Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
 (#1915458) Verfasst am: 12.04.2014, 21:05 Titel: |
 |
|
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eine Regierung kann auch ein Instrument der Herrschenden sein und übt dann stellvertretend für diese Herrschaft aus |
Können tut eine Regierung viel. Es liegt am Volk, die passende Regierung zu wählen.
Da es von "instrumentalisierenden Herrschenden" ja nicht viele gibt, wird in einer Demokratie letztendlich die Volksmehrheit immer die wichtigste Instanz für die Regierung sein. |
Dazu weiter unten mehr.
Aber wenn man annimmt, dass eine Regierung und z.T. auch ein Parlament - in einem Staat wie diesem - sich in ihren Entscheidungen weniger gegenüber der Bevölkerung verantwortlich fühlt als den Profitinteressen der führenden Kapitale inklusive wirtschaftsimperialistischen Interessen, dann ist das ein Problem, dem das Wahlvolk sozusagen machtlos gegenüber steht. Denn mehr als Wählen kann es ja nicht.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Und so einem Volk ist es unter Umständen vielleicht auch mal weniger wichtig, ob sich die Regierung instrumentalisieren lässt, wenn dabei ein wesentlich höherer Wohlstand rauskommt als mit einer Regierung, die außer Gerechtigkeitsparolen nur Mangelwirtschaft zustande bringt. |
Das klingt wie eine Werbung für Lobbyismus.
Wieso soll dieser mehr Wohlstand bringen und eine dem Wahlvolk verpflichtete Regierung weniger Wohlstand?
Man muss sich doch nur mal die Interessen von Kapital, Exekutive oder Klerus angucken - da wird man schnell erkennen, dass dieses Gelichter möglichst von Regierungsgeschäften ferngehalten werden sollte.
Es geht nicht nur um die strikte Trennung zwischen Staat und Religion, sondern auch zwischen Staat und Kapital. Militär, Polizei und Geheimdienste sind strengstens zu kontrollieren und an die Kandarre zu nehmen.
Man nennt das auch: Primat der Politik.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Die Frage wäre also: Darf ein Volk seinem Wohlstandsbedürfnis beim Wählen Beachtung schenken ?
Oder gehen ideologische Sichtweisen vor ? |
Sicher darf das Wahlvolk mehr Wohlstand zu wählen versuchen.
Was aber, wenn Meister Kapital das Ganze wieder zusammen schrumpft in irgend welchen Hinterzimmern?
Es ist übrigens bereits eine ideologische Sichtweise, sich die Unterordnung der Politik unter die Kapitalinteressen als *unideologische Wohlstandspolitik* umzufälschen.
Um das schärfer zu erkennen, sollte man sich einige erzkapitalistische und parlamentarische Staaten in Afrika, Südamerika, Asien und Ozeanien angucken. So viel zum Thema *Wohlstand wählen dürfen*.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist wohl eher umgekehrt. In diesem Staat beispielsweise sagen die Herrschenden dem Staat, wo die Grenzen für eine rationale Politik sind - nämlich spätestens da, wo die knallharten Interessen der Banken und Konzerne anfangen. |
Entscheidend ist, was für das Volk dabei rauskommt.
Es ist ein Trugschluss zu glauben, Politik sei erst "rational", wenn die Interessen der Banken und Konzerne von der Regierung nicht mehr berücksichtigt werden. |
Wobei man wissen sollte, dass jene Banken und Konzerne stets äußerst frech auftreten. Da ist manchmal das eine oder andere Zurechtstutzen angebracht, um die Herren und Damen daran zu erinneren, dass sie nicht allein auf der Welt sind.
Auch hier Kontrolle wichtig und damit meine ich demokratische Kontrolle durch die Bevölkerung.
Das wären auch die richtigen Lehren aus der Geschichte, insbesondere auch der deutschen. wir wissen, was die Herren Banker und Konzernleiter in der Vergangenheit angerichtet haben.
Und solche sind ja weder geläutert noch lernfähig. Nimm z.B. mal das Beispiel Venezuela, wo sich diese Kreise daran machen, gegen die Regierung, die nicht nach ihrer Pfeife tanzt, weg zu putschen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eine Hierarchie: die Herrschenden sind number one, die Regierenden number two. |
Wen kümmert's, wer Number One und wer Number Two ist, solange die Ergebnisse stimmen ?
