Aber ob das ausreicht, um ein funktionierendes Gemeinwesen am Laufen zu halten, wage ich sehr zu bezweifeln. |
Das erste bezweifle ich, das zweite habe ich nicht behauptet. Daher hier meine Alternativthese: Es würde - ohne weitere Änderungen - mglw. deshalb nicht funktionieren, weil wir noch zu sehr in Ge-/Verboten denken. Wir sind nicht intrinsisch motiviert / haben kein Verständnis oder gar Bedürfnis, sondern sind halt noch recht archaische Trampel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Letztlich werden sich diejenigen, die gewillt sind sich an die Regeln zu halten, auch davon abkehren, wenn sie merken, daß sie die einzigen sind, und Nachteile davon haben. |
Ja, Normverletzung darf sich nicht zu sehr lohnen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1914446) Verfasst am: 07.04.2014, 18:19 Titel: |
|
|
Das gesellschaftlich geächtete wird besser eingehalten, als Vergehen mit drakonische Strafen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1914452) Verfasst am: 07.04.2014, 18:31 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie könnten auch aufgrund der Differenz zwischen der Einsicht in die gebotene Handlungsweise, und der im Gegensatz dazu ausgeführten Handlung bereits zum scheitern verurteilt sein. Schöne Beispiele dafür wären die mit Autos zugeparkten Bürgersteige, die zu erwarten wären, falls diese Art zu parken nicht sanktioniert würde. |
Einsicht .. soso ... was glaubst Du würde passieren, wenn man das Parken dort technisch verunmöglichen würde oder die Preise (nicht: Strafen) dafür sehr hoch setzen würde? |
Was unterscheidet den sehr hohen Preis von einer Strafe? Bzw die Frage stützt meine Vermutung, daß Sanktionslosigkeit Privilegierte noch stärker privilegieren würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914455) Verfasst am: 07.04.2014, 18:40 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie könnten auch aufgrund der Differenz zwischen der Einsicht in die gebotene Handlungsweise, und der im Gegensatz dazu ausgeführten Handlung bereits zum scheitern verurteilt sein. Schöne Beispiele dafür wären die mit Autos zugeparkten Bürgersteige, die zu erwarten wären, falls diese Art zu parken nicht sanktioniert würde. |
Einsicht .. soso ... was glaubst Du würde passieren, wenn man das Parken dort technisch verunmöglichen würde oder die Preise (nicht: Strafen) dafür sehr hoch setzen würde? |
Was unterscheidet den sehr hohen Preis von einer Strafe? |
Na das ist doch wohl offensichtlich:
- von dem Preisgeld kann die Allgemeinheit was Sinnvolles bauen (und seien es Parkplätze oder Bürgersteige), von einer Strafe hat niemand was.
- einen Preis könnte man im Voraus entrichten
Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes, nämlich die Einsicht: Meines Erachtens ist die nicht wirklich da. Die Autofahrer würden sich beschweren, wenn man es technisch verunmöglichen würde. Vielen ist wichtiger, daß sie parken können, als daß sie keine Ordnungswidrigkeit begehen. Gilt natürlich auch für Radler, Fußgänger, Steuersparer usw.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bzw die Frage stützt meine Vermutung, daß Sanktionslosigkeit Privilegierte noch stärker privilegieren würde. |
Auch Geldstrafen privilegieren Privilegierte. Insofern sollten die Preise für Ordnungswidrigkeiten vielleicht besser der Progression unterliegen. 
