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Homosexualität und ihre Pathologisierung
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1922745) Verfasst am: 16.05.2014, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

Natas hat folgendes geschrieben:
tja ich geh überhaupt nicht wählen. Ich bin Monarchist. Dieser Abschaum der sich da an die Wahlurne schleppt ist mir genug um gegen die Wahl zu entscheiden. Da kraule ich lieber meine Katze. Damit mache ich wenigstens noch was sinnvolles. Ich kann nicht erkennen was sinnvoll daran ist ein Europa-Parlament zu wählen tut mir leid.



Also wir haetten hier eine Queen namens Lisbeth, leicht gebraucht, billig abzugeben. Sehr glücklich
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1922769) Verfasst am: 16.05.2014, 08:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


In diesem hypothetischen Gedankenspiel indem er die Ursache für die Nichtakzeptanz beseitigt. Wenn jemand wegen seiner Homosexualität nicht anerkennt wird und deswegen leidet ist zu erwarten, dass er ohne Homosexualität akzeptiert würde und nicht leiden würde.

Was gibts da nicht zu verstehen? Schulterzucken



Noee. Das beseitigt ueberhaupt nicht die Ursache. Die Ursache ist die Intoleranz der Umgebung. Die Homosexualitaet des betreffenden Menschen ist nur deren Objekt.

...und selbst wenn es keine Homosexualitaet mehr gibt, dann wird sich die Intoleranz halt notgedrungen ein anderes Objekt suchen aber verschwinden wird die dadurch nicht.

Ich will dir genre zugestehen, dass es zwei Ursachen gibt. Wenn es dem Betroffenen aber nicht darum geht die Welt zu retten, sondern nur seine eigene Ausgrenzung zu beenden, ist es vielleicht der erfolgversprechendere Weg sich selber zu ändern und eben nicht die Gesellschaft.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1922781) Verfasst am: 16.05.2014, 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:


In diesem hypothetischen Gedankenspiel indem er die Ursache für die Nichtakzeptanz beseitigt. Wenn jemand wegen seiner Homosexualität nicht anerkennt wird und deswegen leidet ist zu erwarten, dass er ohne Homosexualität akzeptiert würde und nicht leiden würde.

Was gibts da nicht zu verstehen? Schulterzucken



Noee. Das beseitigt ueberhaupt nicht die Ursache. Die Ursache ist die Intoleranz der Umgebung. Die Homosexualitaet des betreffenden Menschen ist nur deren Objekt.

...und selbst wenn es keine Homosexualitaet mehr gibt, dann wird sich die Intoleranz halt notgedrungen ein anderes Objekt suchen aber verschwinden wird die dadurch nicht.

Ich will dir genre zugestehen, dass es zwei Ursachen gibt. Wenn es dem Betroffenen aber nicht darum geht die Welt zu retten, sondern nur seine eigene Ausgrenzung zu beenden, ist es vielleicht der erfolgversprechendere Weg sich selber zu ändern und eben nicht die Gesellschaft.




Ja klar. Wenn der grüne Fisch gemieden wird, färbt er sich einfach rot.

Tolle Gesellschaft, die Dir vorschwebt.

Merkst Du eigentlich selber nicht, wo das hinführt?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1922784) Verfasst am: 16.05.2014, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tolle Gesellschaft, die Dir vorschwebt.

Und welche wäre das deiner Meinung nach? Das interessiert mich wirklich, weil ich mich dazu noch gar nicht geäußert habe. Hat beachbernie seine seherischen Kräfte auf dich übertragen? Geschockt

Leute, lasst das mal bleiben. Es ist echt anstrengend immer nur mit euren Strohmännern zu streiten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1922786) Verfasst am: 16.05.2014, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tolle Gesellschaft, die Dir vorschwebt.

Und welche wäre das deiner Meinung nach? Das interessiert mich wirklich, weil ich mich dazu noch gar nicht geäußert habe. Hat beachbernie seine seherischen Kräfte auf dich übertragen? Geschockt

Leute, lasst das mal bleiben. Es ist echt anstrengend immer nur mit euren Strohmännern zu streiten.


Eine Gesellschaft, wo jede sich frei entfalten kann. Solange er niemand anderes damit schadet.
Ist das eigentlich schwer zu begreifen?

Was schwebt Dir denn so vor? "Alles hört auf mein Kommando", oder was?
Alle, die nicht so leben, wie es Dir gefällt, sollen bitteschön ihren Lebensstil ändern?
Was anderes habe ich von dir noch nie gehört.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1922788) Verfasst am: 16.05.2014, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was schwebt Dir denn so vor? "Alles hört auf mein Kommando", oder was?
Alle, die nicht so leben, wie es Dir gefällt, sollen bitteschön ihren Lebensstil ändern?
Was anderes habe ich von dir noch nie gehört.

Das sagt Fake doch überhaupt nicht! Weder hier noch anderswo, lies mal genau. Er sagt, für jemanden, der diskriminiert wird, ist es unter Umständen günstiger und vor allem einfacher sich anzupassen, als die Gesellschaft umzukrempeln. Ich hab Fake immer so verstanden und finde, es gehört schon eine ordentliche Portion Böswilligkeit oder Ignoranz dazu, in seine Beiträge das hineinzulesen, was Du hier kritisierst.


Quote repariert -moecks
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia

Beitrag(#1922791) Verfasst am: 16.05.2014, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mich stört an dieser Diskussion, dass z.T. tatsächlich so getan wird, als wäre Homosexualität etwas, was man einfach mal umkehren, abstellen oder umwandeln kann.

Solch hirnverbrannten hypothetischen Thesen, wie sie z.B. Fake verbreitet (der Homosexuelle polt sich um, um seine Diskriminierung zu beenden) sind einfach nur zynisch und haben mit der Realität nichts zu tun.

Wir haben hier in der Schweiz gerade einen Fall eines schwulen Nigerianers, der geflüchtet ist, weil die Leute in seinem Dorf (allen voran sein Vater, der Pfarrer ist) spitzgekriegt haben, dass er schwul ist. Er wurde verfolgt, flüchtete in die Hauptstadt und wurde auch dort aufgespürt. Nebst der Gefahr gelyncht zu werden, drohen ihm in Nigeria auch noch bis zu 14 Jahre Haft.
Also ist er geflüchtet und befindet sich jetzt hier in Ausschaffungshaft. Man will ihn nach Nigeria zurückschaffen unter anderem mit der Begründung: "Zudem könne er in Lagos, der Hauptstadt von Nigeria, relativ frei leben, «wenn er mit seiner Homosexualität diskret umgeht»."

Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!
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"Ein Gramm Wissen ist einem Zentner Überzeugung und einer Tonne Meinung bei weitem vorzuziehen" [Manès Sperber]
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1922800) Verfasst am: 16.05.2014, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!

Was würdest du dem Mann denn raten?
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wirrlicht
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Anmeldungsdatum: 15.05.2005
Beiträge: 62

Beitrag(#1922801) Verfasst am: 16.05.2014, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:

Das sagt Fake doch überhaupt nicht! Weder hier noch anderswo, lies mal genau. Er sagt, für jemanden, der diskriminiert wird, ist es unter Umständen günstiger und vor allem einfacher sich anzupassen, als die Gesellschaft umzukrempeln. Ich hab Fake immer so verstanden und finde, es gehört schon eine ordentliche Portion Böswilligkeit oder Ignoranz dazu, in seine Beiträge das hineinzulesen, was Du hier kritisierst.