Sicher ist: In Nordkorea sind die Regierenden um Kim Young Un die absolute Number One. Denen redet keiner drein ...  |
Stimmt, in Nordkorea fallen Regierung und Herrschaft zusammen.
Da haben die Betriebsleiter die Möglichkeit, die Arbeiter und Angestellten so zu tyrannisieren, wie es sich hier so mancher Betriebsleiter wünschen würde.
Und die Tendenz in Nordkorea ist die, dass sich Privatkapitalismus, von den Sonderwirtschaftszonen ausgehend, wieder vollständig restauriert.
Da die sozialistische Entwicklung in Nordkorea schon früh stecken geblieben ist, bleibt nur dieser Ausweg. Und der jetzige Zustand ist die realitätsfremde Weigerung, dies anzuerkennen. Es ist fatal, bei der einfachen Negation des Privatbesitzes der großen Produktionsmittel und Organisationsmittel stehen zu bleiben.
Ansonsten sind diese beiden Dinge mit der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft auseinander gefallen, so wie auch der Kapitalbesitz und das Management oder körperliche und geistige Arbeit.
Doch die Herrschaft des Kapitals über die Arbeit (und über die Natur) ist geblieben und paart sich sogar mit eigentlich vergangenen, mittelalterlichen Ideologien, namentlich religiösen, esoterischen und faschistischen, um sich zu legitimieren, aber auch mit milderen Ideologien, die nicht in diese extremen Kategorien gehören.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ist Homöopathie sinnvoll? Die Mehrheit meint: ja!
Und? Ist Homöopathie gut?
Sind Staaten gut? Sind Autos gut? Ist Umweltzerstörung gut?
Woran macht man das fest? |
In der Regel wird es an den Ergebnissen festgemacht. |
Schöne Idee, Kurt.
Aber man bräuchte im Prinzip Vergleichsergebnisse von Alternativen.
Und da man das nicht alles theoretisch machen kann, wären Experimente notwendig, also z.B. mit besseren Arzneien als Homöopathie, mit durchlässigen Staatsgrenzen, mit neuen, innovativen Verkehrssystemen, mit nachhaltiger Bauweise, etc.
Erst dann sind die Ergebnisse aussagefähig.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Die Urteile von Abstimmenden sind immer so viel wert, wie die Ergebnisse, die dabei rauskommen.
Demokratie ist ein Lernprozess. Man muss ihn aber zulassen.
Ein ideologisch oder religiös gegängeltes Volk kann nicht lernen, welche Regierung zu den besten Ergebnissen fähig ist. |
Die Bevölkerung muss einfach die Freiheit haben, zu experimentieren und auch die Mittel dazu.
Alles andere kennen wir ja nun schon hinreichend. Zum Besseren wird es nicht mehr führen, so viel ist sicher. Dagegen sind die Gefahren (ökonomisch, ökologisch, militärisch, gesundheitlich, sozial) immens und auch nicht gerade am Verschwinden.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deswegen schreibe ich - wenn ich von Demokratie schreibe - nicht einfach von formalen Abstimmungen, nach dem Motto: "Jetzt hebe ich mal mein Händchen (oder nicht)", sondern ich rede immer von Mitbestimmung und Mitgestaltung und von Diskussion. |
Bei Diskussion stimme ich uneingeschränkt zu. Sie gehört zur unverzichtbaren Meinungsfreiheit.
Mitbestimmung und Mitgestaltung sollten sich dagegen in Grenzen halten. Allzu viele Köche verderben den Brei.
Wir wählen ja auch deshalb, weil die Gewählten dann genug Zeit und Wissen haben, um (hoffentlich) kompetenter als der Durchschnitt die Probleme lösen zu können.
Wenn du dein Auto in die Werkstatt bringst, stellst du dich ja auch nicht daneben und "gestaltest" die Reparatur mit. Du bringst es deshalb in die Werkstatt, weil du davon ausgehst, dass dort jemand kompetenter ist.
Taugt das Ergebnis nichts, wählst du beim nächsten Mal eine andere Werkstatt. |
Sicher sollte Mitbestimmung/Mitgestaltung nicht darin bestehen, dass lauter Dilettanten den fachlich versierten Kennern der Materie ins Handwerk pfuschen, nur um hinterher sagen zu können: "Ich bin dabei gewesen!" (- beim Bau des Hauses, welches anschließend einstürzte).