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1914461) Verfasst am: 07.04.2014, 18:52 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes, nämlich die Einsicht: Meines Erachtens ist die nicht wirklich da. Die Autofahrer würden sich beschweren, wenn man es technisch verunmöglichen würde. |
Ach so. Ich denke, Autofahrer sind im Schnitt genauso vernünftig wie wir [habe keinen Wagen mehr ; )]. Sicher würden die allermeisten zustimmen, wenn man sie fragen würde, ob Bürgersteige nicht für Fußgänger freigehalten werden sollen (genauso wie die allermeisten einsehen, daß man Steuern und Bahntickets zahlen muss). Nur würde die Bereitschaft, der Einsicht entsprechend zu handeln, schnell kippen, wenn der Nachbar sich einen tollen Vorgarten, der Mitreisende tollere Reisen, und der Vereinspräsident die tolleren Spieler einkaufen kann. Und zwar zu recht. Damit meine ich nicht andere. So spießig sind wir alle.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1914477) Verfasst am: 07.04.2014, 19:30 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du zuerst das Denken in kausalen Zusammenhängen als wesentlichen Pfeiler darstellst,... |
Das war ja nur so 'ne spontane Idee, vielleicht verhält es sich ja auch völlig anders.
| step hat folgendes geschrieben: | | ...wieso kann dann keine Korrektur der intuitiven Norm eintreten, wenn die kausalen Zusammenhänge besser verstanden werden? |
Selbstverständlich kann sie das und sie tut es ja auch. Wer einen Täter und seine Motive kennt, kann sich eher mit ihm identifizieren und zwar sowohl auf individueller Ebene, als auch auf abstrakter (zum Beispiel wenn es bei gruppenspezifischen Taten um "einen von uns" geht). Ein umfassendes Verständnis kausaler Zusammenhänge und deren Reflexion würde mglw. tatsächlich zu einem Verzicht auf jede Form der Bestrafung führen. Allerdings setzt das bei einem Großteil der Bevölkerung ein derart hohes Maß an Abstraktionsfähigkeit und Rationalität voraus, dass in einer solchen Gesellschaft Kriminalität praktisch ohnehin kaum vorkommen dürfte. Zur Perfektion geführt würde in dieser Gesellschaft nichts weniger verwirklicht sein als der Kategorische Imperativ. Das klingt für mich eher nach einem Ideal, dem man sich annähern kann als nach einem tatsächlich zu verwirklichendem Ziel. Insofern könnte der Grad an Humanität des Strafrechtes eventuell ein Gradmesser dafür sein, inwieweit der KI in dieser Gesellschaft verwirklicht ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914558) Verfasst am: 07.04.2014, 23:50 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Na das ist doch wohl offensichtlich:
- von dem Preisgeld kann die Allgemeinheit was Sinnvolles bauen (und seien es Parkplätze oder Bürgersteige), von einer Strafe hat niemand was. |
Naja, beim Falschparken ist ein Bußgeld natürlich angemessen. Aber was ist denn nun mit gravierenden Straftaten wie Mord, Vergewaltigung, schwere, gefährliche Körperverletzungen?
Dazu schweigst du beharrlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914567) Verfasst am: 08.04.2014, 00:33 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Dazu schweigst du beharrlich. |
Warum nennst Du Dich eigentlich "Schöngeist", wo Du Dich doch so sehr für Rache und Schwerverbrechen interessierst?
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Naja, beim Falschparken ist ein Bußgeld natürlich angemessen. Aber was ist denn nun mit gravierenden Straftaten wie Mord, Vergewaltigung, schwere, gefährliche Körperverletzungen? |
Bei Schwerverbrechen sind mE folgende Dinge wichtig:
- Generalprävention: begünstigende Ursachen erkennen, Erziehung entsprechend verbessern
- Spezialprävention: Therapie, Überwachung, Verwahrung je nach Wiederholungsgefahr
- Opferunterstützung: hier ist die Allgemeinheit gefordert
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914569) Verfasst am: 08.04.2014, 00:56 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum nennst Du Dich eigentlich "Schöngeist", wo Du Dich doch so sehr für Rache und Schwerverbrechen interessierst? |
Ich interessiere mich für Gerechtigkeit. Ein Begriff, den Du ja leider scheust wie der Teufel das Weihwasser.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | Bei Schwerverbrechen sind mE folgende Dinge wichtig:
- Generalprävention: begünstigende Ursachen erkennen, Erziehung entsprechend verbessern
- Spezialprävention: Therapie, Überwachung, Verwahrung je nach Wiederholungsgefahr
- Opferunterstützung: hier ist die Allgemeinheit gefordert |
Alles gut und schön
Aber auf die entscheidende Frage gehst Du (mal wieder) nicht ein: Welche Strafe wäre z.B. für einen Mord gerecht und angemessen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914573) Verfasst am: 08.04.2014, 01:05 Titel: |
|
|
Ein Beispiel nochmal:
Herr Müller begeht einen brutalen Mord aus Habgier. Vor Gericht gibt er die Tat zu und behauptet Reue. Gutachter beschäftigen sich mit Herrn Müller und stellen fest, dass er nicht psychisch krank ist und eine Wiederholungsgefahr nich bestehe. Es habe sich um eine einmalige Tat gehandelt, es sei aber nicht von einer erneuten Tat bei Herrn Müller auszugehen.