Wie weit sollte denn diese "Anpassung" gehen? Meine erste Freundin war in "höherer" Position bei einer Bank angestellt. Sie hat, wann immer wir gemeinsam unterwegs waren, peinlich darauf geachtet, daß wir nicht als Paar erkennbar waren, wenn wir jemandem begegnet sind, den sie kannte, hat sie mich gar nicht oder als "Bekannte" vorgestellt, sie hatte massive Ängste, in ihrer Karriere Nachteile zu erleiden, wenn herauskäme, daß sie mit Frauen lebt.

Wie viel sollen sich Homosexuelle verstecken, damit sie "angepaßt" sind? "Alles Privatsache" heißt's immer wieder mal. In dem Moment, wo du händchenhaltend unterwegs bist - bei Heten normal und liebenswert - wirst du auffällig mit einem gleichtgeschlechtlichen Partner. In Lokale gehen, wo "deinesgleichen" ist - soso. Ich erinnere mich an Überfälle von Skins und anderen Weltverbesserern, die vor schwulen und lesbischen Lokalen warteten, um diejenigen, die herauskommen, zusammenzuschlagen, von zwei Überfällen IN den Lokalen (einmal eine Discothek für Frauen, einer fand in einer schwulen Lederkneipe statt).

In den letzten Jahren hat Gewalt v.a. gegen Schwule wieder zugenommen, das war in den 90ern auch in Zusammenarbeit mit der Polizei weniger gewesen.

Anpassung von denen, die diskriminiert werden, damit sie unbehelligt leben können - klingt ja nett, ist aber Täter-Opfer-Umkehr, wenn behauptet wird, man müsse sich ja nur anpassen, dann würde man auch nicht diskriminiert. Das ist ungefähr so wie wenn man zu Frauen sagt, sie sollen sich halt nicht aufreizend anziehen, dann würden sie auch nicht vergewaltigt.

Es gibt viele, die sich so sehr "anpassen", daß sie nicht sichtbar werden. Und manche leben sogar ganz gut damit. Aber an der Diskriminierung, die stattfindet, ändern sie wenig.

So lange es Dinge wie corrective rape (Südamerika), Gewaltübergriffe gegen Menschen, die homosexuell leben, berufliche Nachteile und noch etliche mehr existieren, ist es mit "Anpassung" nicht getan, Veränderungen finden nicht durch Duckmäuser und Anpassung statt.

Und doch: die Gesellschaft ist veränderbar. Wenn ich mir ansehe, wie ich als Kind - rd. 40 Jahre her - noch vermittelt bekam, daß Frauen nur dann berufstätig sein dürfen, wenn der Herr Gemahl damit einverstanden ist, wenn ich aus Erzählungen einer früheren Freundin - die war etwa 20 Jahre älter als ich - noch weiß, daß sie als junge Frau, die alleine ohne männliche Begleitung in einem Lokal war - nicht bedient wurde - wenn ich daran zurückdenke, was für ein "absurder Gedanke" die Homoehe Ende der 80er / Anfang der 90er war und wie viel sich seitdem verändert hat - no, die "Aktion Standesamt" war sicher keine "angepaßte" Haltung, daß Schwule und Lesben heute eine der Ehe zumindest größtenteils gleichgestellte Partnerschaft eingehen können ist Ergebnis von Widerstand, von Kampf, von Gesellschaftsveränderung.
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Murphy
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1922802) Verfasst am: 16.05.2014, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
Mich stört an dieser Diskussion, dass z.T. tatsächlich so getan wird, als wäre Homosexualität etwas, was man einfach mal umkehren, abstellen oder umwandeln kann.

Solch hirnverbrannten hypothetischen Thesen, wie sie z.B. Fake verbreitet (der Homosexuelle polt sich um, um seine Diskriminierung zu beenden) sind einfach nur zynisch und haben mit der Realität nichts zu tun.

Was heißt da zynisch? Und was heißt 'mit der Realität nichts zu tun'? So ist es nunmal leider. Das ist nicht schön, aber es bringt auch nichts, zu sagen 'Unsere Gesellschaft ist so toll und tolerant, oder wird es, wenn nur jeder Schwule zu sich selbst steht', wenn es nicht so ist. Wenn das für die Betroffenen eben nicht der Realität entspricht, sondern sie eben in einem homophoben, diskriminierenden Umfeld leben, dann ist es eben leichter für sie sich zu verstellen als ständig mit der Konfrontation zu leben. Da ist doch Fake nicht dran schuld und auch nicht zynisch, wenn er darauf hinweist. Die gesellschaftlichen Zustände sind zynisch! Du schreibst es doch selber:
Latina hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier in der Schweiz gerade einen Fall eines schwulen Nigerianers, der geflüchtet ist, weil die Leute in seinem Dorf (allen voran sein Vater, der Pfarrer ist) spitzgekriegt haben, dass er schwul ist. Er wurde verfolgt, flüchtete in die Hauptstadt und wurde auch dort aufgespürt. Nebst der Gefahr gelyncht zu werden, drohen ihm in Nigeria auch noch bis zu 14 Jahre Haft.
Also ist er geflüchtet und befindet sich jetzt hier in Ausschaffungshaft. Man will ihn nach Nigeria zurückschaffen unter anderem mit der Begründung: "Zudem könne er in Lagos, der Hauptstadt von Nigeria, relativ frei leben, «wenn er mit seiner Homosexualität diskret umgeht»."

Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!

Was wäre wohl einfacher für den Nigerianer, wenn er in Nigeria leben will: Seine Homosexualität heimlich zu leben, oder die ganze Gesellschaft, die Kultur, die Tradition und die Gesetze zu verändern? In so einem Fall ist ersteres nunmal tatsächlich und wohl auch objektiv gesehen leichter, obs Dir nun gefällt oder nicht. Aber Du hast natürlich leicht reden, Du brauchst ja nicht runterzugehen und dort zu leben. Du brauchst ja nicht zu etwas zu stehen, was dort verpöhnt ist, um ein 'Zeichen für Toleranz' zu setzen, für 'Freiheit einzutreten' oder einen 'Anfang zu machen für eine bessere Zukunft'. In so einem Land bedeutet das auch direkte Gefahr für Leib und Leben. Die sind noch so weit weg von einer Akzeptanz, dass ich ohne weiteres jedem Schwulen da unten raten würde sich zu verstecken. Da müssen erstmal ganz grundsätzliche Dinge geregelt werden, bevor irgendwelche diskriminierten Minderheiten auch nur anfangen können, für Toleranz zu werben.

Und noch etwas OT: Böse ist aber nicht der Nigerianer, der den Schwulen einsperrt oder abknallt, sondern in erster Linie erstmal derjenige bei uns, der darauf hinweist, dass´der Verfolgte anstatt auf seinen Grundrechten, die er nicht durchsetzen kann, zu bestehen mal lieber in Deckung bleiben sollte.
Das fällt mir immer und immer wieder bei den Linken auf: ein nahezu neurotischer Reflex oder Mechanismus, der jemandem, der eine neutrale, nüchterne oder objektive Tatsache darzustellen versucht, diese als seine persönliche Meinung unterjubelt und dann, wenn diese unliebsam ist, auf denjenigen einzuprügeln. Hier mangelt es - und ich kenne dieses spezielle Phänomen wirklich nur von Linken oder Leuten mit linker Tendenz - an Differenzierungsfähigkeit zwischen Meinung, Person und Sachverhalt. Das ist wie ein blinder Fleck, immer nur an dieser Stelle und immer der gleiche Fehler. Und abgesehen davon, dass es tierisch nervt ist es auch absolut kontraproduktiv, weil es Leute verprellt, die man als Verbündete gewinnen könnte, aber dann lieber als Gegner bekämpft.