Aber das ist lösbar und organisierbar. Ganz kurz und prägant würde ich Mitbestimmung und Mitgestaltung so verstehen, dass alle Menschen ihre Bedürfnisse und Fähigkeiten einbringen und in einer Art iterativem Suchprozess vorhandene Strukturen und Prozesse umbauen, neu entwickeln und schließlich - integrieren. Hierbei soll das *Wie* den Meistern überlassen bleiben, während das *Was* eben aus der Bevölkerung kommt.
Aber das ist eben mehr als nur eine Frage von Demokratie. Da müssen auch in entsprechender Weise die großen Produktions- und Organisationsmittel - zumindest erst einmal für jene experimentelle Zwecke und später dann eben im entsprechend größeren Umfang zur Verfügung stehen.
Ich hoffe, damit habe ich das so in etwa skizziert, wie das gehen könnte mit der Mitgestaltung als Erweiterung des doch recht passiven Wählens von Grobkonzepten, die ja meist auch nur auf dem Papier stehen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und im übrigen ist es doch so, dass die Herrschenden sich sofort gegen die Mehrheit stellen, sobald diese sich gegen die Herrschenden wendet. Dann wird das Parlament mal eben aufgelöst und in den Straßen stehen die Panzer. So viel zur Basis der bürgerlichen *Demokratie*. Haben wir alles schon dutzendweise erlebt, in Deutschland, Italien, Portugal, Griechenland, Ungarn, Ukraine, Spanien, Chile, usw. - also alles bürgerliche Parlamentarismen. |
Beispiele bitte. |
Na ja, die Beispiel sind die aufgezählten Länder.
Ob Salazar, Franco, Pinochet, usw. - diese Faschisten lösten in der Regel die gewählte Regierung und das Parlament auf und errichteten eine Diktatur im Sinne des Kapitals - heute würde man sagen: eine neoliberale Dikatur.
Beispiel Salazar:
So viel zum Thema *Wohlstand wählen* (siehe oben).
Wichtig ist: all diese Faschismen gingen aus ganz normalen bürgerlichen *demokratien*, also genauer gesagt: Parlamentarismen hervor, ohne dass die Machtverhältnisse an sich, also die Dominanz der Kapitalistenklasse überhaupt nur angetastet wurden. (Also keine Revolutionen, denn diese gehen immer mit einer Umwälzung der Eigentumsverhältnisse einher!)
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Echte Demokratie <> Parlamentarismus (!) zeichnet sich im übrigen dadurch aus, dass die großen Produktionsmittel der Mehrheit + der Minderheit gemeinsam zur Verfügung stehen. |
Wie stellst du dir das "gemeinsam zur Verfügung stehen" in der Praxis genau vor ? |
Wie oben beschrieben.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner *Logik* entscheidet allein die Mehrheit darüber, ob eine Minderheit geschützt ist. Das ist doch gerade für dich das Kennzeichen einer *funktionierenden* Demokratie. Damit sagst du, dass Demokratie dann am funktionabelsten ist, wenn es dort die Option gibt, Minderheitenrechte zu unterdrücken. |
Demokratie ist ohne Minderheiten gar nicht denkbar. Denn ohne Minderheit gibt es ja auch keine Mehrheit. |
Das ordne ich jetzt mal reinen Sprachspielen zu. Denn warum soll denn Demokratie ohne Minderheiten nicht denkbar sein? Was hat denn beides miteinander zu tun? Und der zweite Satz ist hoffentlich einfach nur witzig gemeint.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Dass das Minderheitenprinzip geschützt sein muss, ergibt sich also schon allein daraus.
Ohne Minderheitenschutz gäbe es auch logischerweise keine Meinungsfreiheit, denn dann müssten ja alle die gleiche (Mehrheits-)Meinung haben ( ... das liefe auf die vorgeschriebene Einheitsmeinung hinaus, wie wir sie von kommunistischen Diktaturen kennen ... und das wollen wir doch nicht gell ). |
Der Ausgangspunkt dafür war ja folgender: Herrschaft werden legitimiert, wenn sie nur im Sinne der Mehrheit (und eben nicht im Sinne der Minderheit) sei. Daraus folgt aber, dass du Herrschaft und Demokratie als widerspruchsfrei nebeneinander stellst.