Nun die entscheidende Frage: Sollte Herr Müller nun einfach wieder nach Hause gehen dürfen, da für eine Inhaftierung ja der Grund einer Wiederholungsgefahr entfällt? Also Schwamm drüber und gut iss?
Oder sollte Herr Müller für das, was er angerichtet hat (den Mord an einem Menschen) büßen und mehrere Jahrzehnte im Knast verbringen, aus Gründen der Gerechtigkeit?
Das ist hier meines Erachtens die entscheidende Frage.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1914575) Verfasst am: 08.04.2014, 01:36 Titel: |
|
|
Denk Dir doch bitte eine plausiblere Story aus. Wenn ein brutaler Mord (!) aus Habgier (!) geschah, wie soll man nun glauben, dass dieses Habgiermotiv ihn nie wieder antreiben würde? Ich helfe Dir mal: Versuch's lieber mit jemanden, der sich für den Mord an seinem Kind gerächt hat.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1914577) Verfasst am: 08.04.2014, 02:34 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder sollte Herr Müller für das, was er angerichtet hat (den Mord an einem Menschen) büßen und mehrere Jahrzehnte im Knast verbringen, aus Gründen der Gerechtigkeit? |
Was ist daran gerecht? Was wird dadurch objektiv besser?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1914603) Verfasst am: 08.04.2014, 09:21 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Denk Dir doch bitte eine plausiblere Story aus. Wenn ein brutaler Mord (!) aus Habgier (!) geschah, wie soll man nun glauben, dass dieses Habgiermotiv ihn nie wieder antreiben würde? Ich helfe Dir mal: Versuch's lieber mit jemanden, der sich für den Mord an seinem Kind gerächt hat. |
Totschlag 6 Jahre, vorzeitige Entlassung nach 3 Jahren.
Durchaus fair.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Oder sollte Herr Müller für das, was er angerichtet hat (den Mord an einem Menschen) büßen und mehrere Jahrzehnte im Knast verbringen, aus Gründen der Gerechtigkeit? |
Was ist daran gerecht?
|
Der Zustand der Gerechtigkeit ist nicht mehr herstellbar, da Mord nicht rückgängig gemacht werden kann. | Zitat: |
Was wird dadurch objektiv besser? |
Dass der Mörder nicht einfach so davon kommt.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914622) Verfasst am: 08.04.2014, 10:57 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum nennst Du Dich eigentlich "Schöngeist", wo Du Dich doch so sehr für Rache und Schwerverbrechen interessierst? |
Ich interessiere mich für Gerechtigkeit. Ein Begriff, den Du ja leider scheust wie der Teufel das Weihwasser. |
Nix da, ich habe "Gerechtigkeit" sogar auf Nachfrage extra definiert. Dein Verständnis diese Begriffs jedoch ist alles andere als schöngeistig.
