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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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 (#190621) Verfasst am: 10.10.2004, 12:47 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ? Wenn etwas nicht unendlich ist muss man auch nicht bis ins unednliche messen |
Was soll unendlich sein?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber es werden, bei allen diesen 5 PCs die gleichen Fragmentierungen gemacht werden! |
Fragmentierungen sind per Definitionem "zufällige" (d.h. nicht vom Menschen beeinflussbare) Datenverschiebungen. Und die treten immer auf!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja alles gleich. Es sind die gleichen Bedinungen. |
Ich streite mich nicht über Unmöglichkeiten, weil die Aussagen in diesem Bereich nicht falsifizierbar sein können.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | die gleiche Software |
Das ist unmöglich.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | was soll da der Unterschied sein? |
Die "zufälligen" Datenfragmentierungen. 
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ich will nur wissen, ob es der Warheit entsprich oder nicht. |
Hast du dich 'mal mit Informatik auseinandergesetzt?
Ich meine, ich habe eine Zeitlang ein bisschen programmiert. Ich war zugegeben nie wirklich gut. Aber ich kann doch behaupten, dass ich von Software eine gewisse Ahnung habe...
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nicht göttliches, sondern menschliches! |
Von wem auch immer.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | und daher die Fehler stammen |
Es ist ganz egal, aus welcher Quelle die Fehler stammen (zumal Aussagen zu diesem Thema selten falsifizierbar sind). Wichtig ist, dass sie vorhanden sind und dass sie unvermeidbar sind. Was-wäre-wenn-Diskussionen sind sinnlos. Es ist einfach nicht so, und es ist auch unmöglich, dass es je so sein wird. Bzw. für Fälle, wo es so wäre, müsste man auf einen Beobachter komplett verzichten. Und dann könnte man überhaupt keine Aussage mehr machen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Man kann die menschlichen Fehler beseitigen. |
Wohl kaum.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Schreibe ich z.B. ein Programm, dann ändere ich es solange, bis keine Fehlermeldungen mehr auftauchen, und ich keinenen Deut Quellcode zuviel geschrieben habe. |
Das ändert immer noch nichts daran, dass es in Computersystemen "Zufallselemente" (d.h. vom Menschen nicht beeinflussbare und nicht vorhersehbare Faktoren) gibt! Die bekommst du einfach nicht weg, das kannst du drehen und wenden wie du willst!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ein menschl. Gehirn wird immer von allem möglichen beeinflusst (Gefühlen, Konzentration......) das ist beim Comp nicht der Fall. Der rechent immer nach dem gleichen Schema. |
Das sehe ich anders. Der Computer wird von jedem deiner Mausklicks verändert. Jede deine Eingaben beeinflussen das Speichersystem. Ganz abgesehen von den Unwägbarkeiten, wie "zufällige" Fragmentierungen, Programmierfehler, etc.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190646) Verfasst am: 10.10.2004, 13:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | ? Wenn etwas nicht unendlich ist muss man auch nicht bis ins unednliche messen |
Was soll unendlich sein?
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Äh, ....du hast geschrieben, man kann nicht bis ins unednliche Messen und ich schrieb, dass das gar nicht nötig sei, da nicht alles undenlich ist.
Aber die Zahl Pi ist z.B. unednlich
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber es werden, bei allen diesen 5 PCs die gleichen Fragmentierungen gemacht werden! |
Fragmentierungen sind per Definitionem "zufällige" (d.h. nicht vom Menschen beeinflussbare) Datenverschiebungen. Und die treten immer auf!
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Ich kann dir darauf jetzt nicht antworten, da ich mich näher befassen muss, bevor ich jetzt Schwachsinn schreibe.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja alles gleich. Es sind die gleichen Bedinungen. |
Ich streite mich nicht über Unmöglichkeiten, weil die Aussagen in diesem Bereich nicht falsifizierbar sein können.
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Es ist deiner Ansicht nach eine Unmöglichkeit.
Und ich würde gerne wissen warum, dass so ist und überrüfe diese Theorie anhand von praktischen Bsp.
Fundis wollen sich ja auch nicht über "Unmöglichkeiten" streiten.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | die gleiche Software |
Das ist unmöglich.
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Wenn du ein Programm auf einen Rohling brennst, ist es sozusagen ein "Klon" ergo ist es dasselbe.
Jetzt fällt mir noch was ein !
Ein Klon.
Eineiige Zwillinge haben diesselben Bedingungen.
Und wenn man jemadnen/etwas klont, dann hatt dieser Klon die gleichen Bedingungen wie das "Origional"
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | was soll da der Unterschied sein? |
Die "zufälligen" Datenfragmentierungen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ich will nur wissen, ob es der Warheit entsprich oder nicht. |
Hast du dich 'mal mit Informatik auseinandergesetzt?
Ich meine, ich habe eine Zeitlang ein bisschen programmiert. Ich war zugegeben nie wirklich gut. Aber ich kann doch behaupten, dass ich von Software eine gewisse Ahnung habe...
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Naja, ich bin kein Pro auf dem Bereich Software, ich kann/bzw. hab mal rumprogrammiert, vor allem JavaScript, HTML und in der Schule Turbo Pascal. Wenn ich genügend Zeit habe fange ich vielleicht auch wieder an.