Und dass da sozusagen zwei (oder mehr) Meinungen als Zeichen der Meinungsfreiheit existieren dürfen - mal grob gesagt - das spielt doch für die reale Herrschaft u.U. gar keine Rolle.
Um meinen Standpunkt hier zu wiederholen: Nein, Herrschaft wird auch durch Mehrheiten nicht legitimiert, zumal diese deine Sichtweise ja außerdem noch vom Inhalt der Herrschaft abstrahiert, wodurch quasi die Skala nach oben offen ist.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wie sehr einzelne Minderheiten akzeptiert sind, ist allerdings wirklich unterschiedlich. In manchen Demokratien ist die Minderheit der Nazis z.B. weniger akzeptiert als in anderen. |
Die Unterdrückung von so was sollte auch durch Abstimmungen nicht zur Disposition stehen. - Hat aber nichts mit Minderheit ja/nein zu tun, sondern mit menschenrechtlichen Intentionen, welche per Recht und Gesetz festgeschrieben sein sollten in einer modernen Gesellschaft.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Abtreibungsgegner, Homosexuelle, Religiöse, Ungläubige, Prostituierte und viele andere Minderheiten können in verschiedenen Demokratien unterschiedliche Akzeptanz genießen. |
Auch hier kann es nicht einfach per Abstimmung entschieden werden, sondern immer nach menschenrechtlichen Kriterien.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Und dies hängt meistens von der vorherrschenden Mehrheitsmeinung ab, denn die Mehrheit muss ja auch ein Recht auf ihre Meinung haben.
Anders geht es leider nicht. |
Menschenrechte - welche übrigens mal modernisiert und erweitert werden müssen! - sind kein Gegenstand der Abstimmung, da sie unveräußerlich sind.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt: Bei den Nazis ist dir die "Unterdrückung" durch die Mehrheitsmeinung vielleicht mal ganz recht, bei den Homosexuellen dann wieder nicht. |
So ist es. Aber die Begründung habe ich ja geliefert.
So, und nun der versprochene Input zum Thema Lobbyismus und mehr:
| Zitat: | In Europa gibt es einen stillen Putsch, einen kalten Staatsstreich. Er erfolgt aus dem Innern diskreter wirtschaftspolitischer Machtnetzwerke und er ist gegen die Bevölkerung Europas gerichtet. So lautet die Kernthese im neuen Buch des Investigativjournalisten Jürgen Roth mit dem Titel "Der stille Putsch".
Das klingt nach Verschwörungstheorie, aber wer das Buch von Roth liest, bemerkt schnell: Zentrale Akteure, die in der Euro-Krise die Weichen stellen, agieren nicht im luftleeren Raum oder bedienen sich etwa bei ihren Entscheidungen einer über jeden Zweifel erhabenen "freischwebenden Intelligenz". Weichensteller der europäischen Krisenpolitik sind eingebunden in verschwiegene Machtzirkel, sie haben fragwürdige biographische Hintergründe, die bei einer Analyse ihres Handelns in der Euro-Krise berücksichtigt werden müssen. An dieser Stelle setzt Roth an. Er richtet das Schlaglicht auf die Strukturen der Machtelite und verdeutlicht, dass die derzeitigen Umwälzungen in Europa im Hinblick auf die Sozial-, Gesundheits-, und Bildungssysteme Bestandteil einer Agenda sind. Einer Agenda, die gegen die Interessen der breiten Bevölkerung gerichtet ist. (...)
Roth macht das, was er in der Vergangenheit bei seinen vielen anderen Büchern auch schon getan hat und was er sicher kann: Er zeigt Verflechtungen zwischen Politik und Kapital auf, dass es dem unbedarften Leser, der sich der Lektüre ernsthaft stellen will, nur so schwindelig wird. Indem Roth die schweren Verwerfungen in Europa, wie sie derzeit zu erkennen sind, als das Ergebnis eines "stillen Putschs" bezeichnet, bietet er dem Leser eine Art begriffliches Instrumentarium, mit dem es möglich ist, die Euro-Krise aus einer herrschaftskritischen Sicht zu benennen und folglich zu betrachten.
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41455/1.html
|
Da ist auch ein Interview dabei, natürlich Werbung für das dazu gehörige Buch von Jürgen Roth und - last but not least - gute Kommentare am Ende mit einer tollen Diskussionskultur, die ich vorbildlich finde ...-!
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