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Alles gut und schön. Aber auf die entscheidende Frage gehst Du (mal wieder) nicht ein: Welche Strafe wäre z.B. für einen Mord gerecht und angemessen? |
Keine natürlich! Also keine Strafe im üblichen, rächend-vergeltenden Sinne, die dazu da ist, Befriedigung aus dem Leiden des Täters zu ziehen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1914626) Verfasst am: 08.04.2014, 11:19 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Alles gut und schön. Aber auf die entscheidende Frage gehst Du (mal wieder) nicht ein: Welche Strafe wäre z.B. für einen Mord gerecht und angemessen? |
Keine natürlich! Also keine Strafe im üblichen, rächend-vergeltenden Sinne, die dazu da ist, Befriedigung aus dem Leiden des Täters zu ziehen. |
Mit welcher Konsequenz hat jetzt ein Mörder in deinem Unstrafsystem zu rechnen?
Mit Couchstunden, Gruppentherapie, Freiheitsentzug, Gehirnwäsche?
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914631) Verfasst am: 08.04.2014, 11:40 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | Welche Strafe wäre z.B. für einen Mord gerecht und angemessen? |
Keine natürlich! Also keine Strafe im üblichen, rächend-vergeltenden Sinne, die dazu da ist, Befriedigung aus dem Leiden des Täters zu ziehen. |
Mit welcher Konsequenz hat jetzt ein Mörder in deinem Unstrafsystem zu rechnen? Mit Couchstunden, Gruppentherapie, Freiheitsentzug, Gehirnwäsche? |
Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
Grob gesagt so:
- von allen möglichen Maßnahmen werden die identifiziert, die vermutlich für die beste Prävention sorgen (z.B. bei Wiederholungsgefahr)
- von diesen werden wiederum die gewählt, die dem Täter am wenigsten Leid zufügen
Die Ethik und auch die Effizienz von Sanktionen ist eigentlich ein anderes Thema, sicher auch keine einfaches. Mir geht es hier vor allem darum, den rächenden Aspekt des Strafrechts (und die dahinterstehenden intuitiven Dispositionen) zu kritisieren / loszuwerden.
Mit Euren immer wiederkehrenden Fragen a la "kommt der Kindermörder einfach so davon?" appelliert Ihr nur immer wieder an den Racheisntinkt. Das ist kein ethisches Argument, sondern ziemlich plump.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1914637) Verfasst am: 08.04.2014, 11:55 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Denk Dir doch bitte eine plausiblere Story aus. Wenn ein brutaler Mord (!) aus Habgier (!) geschah, wie soll man nun glauben, dass dieses Habgiermotiv ihn nie wieder antreiben würde? Ich helfe Dir mal: Versuch's lieber mit jemanden, der sich für den Mord an seinem Kind gerächt hat. |
OK, dann gebe ich mal ein Beispiel:
Ein ältlicher, übergewichtiger Waffensammler (Antiquitäten), früher mal Kleinganove, bekommt von Laufburschen von früheren Kumpeln einen unangekündigten Besuch. Die Besucher, zwei junge, gesunde Männer, wollen bei ihm nur übernachten.
Diese Männer sollen in der Stadt bei eingen Geschäftsleuten die Rückzahlung von Darlehen durchsetzen, mit den üblichen Methoden.
Die Männer kommen bei dem Waffensammler am Nachmittag an, lassen ihr Zeugs bei ihm und ziehen los, Leute einschüchtern und verdräschen.
Sie kommen mitten in der Nacht beim Gastgeber wieder an, angetrucken, auf Drogen, voll aufgedreht und bester Dinge.
Sie fordern Essen, Alkohol, beleidigen ihn und seine Freundin. Wollen nicht abziehen, randalieren ein bisschen.
Der Gastgeber fordert sie immer wieder auf, seine Wohnung zu verlassen. Er traut sich nicht, Polizei zu rufen.
Sie lachen ihn aus, essen und trinken zu Ende, beleidigen und verhöhen Mann und Frau auf`s Übelste, legen sich dann am frühen Morgen schlafen.