Zuletzt bearbeitet von Murphy am 16.05.2014, 10:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
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Beitrag(#1922804) Verfasst am: 16.05.2014, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!

Was würdest du dem Mann denn raten?


Genau zu dem, was er getan hat: zu flüchten. Nicht jeder ist zum Widerstandskämpfer geboren.

Diese lässige Haltung "man kann ja nicht die Gesellschaft ändern, also pass dich an" ist eine Haltung der Privilegierten, eine Haltung von denen, die es sich bequem gemacht haben mit allen Vorteilen, die andere für sie erkämpft haben. Nun lehnt man sich gemütlich zurück und rät denen, die es nicht so gut haben, sich halt nun mal anzupassen.

Und ja: man kann die Gesellschaft ändern. Das geschieht aber nicht dadurch, dass man sich duckmäuserisch anpasst.
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Fake
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Beitrag(#1922805) Verfasst am: 16.05.2014, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Wie weit sollte denn diese "Anpassung" gehen?

[...]

Wie viel sollen sich Homosexuelle verstecken, damit sie "angepaßt" sind? "

Wer hat denn von sollen gesprochen? Ich ganz sicher nicht. Ich habe von können gesprochen. Ob und wie weit man sich anpasst muss man doch tausenfach in seinem Leben entscheiden. Deine erste Freundin hätte als Punk das selbe Problem gehabt. "Soll" man seine Haare normal tragen und sich normal anziehen nur um einen guten Job zu bekommen?

Meine Antwort: mir doch egal. Entscheide halt, was dir wichtiger ist.

wirrlicht hat folgendes geschrieben:
ist aber Täter-Opfer-Umkehr, wenn behauptet wird, man müsse sich ja nur anpassen, dann würde man auch nicht diskriminiert.

Trotzdem stimmt es. Schulterzucken
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zelig
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Beitrag(#1922806) Verfasst am: 16.05.2014, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!

Was würdest du dem Mann denn raten?


Nur mal fürs Protokoll, die Schilderung, die Fake als Anlass für eine Erwiderung genommen hat, war folgende:

Latina hat folgendes geschrieben:
[...]Wir haben hier in der Schweiz gerade einen Fall eines schwulen Nigerianers, der geflüchtet ist, weil die Leute in seinem Dorf (allen voran sein Vater, der Pfarrer ist) spitzgekriegt haben, dass er schwul ist. Er wurde verfolgt, flüchtete in die Hauptstadt und wurde auch dort aufgespürt. Nebst der Gefahr gelyncht zu werden, drohen ihm in Nigeria auch noch bis zu 14 Jahre Haft.
Also ist er geflüchtet und befindet sich jetzt hier in Ausschaffungshaft. Man will ihn nach Nigeria zurückschaffen unter anderem mit der Begründung: "Zudem könne er in Lagos, der Hauptstadt von Nigeria, relativ frei leben, «wenn er mit seiner Homosexualität diskret umgeht»."

Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!


Es geht also um eine Situation, in der jemand, der aufgrund seiner Homosexualität in seiner Heimat um sein Leben fürchten muss, abgeschoben werden soll.
Es macht keinen Sinn mit Fake über die Frage zu diskutieren, ob Homosexualität als Krankheit gelten soll, da er sich in dieser Diskussion als lernresistent erwiesen hat. Aber dennoch lohnt es sich an diesem Punkt zu zeigen, worauf seine Argumtation eigentlich konsequenterweise hinausläuft, nämlich der Affirmation menschenverachtender Verhältnisse, die nicht infrage gestellt werden. Weder der Umgang der Gesellschaft mit Homosexualität, noch die Abschiebepraxis, die das Leben von Menschen gefährdet.
Es ist nach dieser Argumentation immer ein Problem des Individuums, das sich eben anzupassen habe. Ich glaube, das macht für mich eigentlich den leicht widerwärtigen Kern dieser Argumentationslinie aus.
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Latina
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Anmeldungsdatum: 28.07.2006
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Beitrag(#1922807) Verfasst am: 16.05.2014, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Mich stört an dieser Diskussion, dass z.T. tatsächlich so getan wird, als wäre Homosexualität etwas, was man einfach mal umkehren, abstellen oder umwandeln kann.

Solch hirnverbrannten hypothetischen Thesen, wie sie z.B. Fake verbreitet (der Homosexuelle polt sich um, um seine Diskriminierung zu beenden) sind einfach nur zynisch und haben mit der Realität nichts zu tun.

Was heißt da zynisch? Und was heißt 'mit der Realität nichts zu tun'? So ist es nunmal leider. Das ist nicht schön, aber es bringt auch nichts, zu sagen 'Unsere Gesellschaft ist so toll und tolerant, oder wird es, wenn nur jeder Schwule zu sich selbst steht', wenn es nicht so ist. Wenn das für die Betroffenen eben nicht der Realität entspricht, sondern sie eben in einem homophoben, diskriminierenden Umfeld leben, dann ist es eben leichter für sie sich zu verstellen als ständig mit der Konfrontation zu leben. Da ist doch Fake nicht dran schuld und auch nicht zynisch, wenn er darauf hinweist. Die gesellschaftlichen Zustände sind zynisch! Du schreibst es doch selber:
Latina hat folgendes geschrieben:

Wir haben hier in der Schweiz gerade einen Fall eines schwulen Nigerianers, der geflüchtet ist, weil die Leute in seinem Dorf (allen voran sein Vater, der Pfarrer ist) spitzgekriegt haben, dass er schwul ist. Er wurde verfolgt, flüchtete in die Hauptstadt und wurde auch dort aufgespürt. Nebst der Gefahr gelyncht zu werden, drohen ihm in Nigeria auch noch bis zu 14 Jahre Haft.
Also ist er geflüchtet und befindet sich jetzt hier in Ausschaffungshaft. Man will ihn nach Nigeria zurückschaffen unter anderem mit der Begründung: "Zudem könne er in Lagos, der Hauptstadt von Nigeria, relativ frei leben, «wenn er mit seiner Homosexualität diskret umgeht»."

Na, ist doch toll! Einfach etwas diskret damit umgehen, dann ist alles kein Problem!

Was wäre wohl einfacher für den Nigerianer, wenn er in Nigeria leben will: Seine Homosexualität heimlich zu leben, oder die ganze Gesellschaft, die Kultur, die Tradition und die Gesetze zu verändern? In so einem Fall ist ersteres nunmal tatsächlich und wohl auch objektiv gesehen leichter, obs Dir nun gefällt oder nicht. Aber Du hast natürlich leicht reden, Du brauchst ja nicht runterzugehen und dort zu leben. Du brauchst ja nicht zu zu etwas zu stehen, was dort verpöhnt ist, um ein 'Zeichen für Toleranz' zu setzen, für 'Freiheit einzutreten' oder einen 'Anfang zu machen für eine bessere Zukunft'. In so einem Land bedeutet das auch direkte Gefahr für Leib und Leben. Die sind noch so weit weg von einer Akzeptanz, dass ich ohne weiteres jedem Schwulen da unten raten würde sich zu verstecken. Da müssen erstmal ganz grundsätzliche Dinge geregelt werden, bevor irgendwelche diskriminierten Minderheiten auch nur anfangen können, für Toleranz zu werben.


Was denn für "grundsätzliche Dinge"? Was fällt dir ein, mit hier den Vorwurf zu machen, dass ich mich dafür einsetze Diskriminierung nicht einfach so hinzunehmen? Ja, ich lebe hier zum Glück in einem Land, das mir erlaubt so zu leben wie ich will (mit einigen Einschränkungen natürlich). Ich laufe nicht Gefahr getötet zu werden, wenn ich dies tue. Das hat mit den Zuständen in Nigeria aber nichts zu tun.

Es geht ja auch nicht darum, dass es einfacher ist, sich zu verstecken als offen zu leben in so einem Land. Aber das ist doch eine Binsenwahrheit und nicht der Punkt. Der Punkt ist, sollen das die Leute hinnehmen. Der Punkt ist, wie soll sich die Gesellschaft ändern, wenn wir uns immer nur den Arschlöchern unterwerfen.
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wirrlicht
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Beitrag(#1922809) Verfasst am: 16.05.2014, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt es. Schulterzucken



Nein, tut es nicht. Weil wir neben Ratio auch Emotionalität leben. Wären wir alle Computer, wär's Leben vielleicht einfacher.


Obwohl: auf den Geschmack von Rotwein und Sex möcht ich ungern verzichten - sowas kann mir der klare, aber luftleere Raum der Ratio einfach nicht bieten.
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Beitrag(#1922810) Verfasst am: 16.05.2014, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist nach dieser Argumentation immer ein Problem des Individuums, das sich eben anzupassen habe. Ich glaube, das macht für mich eigentlich den leicht widerwärtigen Kern dieser Argumentationslinie aus.

Ich gebs auf. Gegen diese schreiende Blödheit kann ich nichts ausrichten. Pillepalle
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Beiträge: 25405

Beitrag(#1922813) Verfasst am: 16.05.2014, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ich gebs auf.


Willkommen im Club.
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000

Beitrag(#1922818) Verfasst am: 16.05.2014, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Wie weit sollte denn diese "Anpassung" gehen?

So weit wie Du möchtest und Dich wohlfühlst damit. zwinkern

wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Meine erste Freundin war in "höherer" Position bei einer Bank angestellt. Sie hat, wann immer wir gemeinsam unterwegs waren, peinlich darauf geachtet, daß wir nicht als Paar erkennbar waren, wenn wir jemandem begegnet sind, den sie kannte, hat sie mich gar nicht oder als "Bekannte" vorgestellt, sie hatte massive Ängste, in ihrer Karriere Nachteile zu erleiden, wenn herauskäme, daß sie mit Frauen lebt.

Wie viel sollen sich Homosexuelle verstecken, damit sie "angepaßt" sind? "Alles Privatsache" heißt's immer wieder mal. In dem Moment, wo du händchenhaltend unterwegs bist - bei Heten normal und liebenswert - wirst du auffällig mit einem gleichtgeschlechtlichen Partner. In Lokale gehen, wo "deinesgleichen" ist - soso. Ich erinnere mich an Überfälle von Skins und anderen Weltverbesserern, die vor schwulen und lesbischen Lokalen warteten, um diejenigen, die herauskommen, zusammenzuschlagen, von zwei Überfällen IN den Lokalen (einmal eine Discothek für Frauen, einer fand in einer schwulen Lederkneipe statt).

Ich kann dazu nicht viel sagen, ich habe eine völlig andere Lebensauffassung, ein ganz anderes Weltbild. Ich würde mich z.B. niemals wegen meiner sexuellen Orientierung oder auch wegen meines Glaubens einer 'Szene' anschließen. Den Begriff 'Säkulare Szene' finde ich überaus lächerlich. Mit meinem bisherigen Lebensentwurf war und bin ich teilweise auch einer gewissen Diskriminierung ausgesetzt, aber einer mit starkem gesellschaftlichem Rückhalt und auch staatlicher Gewalt. Abgesehen davon, dass es vollkommen sinnlos wäre dafür einzutreten in diesem Bereich Akzeptanz zu etablieren, entspricht dies auch in keinster Weise meiner üblichen Vorgehensweise. Ich würde eine Gesellschaft, wenn ich sie verändern wollte, eher still unterwandern als offen etwas durchzusetzen. Aber das ist eigentlich beides schon auf der 'Auseinandersetzungsschiene' - Die typische Vorgehensweise, also quasi business as usual, ist einfach eine kompromisslose Informationspolitik. Das bedeutet einfach, das jeder nur das weiß, was er wissen muss. Ich sehe absolut keinerlei Notwendigkeit darin, dass irgendjemand mit dem ich nicht in sexuellen Kontakt trete von meiner sexuellen Orientierung weiß. Gut, bei dem Thema wärs mir jetzt wurscht, aber vom Prinzip mein ich.
Das hat zwei Vorteile: Zum einen nach außen - ich bin dann schon mal z.B. für Nazis nicht angreifbar, weil die gar nicht wissen, ob ich ihr 'Feind' bin, also ihrem Feindbild entspreche. Zum anderen bedeutet diese Information dann natürlich Vertrauen, aber auch Verantwortung, wenn ich sie mit jemandem teile. Missversteh mich bitte nicht: Das heißt nicht, das ich nicht irgendwas erzähle, das heißt einfach nur, dass die Wahrheit nur ich kenne. Naja, und irgendwie so läuft irgendwie alles. Aber deswegen passiert genauso Scheiße und manchmal musst Du sie auslöffeln, so ists halt im Leben. Unauffälligkeit ist eine gute Strategie, Räuber gibts so viele und sie sind so laut. Und wenn man kämpft, dann soll man nicht lang rummachen, sondern *Zack* und Ende. Ich denke an einen getarnten Skorpion. Gibts sowas? Es heißt Skorpione gibt es schon seit annähernd 500 Millionen Jahren unverändert. Weißt Du wie manche andere Spezies schon nach 50 Millionen Jahren aussehen? Die erkennst Du nicht wieder! Skorpione sind cool.
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Anmeldungsdatum: 29.04.2011
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Beitrag(#1922823) Verfasst am: 16.05.2014, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Latina hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist, sollen das die Leute hinnehmen.

Wer soll was hinnehmen? Die Schwulen in Nigeria? Ja, denen würde ich dringend raten sich still zu halten und das hinzunehmen. Dnn so wie ich die Lage dort einschätze, würde man Schwule, die sich dort organisieren und eine Art Bewegung ins Leben rufen um etwas zu verändern höchstwahrscheinlich noch härter bekämpfen, bzw. weiter kriminalisieren.

Ich weiß nicht wie man dort vorgehen sollte. Aber ich werfe auch niemandem, der die Situation zu erfassen versucht Zynismus und hastenichtjesehn vor.

Ich hab keine Antwort. Vielleicht würde eine Schwul-/Lesbische-Bewegung es auch den Idioten nur leichter machen, Stimmung gegen Homosexuelle zu schüren.

Aber eins weiß ich: Die Ausländerbehörde prüft lediglich, ob die Sicherheit für einen Asylbewerber in seinem Heimatland gewährleistet werden kann. Dazu gehört auch dazu die Bedingungen unter denen dies der Fall wäre durchzugehen und diese dann zu schauen wie realistisch die sind.

Latina hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, wie soll sich die Gesellschaft ändern, wenn wir uns immer nur den Arschlöchern unterwerfen.