Als er sicher ist, dass die beiden schlafen, erschießt er sie.
Der Mann wird wegen Mordens aus Heimtück verurteilt.
Hätte er geschossen, als die Beiden noch radalierten und trotz Aufforderung nicht Wohnung nicht verliessen, wäre es kein Mord. Da traute er sich aber nicht, zu schiessen.
Ich kenne die Sache, war vor kurzem die Nebenklagevertetung der Familien der Opfer (der Ganoven..).
Von diesem Mann würde nie wieder eine Gefahr drohen, er handelte in einer Ausnahmesituation.
Die beiden Toten würden aber sicherlich noch viel Leid verursachen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#1914638) Verfasst am: 08.04.2014, 11:59 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
|
Du weichst auch immer wieder aus, antwortest sehr allgemein ohne konkrete Maßnahmen. Auch jetzt wieder.
| Zitat: |
Mit Euren immer wiederkehrenden Fragen a la "kommt der Kindermörder einfach so davon?" appelliert Ihr nur immer wieder an den Racheisntinkt. Das ist kein ethisches Argument, sondern ziemlich plump. |
Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit/Vergeltung ist nicht plumper als das Bedürfnis nach Leidminimierung.
Insbesondere ist das Leid des Opfers bzw. der Angehörigen in deinem System
höher. Aber die sind halt nicht aufgeklärt genug.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1914642) Verfasst am: 08.04.2014, 12:15 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
|
Du weichst auch immer wieder aus, antwortest sehr allgemein ohne konkrete Maßnahmen. Auch jetzt wieder.
| Zitat: |
Mit Euren immer wiederkehrenden Fragen a la "kommt der Kindermörder einfach so davon?" appelliert Ihr nur immer wieder an den Racheisntinkt. Das ist kein ethisches Argument, sondern ziemlich plump. |
Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit/Vergeltung ist nicht plumper als das Bedürfnis nach Leidminimierung.
Insbesondere ist das Leid des Opfers bzw. der Angehörigen in deinem System
höher. Aber die sind halt nicht aufgeklärt genug. |
Nun ist das Vergeltungsbedürfnis der Angehörigen ein Fakt. Die Familie der beiden Ganoven waren befriedigt, dass der Täter lebenslänglich bekommt.
Der Staat als Erfüller des gesellschaftlichen Aufrages kann dieses Bedürfnis nicht einfach ignorieren.
Ich habe zugegebenermaßen nicht den ganzen Fred gelesen, möchte aber trotzdem erinnern, dass zwischen Tatbestandsmäßigkeit (Wann liegt eine Staftat vor?) und der Stafzumesseung (Welche Folgen hat sie für den Täter?) zu unterscheiden ist.
Mom läuft in "interessierten Kreisen" eine Diskussion betreff. Neufassung des §211 (Mord).