Ja, wie macht mans denn mit Arschlöchern? Solang draufhaun, bis sie nachgeben, wa? Funktioniert ja auch so gut!

Ich sag Dir mal, was ich im Kindergarten gelernt habe: Lass die Arschlöcher einfach stehen und kümmer Dich um Deine Leute. Wenn Du Streß machst, kriegst Du am Ende nur selber Ärger. Lass sie einfach stehen. Am Schluss, wenn sie alles hatten, was sie wollten und keiner mehr da war, sind sie doch immer angekrochen gekommen.

Dann hast Du sie zwar wieder an der Backe und morgen geht der gleiche Zirkus wieder los. Aber was willst Du denn machen? Du kannst doch blöde Leute nicht zwingen nicht mehr blöd zu sein. Nein
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wirrlicht
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Beitrag(#1922832) Verfasst am: 16.05.2014, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

@Murphy: deine Einstellung verstehe ich und finde sie gar nicht so schlecht. Sie wäre für mich nur nicht lebbar. Sehr glücklich


Ich halte nicht eine Seite für prinzipiell falsch oder eine andere für prinzipiell richtig - egal auf welcher Seite im Leben man steht: in erster Linie ist man menschlich und macht genau dieselben Blödheiten, Fehler oder auch mutigen Heldentaten wie die Menschen auf der "anderen" Seite.

Ich bin nun mal ein eher offensiver Charakter - still halten und hinnehmen ist etwas, was mich irrsinnig viel Kraft kostet, obwohl's mit Sicherheit manchmal schlauer wäre. Ich kenne viele, die "im Stillen" wirken und damit effektiver an Veränderungen mitwirken. Aber insgesamt gesehen bin ich davon überzeugt, daß es die einen wie die anderen braucht - mal stärker die Offensiven, mal die Bedächtigen, Unauffälligen.

Konkretes Beispiel: CSDs. Ich bin absolut kein Freund von dieser "nackte Ärsche, schrill-kreischige Sexualität"-Haltung, wie sie dort immer wieder zur Schau gestellt wird. Mögen übrigens viele Schwule/Lesben nicht, aus mehreren Gründen: zum einen bin ich der Überzeugung, daß andere nicht mit den eigenen sexuellen Handlungen konfrontiert werden müssen - ich will nicht sehen, wie sich jemand vor einer Umkleidekabine einen runterwixt, ich will nicht sehen, wie sich zwei in öffentlichen Verkehrsmitteln an die Wäsche gehen und ich will ganz sicher nicht sehen, wie an FKK-Stränden unbeherrschte Typen mit Dauerlatte auf Frauenschau gehen. Das ist das eine.

Das andere: zügellose Zurschaustellung bewirkt, daß man "schrille Tunten", Haaaaaaach und Huuuuuuuuch mit schwul assoziiert. Der konservative Buchhalter, der bärtige Macker in Motorradmontur, der Polizist in Uniform, der Manager oder der Fußballer, die auch schwul sind, sind hinter diesem schrillen CSD-Klischee nicht sichtbar.

Sich anpassen: es täuscht, wenn man glaubt, man würde immer und überall drumherum kommen, daß eigene sexuelle Präferenzen sichtbar werden. Wenn du nach einem Wochenende unter Kollegen erzählt bekommst, wer mit Frau und Kindern was unternommen hat, erfährst du: Heterosexuell. Wenn du in diesem Kollegenkreis als 30 oder 40-jähriger Mann nichts erzählst oder auf Betriebsfeierlichkeiten, zu denen die Ehepartner mit eingeladen sind, immer allein erscheinst, wirst du für "komisch" befunden. Wenn du aus einer Kneipe kommst, die gay oder BDSM-Publikum hat, bist du "verdächtig". Usw. - manche tangiert das nicht, viele doch. Und perfide wird's, wenn du - weil du "komisch" wirkst - bei Beförderungen übergangen wirst. Wenn Polizistinnen (ich war mit vielen befreundet) gemobbt werden, weil sie nicht nur weiblich, sondern auch noch wie Lesben aussehen. Wenn man feststellt (betrifft mich nun nicht, weil keine Familie vorhanden) daß Muttern immer dringlicher fragt: "Wann heiratest du, Kind, wann kann ich mit Enkelchen rechnen?"

Alles Dinge, die man "irgendwie" wegstecken kann, wenn man unabhängig genug ist, nicht irgendwo dazugehören zu müssen.

Ich bin immer unabhängig gewesen in dem Sinn, daß ich keine Rücksichten nehmen mußte. Keine Familie, keine emotionalen Bindungen, ergo auch niemand, auf den ich Rücksicht nehmen mußte. Da isses leicht, die Rübe aus dem Fenster zu strecken und gegen die "Gesellschaft" anzugehen, es kann Spaß machen, es kann Befriedigung verschaffen, es schafft auch so eine Art "Zugehörigkeit" - soweit man das eben will. Kehrseite: auch "Subkulturen" sind intolerant, restriktiv, schaffen ihrerseits Außenseiter. Innerhalb der Lesben"szene" - die eh schon extrem vielfältig ist, wie das in der "Gesellschaft" ja auch nicht anders ist - war es vor rd. 20 Jahren noch skandalös, als BDSM-Lesben versuchten, beim jährlichen bundesweiten Lesbenfrühlingstreffen teilnehmen zu dürfen. Transgenderfrauen (Mann zu Frau), die als Lesbe empfanden, wurde oft der Zugang zu Lesbenveranstaltungen verwehrt. Und und und - will sagen: egal, wo man hinsieht, egal, ob man glaubt, "unauffällig" in einer Nische sein Dasein fristen zu können und unbehelligt zu bleiben, weil man ja nicht auffällt: Ausgrenzung findet statt, sie erwischt einen früher oder später und sie ist möglich unter dem Deckmäntelchen des Stillschweigens, wenn man das duldet.

Auch hier ein Beispiel: es ist nicht sonderlich auffällig, wenn zwei Frauen zusammenleben. Frauen wurde der "Freundinnenstatus" immer schon eher zugestanden und abgenommen - vielleicht mit der witzelnden Vermutung, es seien halt zwei "Übriggebliebene". Laß eine der beiden krank werden oder sterben - dann sind die Familien diejenigen, die gefragt werden, wie und wo bestattet werden soll, dann sind die Familien diejenigen, denen die Entscheidung obliegt, ob die Erkrankte in eine Pflegeeinrichtung geschafft wird oder ihre Lebenspartnerin für sie sorgen darf.

Das sind Dinge, die in der "Normwelt" so selbstverständlich sind, daß sie nicht spürbar werden, so lange man in dieser Norm lebt. Aber wenn man "dezent, versteckt, angepaßt" lebt - diese Dinge holen einen ein, man kann ihnen nicht ausweichen. Und wenn dann die Gesellschaft einfach so hingenommen wird, "unverändert", weil ja bequemer - dann werden Menschen auch weiterhin diskriminiert, ausgegrenzt, in die Isolation oder Selbstzweifel getrieben.

Weiß nicht, ob ich so rüberbringen konnte, was ich am "Aufstehen und Kämpfen" so wichtig finde.
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Kival
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Beitrag(#1922846) Verfasst am: 16.05.2014, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

OT:

Murphy hat folgendes geschrieben:
Ich denke an einen getarnten Skorpion. Gibts sowas? Es heißt Skorpione gibt es schon seit annähernd 500 Millionen Jahren unverändert.


Es ist bei einigen Skorpionarten verbreitet, dass sie sich von Sand bedecken lassen und darauf warten, dass ihre Opfer über sie hinweglaufen.
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vrolijke
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Beitrag(#1922851) Verfasst am: 16.05.2014, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was schwebt Dir denn so vor? "Alles hört auf mein Kommando", oder was?
Alle, die nicht so leben, wie es Dir gefällt, sollen bitteschön ihren Lebensstil ändern?
Was anderes habe ich von dir noch nie gehört.

Das sagt Fake doch überhaupt nicht! Weder hier noch anderswo, lies mal genau. Er sagt, für jemanden, der diskriminiert wird, ist es unter Umständen günstiger und vor allem einfacher sich anzupassen, als die Gesellschaft umzukrempeln. Ich hab Fake immer so verstanden und finde, es gehört schon eine ordentliche Portion Böswilligkeit oder Ignoranz dazu, in seine Beiträge das hineinzulesen, was Du hier kritisierst.




Doch; das sagt er. Du siehst es nur nicht.

Wer soll sich dann bitte schön "anpassen"?
Doch diejenigen, wovon er meint, dass sie nicht der Norm entsprechen.

Die Norm kann alles sein, was einem gerade nicht in den Kram passt.
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Murphy
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Beitrag(#1922853) Verfasst am: 16.05.2014, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was schwebt Dir denn so vor? "Alles hört auf mein Kommando", oder was?
Alle, die nicht so leben, wie es Dir gefällt, sollen bitteschön ihren Lebensstil ändern?
Was anderes habe ich von dir noch nie gehört.

Das sagt Fake doch überhaupt nicht! Weder hier noch anderswo, lies mal genau. Er sagt, für jemanden, der diskriminiert wird, ist es unter Umständen günstiger und vor allem einfacher sich anzupassen, als die Gesellschaft umzukrempeln. Ich hab Fake immer so verstanden und finde, es gehört schon eine ordentliche Portion Böswilligkeit oder Ignoranz dazu, in seine Beiträge das hineinzulesen, was Du hier kritisierst.




Doch; das sagt er. Du siehst es nur nicht.

Mag sein, dass Du etwas siehst, das ich nicht sehe. Wenn es etwas ist, das fake sagt, dann kannst Du mir es sicher zeigen.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer soll sich dann bitte schön "anpassen"?
Doch diejenigen, wovon er meint, dass sie nicht der Norm entsprechen.

Exakt. Der Diskriminierte, der dadurch, dass er nicht der Norm entspricht, Probleme hat.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Norm kann alles sein, was einem gerade nicht in den Kram passt.

Nein. Die Norm ist das, worin die überwiegende Mehrheit übereinstimmt. Das kann in der Tat alles sein, aber es hat nichts damit zu tun, ob das Dir oder irgendjemandem gerade passt oder nicht.
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Murphy
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Beitrag(#1922862) Verfasst am: 16.05.2014, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr schöner Beitrag, wirrlicht. Coole Sache, das...
Ich hab Zeit, also noch ein paar Gedanken von mir dazu:
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Ich halte nicht eine Seite für prinzipiell falsch oder eine andere für prinzipiell richtig - egal auf welcher Seite im Leben man steht: in erster Linie ist man menschlich und macht genau dieselben Blödheiten, Fehler oder auch mutigen Heldentaten wie die Menschen auf der "anderen" Seite.

Richtig. Schwarzweißdenken bringt nichts. Je mehr 'Farbfacetten' man zu erkennen in der Lage ist, desto fähiger ist man. Und in den Fehlern unterscheiden sich die Menschen vor allem im Timing, hab ich manchmal das Gefühl.
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Ich bin nun mal ein eher offensiver Charakter - still halten und hinnehmen ist etwas, was mich irrsinnig viel Kraft kostet, obwohl's mit Sicherheit manchmal schlauer wäre. Ich kenne viele, die "im Stillen" wirken und damit effektiver an Veränderungen mitwirken. Aber insgesamt gesehen bin ich davon überzeugt, daß es die einen wie die anderen braucht - mal stärker die Offensiven, mal die Bedächtigen, Unauffälligen.

Sehe ich auch so. Von Natur aus bin ich eigentlich eher impulsiv, sogar jähzornig, aber mittlerweile bin ich dazu übergegangen Dinge hinzunehmen und 'auszusitzen'. Man kann also auch gegensätzliche Charaktereigenschaften in sich vereinen. Und man hat sein ganzes Leben lang Zeit seine Fähigkeiten auf anderem Gebiet auszubauen. Smilie
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Konkretes Beispiel: CSDs. Ich bin absolut kein Freund von dieser "nackte Ärsche, schrill-kreischige Sexualität"-Haltung, wie sie dort immer wieder zur Schau gestellt wird. Mögen übrigens viele Schwule/Lesben nicht, aus mehreren Gründen: zum einen bin ich der Überzeugung, daß andere nicht mit den eigenen sexuellen Handlungen konfrontiert werden müssen - ich will nicht sehen, wie sich jemand vor einer Umkleidekabine einen runterwixt, ich will nicht sehen, wie sich zwei in öffentlichen Verkehrsmitteln an die Wäsche gehen und ich will ganz sicher nicht sehen, wie an FKK-Stränden unbeherrschte Typen mit Dauerlatte auf Frauenschau gehen. Das ist das eine.

Das andere: zügellose Zurschaustellung bewirkt, daß man "schrille Tunten", Haaaaaaach und Huuuuuuuuch mit schwul assoziiert. Der konservative Buchhalter, der bärtige Macker in Motorradmontur, der Polizist in Uniform, der Manager oder der Fußballer, die auch schwul sind, sind hinter diesem schrillen CSD-Klischee nicht sichtbar.

Bin ich auch kein Fan von. Das ist z.B. ein Grund, warum ich mich keiner Szene anschließen mag: Weil die Szene muss einerseits den einzelnen Leuten gerecht werden, Identifikationsmerkmale bieten, und gleichzeitig nach außen repräsentieren. Also sehen sich die Leute gezwungen Klischees zu erfüllen, um eine Einheit zu bilden.
Ich trau mich wetten, wenn Homosexualität vollständig akzeptiert und so normal wäre, dass niemand mehr darüber Gedanken verlieren würde, dann würde die Zahl der Drag Queens deutlich zurückgehen. Das ist ja nur ein In-die-Offensive-Gehen, quasi ein bisschen übertreiben um tiefer ins Feindesland vorzudringen. Das ist sicher eine vernünftige und vielleicht auch notwendige Strategie, aber ich lehne sie dennoch ab, aus dem Grund, dass sie einem aufgezwungen wurde. Man muss selbst die Initiative behalten. Sun Tsu sagt man dass man immer selber bestimmen soll, wann und wo man kämpft. Wenn man das schafft hat man schon halb gewonnen.
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Sich anpassen: es täuscht, wenn man glaubt, man würde immer und überall drumherum kommen, daß eigene sexuelle Präferenzen sichtbar werden. Wenn du nach einem Wochenende unter Kollegen erzählt bekommst, wer mit Frau und Kindern was unternommen hat, erfährst du: Heterosexuell. Wenn du in diesem Kollegenkreis als 30 oder 40-jähriger Mann nichts erzählst oder auf Betriebsfeierlichkeiten, zu denen die Ehepartner mit eingeladen sind, immer allein erscheinst, wirst du für "komisch" befunden. Wenn du aus einer Kneipe kommst, die gay oder BDSM-Publikum hat, bist du "verdächtig". Usw. - manche tangiert das nicht, viele doch. Und perfide wird's, wenn du - weil du "komisch" wirkst - bei Beförderungen übergangen wirst. Wenn Polizistinnen (ich war mit vielen befreundet) gemobbt werden, weil sie nicht nur weiblich, sondern auch noch wie Lesben aussehen. Wenn man feststellt (betrifft mich nun nicht, weil keine Familie vorhanden) daß Muttern immer dringlicher fragt: "Wann heiratest du, Kind, wann kann ich mit Enkelchen rechnen?"