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/rechtsprechung-gesetz-mord-paragraf-211
Damit ist mehr an staatlicher Gerechtigkeit gewonnen als bei Änderung der Strafzumessung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1914657) Verfasst am: 08.04.2014, 13:08 Titel: |
|
|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Das Bedürfnis nach Gerechtigkeit/Vergeltung ist nicht plumper als das Bedürfnis nach Leidminimierung... |
Diese Aussage dürfte kaum haltbar sein, was schon daran zu sehen ist, dass "Vergeltung" i.d.R durch "Gerechtigkeit" ersetzt wird. Vergeltung genießt kein sonderlich hohes ethisches Ansehen. Dem Rächenden wird bestenfalls Verständnis entgegengebracht, für moralisch vorbildlich wird er aber nicht gehalten.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#1914675) Verfasst am: 08.04.2014, 15:42 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zugegebenermaßen nicht den ganzen Fred gelesen, möchte aber trotzdem erinnern, dass zwischen Tatbestandsmäßigkeit (Wann liegt eine Staftat vor?) und der Stafzumesseung (Welche Folgen hat sie für den Täter?) zu unterscheiden ist. |
Das ist ja schonmal ein kleiner Fortschritt. Wenn man genau hinschaut, ist ein Straftatbestand ohne Bezug zur Strafzumessung eher so etwas wie die Feststellung einer unerwünschten Tat.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1914676) Verfasst am: 08.04.2014, 15:44 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zugegebenermaßen nicht den ganzen Fred gelesen, möchte aber trotzdem erinnern, dass zwischen Tatbestandsmäßigkeit (Wann liegt eine Staftat vor?) und der Stafzumesseung (Welche Folgen hat sie für den Täter?) zu unterscheiden ist. |
Das ist ja schonmal ein kleiner Fortschritt. |
Im Vergleich zu was? Diese Unterscheidung gibt es seit Jahrzehnten und war sogar in der Weimarer Republik schon standard. Vielleicht sogar im Kaiserreich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914677) Verfasst am: 08.04.2014, 16:05 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
Grob gesagt so:
- von allen möglichen Maßnahmen werden die identifiziert, die vermutlich für die beste Prävention sorgen (z.B. bei Wiederholungsgefahr)
- von diesen werden wiederum die gewählt, die dem Täter am wenigsten Leid zufügen
|
Wenn nun aber keine Wiederholungsgefahr zu befürchten ist, dann heisst das im Klartext: Ein Mörder wird GAR NICHT bestraft. Richtig?
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914678) Verfasst am: 08.04.2014, 16:09 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Keine natürlich! Also keine Strafe im üblichen, rächend-vergeltenden Sinne, die dazu da ist, Befriedigung aus dem Leiden des Täters zu ziehen. |
Also willst du lieber wieder die Selbstjustiz fördern, wo die Menschen dann ihren Durst nach Gerechtigkeit durch eigene Strafaktionen stillen, weil es eben keinen Staat gibt, der das in geordneten Bahnen erledigt?
Darauf würde es ja hinauslaufen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1914679) Verfasst am: 08.04.2014, 16:12 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?
Grob gesagt so:
- von allen möglichen Maßnahmen werden die identifiziert, die vermutlich für die beste Prävention sorgen (z.B. bei Wiederholungsgefahr)
- von diesen werden wiederum die gewählt, die dem Täter am wenigsten Leid zufügen
|
Wenn nun aber keine Wiederholungsgefahr zu befürchten ist, dann heisst das im Klartext: Ein Mörder wird GAR NICHT bestraft. Richtig? |
Vermeide zunächst den Begriff "Mörder". Er lässt die argumentativen Sicherungen durchbrennen.
Und: Ja, uU fällt die Strafzumessung anders aus (also kein Lebenslänglich=mind. 15 Jahre).
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1914682) Verfasst am: 08.04.2014, 16:17 Titel: |
|
|
| Schöngeist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Keine natürlich! Also keine Strafe im üblichen, rächend-vergeltenden Sinne, die dazu da ist, Befriedigung aus dem Leiden des Täters zu ziehen. |
Also willst du lieber wieder die Selbstjustiz fördern, wo die Menschen dann ihren Durst nach Gerechtigkeit durch eigene Strafaktionen stillen, weil es eben keinen Staat gibt, der das in geordneten Bahnen erledigt?
Darauf würde es ja hinauslaufen. |
Den gäbe es doch durchaus; nur nicht nach den Maßstäben urteilend wie bisher.
|
|
| Nach oben |
|
|
Schöngeist
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.10.2013
Beiträge: 803
|
| (#1914696) Verfasst am: 08.04.2014, 17:05 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Den gäbe es doch durchaus; nur nicht nach den Maßstäben urteilend wie bisher. |
Nach welchen Maßstäben denn dann? Welches Strafmaß hälst du z.B. für Mord für angemessen? Bitte jetzt nicht wieder mit Wiederholungsgefahr argumentieren. Angenommen es existiert keine Wiederholungsgefahr. Welches Strafmaß wäre für dich denkbar für Mord? 
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