Alles Dinge, die man "irgendwie" wegstecken kann, wenn man unabhängig genug ist, nicht irgendwo dazugehören zu müssen.

Das ist ja in meinen Augen das Schlimme an der Diskriminierung: Nicht die Beleidigungen, die steckt jeder halbwegs vernünftige Mensch doch locker weg. Aber dass man gezwungen ist in einer Subkultur zu leben. Man wird, wenn ich das mal so sagen darf, in ein Reservat gedrängt, dass dann logischerweise nicht so komfortabel ist wie die MainStreet und dann wird man wiederum dafür ausgegrenzt, weil die Zustände in der Subkultur nicht die besten sind.
Darum identifiziere ich mich nicht mit einer Szene, egal worum es geht. Ich lass mich darauf nicht festnageln, egal bei welchem Thema. Ich identifiziere mich nicht über meine Sexualität, mein Aussehen, meine Hobbys - ich bin Mensch genau wie alle andern. Egal was ich tue, niemand hat das Recht mich auszugrenzen.
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Ich bin immer unabhängig gewesen in dem Sinn, daß ich keine Rücksichten nehmen mußte. Keine Familie, keine emotionalen Bindungen, ergo auch niemand, auf den ich Rücksicht nehmen mußte. Da isses leicht, die Rübe aus dem Fenster zu strecken und gegen die "Gesellschaft" anzugehen, es kann Spaß machen, es kann Befriedigung verschaffen, es schafft auch so eine Art "Zugehörigkeit" - soweit man das eben will. Kehrseite: auch "Subkulturen" sind intolerant, restriktiv, schaffen ihrerseits Außenseiter. Innerhalb der Lesben"szene" - die eh schon extrem vielfältig ist, wie das in der "Gesellschaft" ja auch nicht anders ist - war es vor rd. 20 Jahren noch skandalös, als BDSM-Lesben versuchten, beim jährlichen bundesweiten Lesbenfrühlingstreffen teilnehmen zu dürfen. Transgenderfrauen (Mann zu Frau), die als Lesbe empfanden, wurde oft der Zugang zu Lesbenveranstaltungen verwehrt. Und und und - will sagen: egal, wo man hinsieht, egal, ob man glaubt, "unauffällig" in einer Nische sein Dasein fristen zu können und unbehelligt zu bleiben, weil man ja nicht auffällt: Ausgrenzung findet statt, sie erwischt einen früher oder später und sie ist möglich unter dem Deckmäntelchen des Stillschweigens, wenn man das duldet.

Das ist bitter und um so schlimmer, je wichtiger einem das Thema ist, weswegen man ausgegrenzt wird. Das perfide daran ist, dass das Thema durch die Ausgrenzung für einen selber wieder mehr Bedeutung erhält. Man sollte sein Herz an nichts hängen, aber das ist wie Du auch sagst, nicht immer möglich.
Da hilft oft nur die höchste Form des Erduldens: Drauf scheißen so gut es geht.
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Auch hier ein Beispiel: es ist nicht sonderlich auffällig, wenn zwei Frauen zusammenleben. Frauen wurde der "Freundinnenstatus" immer schon eher zugestanden und abgenommen - vielleicht mit der witzelnden Vermutung, es seien halt zwei "Übriggebliebene". Laß eine der beiden krank werden oder sterben - dann sind die Familien diejenigen, die gefragt werden, wie und wo bestattet werden soll, dann sind die Familien diejenigen, denen die Entscheidung obliegt, ob die Erkrankte in eine Pflegeeinrichtung geschafft wird oder ihre Lebenspartnerin für sie sorgen darf.

Sowas kann man heute ja regeln, Stichwort: Patientenvollmacht. *
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Das sind Dinge, die in der "Normwelt" so selbstverständlich sind, daß sie nicht spürbar werden, so lange man in dieser Norm lebt. Aber wenn man "dezent, versteckt, angepaßt" lebt - diese Dinge holen einen ein, man kann ihnen nicht ausweichen. Und wenn dann die Gesellschaft einfach so hingenommen wird, "unverändert", weil ja bequemer - dann werden Menschen auch weiterhin diskriminiert, ausgegrenzt, in die Isolation oder Selbstzweifel getrieben.

Weiß nicht, ob ich so rüberbringen konnte, was ich am "Aufstehen und Kämpfen" so wichtig finde.

Ich glaub das ist ein frommer Wunsch, dass Dich das nicht einholt, wenn Du in der 'Normwelt' lebst. Das ist die große Illusion und der Grund warum sich Leute dem Mainstream anpassen, weil sie glauben, sie sind sicher, wenn sie alles richtig machen.
Es gibt keinen Grund sowas anzunehmen.
...
Heute sagt jeder 'Narben sind hässlich'. Es gab mal eine Zeit, da war man stolz auf jede einzelne. Es kommt halt darauf an wie man sie trägt.



*edit: nicht Patientenverfügung, Vorsorgevollmacht heißt das was ich mein glaub ich.
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quadium
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Beitrag(#1922880) Verfasst am: 16.05.2014, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Ziel, heterosexuell zu werden, wenn man homosexuell ist, ist aber recht seltsam. Dafür, z.B. abnehmen zu wollen und Gewichtsreduktion als Selbstverbesserung aufzufassen, gibt es gute gesundheitliche, ästhetische, psychologische Gründe. Welche Gründe oder Veranlassungen gibt es denn dafür, seine sexuelle Präferenz ändern zu wollen? eWelche Gründe könnten denn dich dazu bringen, deine sexuelle Präferenz zu ändern?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass es für Gewichtsreduktion vernünftige Gründe gibt, habe ich ja schon gesagt. Du bist mir immer noch die Antwort auf meine Frage schuldig, was für dich ein vernünftiger Grund wäre, seine sexuelle Präferenz ändern zu wollen.

Bekomme ich darauf irgendwann nochmal eine Antwort???


Ich wüsste keinen für mich. Aber ich möchte auch nicht über andere befinden. Wenn jemand einen Grund sähe, seine sexuelle Präferenz ändern zu wollen, wer hätte denn Deiner Meinung nach darüber zu befinden, ob dieser Grund vernünftig ist?
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vrolijke
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Beitrag(#1922881) Verfasst am: 16.05.2014, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:

Nein. Die Norm ist das, worin die überwiegende Mehrheit übereinstimmt. Das kann in der Tat alles sein, aber es hat nichts damit zu tun, ob das Dir oder irgendjemandem gerade passt oder nicht.


Das war auch mal, ein unverheiratetes Paar, was zusammen wohnen wollte. Cool
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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quadium
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Beitrag(#1922884) Verfasst am: 16.05.2014, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich wuerde einen meiner Ansicht nach etwas passenderen (rein fiktiven) Vergleich anfuehren:

Viele Menschen treiben gerne Sport. Manche Sportler sind dabei sehr ehrgeizig und streben nach moeglichst prestigetraechtigen Auszeichnungen wie z.B. Meisterschaftstitel oder Olympiamedaillen. Einzelne sind sogar bereit fuer ein solches Ziel fast jeden Preis zu zahlen.
Nehmen wir einen fiktiven Leichtethleten, sagen wir mal einen Sprinter, der sich vorgenommen hat eine Goldmedaille bei Olympia zu erringen. Er erhaelt optimale Sportfoerderung, es reicht aber nie ganz. Ein Biomechaniker untersucht seinen Bewegungsapparat und findet heraus weshalb. Sein Knochengeruest weist nicht die optimalen Hebelverhaeltnisse auf, deshalb wird er auf ewig den Weltbesten um ein paar Zehntelsekunden hinterherrennen. Quasi nebenbei erzaehlt ihm jener Biomechaniker, dass seine Bewegungsapparat ideale Vorraussetzungen fuer den Rollstuhlsprint bei den Paralympics bieten wuerde.

Das laesst diesem Athleten keine Ruhe und er beschliesst, bevor er medaillenmaessig voellig leer ausgeht, eine Goldmedaille bei den Paralympics in Angriff zu nehemen. Dabei gibt es ein Problem: Seine beiden gesunden Beine stehen dem im Weg. Erstens behindern sie ihn im Rennrollstuhl und zweitens verhindern sie seine Teilnahmeberechtigung an den Paralympics. Also fuehlt er sich schlecht und sucht "Heilung" bei einem Chirurgen.

Meine Frage an Schoengeist: Sollte der Chirurg ihn "heilen" und ihm seine gesunden Beine amputieren?


Ganz unfiktiv gibt es Menschen, die unter einer Körperintegritätsidentitätsstörung leiden. Sie haben den Wunsch, ihren Körper zu verändern, finden aber selten einen Arzt, der das macht.

Es gibt keinen Grund, den wir vernünftig nennen würden, um ihre Körper zu verändern. Sollte ein Chirurg sie "heilen" und ihnen ihre gesunden Gliedmassen amputieren oder das Rückenmark durchtrennen?
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wirrlicht
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Beitrag(#1922885) Verfasst am: 16.05.2014, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:

Ich glaub das ist ein frommer Wunsch, dass Dich das nicht einholt, wenn Du in der 'Normwelt' lebst. Das ist die große Illusion und der Grund warum sich Leute dem Mainstream anpassen, weil sie glauben, sie sind sicher, wenn sie alles richtig machen.



Sicher, irgendwas wird einen immer einholen. In der Jetztzeit. Trotzdem hat sich bereits so vieles verändert. Früher konnte über Mißbrauch und Vergewaltigung - wenn überhaupt - dann nur hinter vorgehaltener Hand gesprochen werden. Heute ist das ein Thema, Opfer können um Hilfe bitten und bekommen sie.

Früher konnten Frauen verprügelt werden. Heute ist das öffentliches Thema, es gibt Frauenhäuser und Hilfsadressen.

Früher mußten Schwule mit Verfolgung, Strafanzeigen und offener Gewalt rechnen, das ist heute nicht mehr so.

Ich wiege mich nicht in der Sicherheit, daß mir heute nichts passieren könnte - hab ich noch nie, werde ich auch nie, damit muß ich eben leben. Aber so gut ich kann dafür einstehen, etwas an der Welt zu verbessern - und wenn's nur im Kleinen ist - das kann ich. Das kann jeder auf seine Weise. Und sei es nur, für ein Kind, das sonst niemanden hat, ein liebevoller Mensch zu sein, ein Vorbild, jemand, der zeigt, wie man leben kann, auch wenn man "abweicht". Solche Dinge verändern die Welt, so wie unser Geschwafel vielleicht irgendwann jemandem wieder einfällt, der sich vielleicht ein bißchen erstaunt fragt: "Was, über solchen Käse hab ich mir vor 20 Jahren Gedanken gemacht?" - wenn ich heute so zurückschaue, um wie viel offener, toleranter unsere Gesellschaft geworden ist, dann hoffe ich nicht nur, dann weiß ich, daß wir unsere Welt mitgestalten.
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beachbernie
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Beitrag(#1922889) Verfasst am: 16.05.2014, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Murphy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was schwebt Dir denn so vor? "Alles hört auf mein Kommando", oder was?
Alle, die nicht so leben, wie es Dir gefällt, sollen bitteschön ihren Lebensstil ändern?
Was anderes habe ich von dir noch nie gehört.

Das sagt Fake doch überhaupt nicht! Weder hier noch anderswo, lies mal genau. Er sagt, für jemanden, der diskriminiert wird, ist es unter Umständen günstiger und vor allem einfacher sich anzupassen, als die Gesellschaft umzukrempeln. Ich hab Fake immer so verstanden und finde, es gehört schon eine ordentliche Portion Böswilligkeit oder Ignoranz dazu, in seine Beiträge das hineinzulesen, was Du hier kritisierst.


Quote repariert -moecks



Was wissen Du und Fake schon darueber wie "einfach" es fuer einen Homosexuellen ist, seine Homosexualitaet vor seiner Umwelt zu verstecken? Was macht Euch so sicher, dass er nicht vielleicht dadurch erst wirklich krank wird?

Wenn ich versuche mir vorzustellen ich wuerde unter lauter Schwulen leben, die mich darunter leiden lassen, dass ich heterosexuell bin und jemand wuerde mir empfehlen meine Situation dadurch zu verbessern, dass ich selbst schwul werde. Da wuerde ich mich aber bedanken fuer so 'nen Ratschlag.... Mit den Augen rollen
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Beiträge: 5000

Beitrag(#1922912) Verfasst am: 16.05.2014, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was wissen Du und Fake schon darueber wie "einfach" es fuer einen Homosexuellen ist, seine Homosexualitaet vor seiner Umwelt zu verstecken? Was macht Euch so sicher, dass er nicht vielleicht dadurch erst wirklich krank wird?

Mit Sicherheit ausschließen kann ich das nicht. Dennoch ist es unter Umständen sogar vernünftiger so eine Krankheit in Kauf zu nehmen, als auf offener Straße niedergeschossen oder von einem wütenden Mob gelyncht zu werden. Es hat auch niemand behauptet, dass es für einen Homosexuellen 'einfach' sei, der Kern der Aussage ist, dass es im Verhältnis zur Alternative die ganze Gesellschaft zu verändern relativ einfach ist oder sein kann.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich versuche mir vorzustellen ich wuerde unter lauter Schwulen leben, die mich darunter leiden lassen, dass ich heterosexuell bin und jemand wuerde mir empfehlen meine Situation dadurch zu verbessern, dass ich selbst schwul werde. Da wuerde ich mich aber bedanken fuer so 'nen Ratschlag.... Mit den Augen rollen

Auch das ist ein Strohmann: niemand hat verlangt die sexuelle Präferenz zu ändern, worum es ging war, sie nicht öffentlich zu machen oder sich dazu zu bekennen.

Freilich ist das eine Zumutung für jeden Homosexuellen. Aber es ist unter Umständen immer noch das kleinere Übel. Nicht überall, und vielleicht nicht bei uns, aber oft genug. Was daran so schwer zu kapieren ist, erschließt sich mir nicht. Mit den Augen rollen

Und es ist schon wirklich erstaunlich, dass jetzt der böse Bube NATÜRLICH wieder der ist, der darauf hinweist.
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