Wo ich mich allerdings sehr intesiv beschäftigt habe, leider kann ich das jetzt nicht mehr aufgrund von Zeitmangel (aber ich hoffe ich krieg das wieder hin) ist Hardware.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nicht göttliches, sondern menschliches! |
Von wem auch immer.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | und daher die Fehler stammen |
Es ist ganz egal, aus welcher Quelle die Fehler stammen (zumal Aussagen zu diesem Thema selten falsifizierbar sind). Wichtig ist, dass sie vorhanden sind und dass sie unvermeidbar sind.
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Ich denke, dass sie vermeidbar sind, aber ich lasse mich immer gerne belehren. Einfach so annehmen werde ich jedoch nichts, und werde es immer, hoffentlich, kritisch, mit meinen Fähigkeiten, überprüfen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Was-wäre-wenn-Diskussionen sind sinnlos. Es ist einfach nicht so, und es ist auch unmöglich, dass es je so sein wird.
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Das versuche ich auch herauszufinden. Ich denke nur das es nicht so ist.
| Zitat: |
Bzw. für Fälle, wo es so wäre, müsste man auf einen Beobachter komplett verzichten. Und dann könnte man überhaupt keine Aussage mehr machen.
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Nein, jeder muss es sich selbst angucken, und auf einen Menschen als Informanten verzichten.
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Man kann die menschlichen Fehler beseitigen. |
Wohl kaum.
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Wenn man menschl Fehler nicht beseitigt, funktioniert manches nicht.
Aber ich denke nun mal, dass die Ratio objektiv ist, und du denkst das nicht (soweit ich mich erinnern kann)
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Schreibe ich z.B. ein Programm, dann ändere ich es solange, bis keine Fehlermeldungen mehr auftauchen, und ich keinenen Deut Quellcode zuviel geschrieben habe. |
Das ändert immer noch nichts daran, dass es in Computersystemen "Zufallselemente" (d.h. vom Menschen nicht beeinflussbare und nicht vorhersehbare Faktoren) gibt! Die bekommst du einfach nicht weg, das kannst du drehen und wenden wie du willst!
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hmm
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ein menschl. Gehirn wird immer von allem möglichen beeinflusst (Gefühlen, Konzentration......) das ist beim Comp nicht der Fall. Der rechent immer nach dem gleichen Schema. |
Das sehe ich anders. Der Computer wird von jedem deiner Mausklicks verändert. Jede deine Eingaben beeinflussen das Speichersystem. Ganz abgesehen von den Unwägbarkeiten, wie "zufällige" Fragmentierungen, Programmierfehler, etc. |
Ist die Fragmentierung wirklich zufällig ?
Wie ist das überhaupt möglich, dass ein Computer zufällig entscheidet?
Das war mir auch schon immer suspekt, wenn man beim proggen, eine zufällige Zahl definierte.
Gut, aber was ist mit einem einfacheren Computer ? z.B. dem Taschenrechner?
Ich denke nicht, dass ein einziger Taschenrechner der Welt ein anderes Ergebniss bei 2+2 herausbekommt, als 4.
Ergo müssen die Bedingungen gleich sein.
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You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190690) Verfasst am: 10.10.2004, 13:50 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Äh, ....du hast geschrieben, man kann nicht bis ins unednliche Messen und ich schrieb, dass das gar nicht nötig sei, da nicht alles undenlich ist. |
Du bist ein Scherzkeks. 
Wenn du z.B. genau 20°C erreichen willst, musst du natürlich auch unendlich genau messen können. Sonst kannst du dich 20°C nur annähern, kommst aber nie genau auf die gewünschte Temperatur.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und ich würde gerne wissen warum, dass so ist und überrüfe diese Theorie anhand von praktischen Bsp. |
Das Problem mit "praktischen" Beispielen ist, dass die Auswirkungen oft viel zu klein sind.
Aber es ist einfach so: Keine zwei Teilchen können jemals exakt den selben Zustand einnehmen. Und auch ein einziges Teilchen verändert sich mit der Zeit. Der Zustand der Elementarteilchen in deinem PC ist z.B. morgen ein Anderer als heute.
Genauso, wie man niemals in den selben Fluss steigen kann. Heraklit nannte das "pantha rei" ("alles fließt").
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein Programm auf einen Rohling brennst, ist es sozusagen ein "Klon" ergo ist es dasselbe. |
Es gibt keine identische Kopie! Beim Schreiben werden immer Fehler gemacht, auch wenn sie natürlich bei heutiger Technik minimal sind.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eineiige Zwillinge haben diesselben Bedingungen. |
Haben sie nicht! Sie bestehen aus unterschiedlicher Materie. Höchstens die genetische Information ist die selbe.
Im Übrigen geschehen auch bei der Zellteilung Abschreibefehler der DNA. Wenn sich die befruchtete Eizelle also teilt (woraus dann die beiden Embryonen entstehen), kann es sein, dass die eine daraus entstehende Zelle geringfügig andere genetische Informationen trägt als die andere. Natürlich sind die Unterschiede in den meisten Fällen minimal.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wo ich mich allerdings sehr intesiv beschäftigt habe, leider kann ich das jetzt nicht mehr aufgrund von Zeitmangel (aber ich hoffe ich krieg das wieder hin) ist Hardware. |
Nun ja, auch die ist nicht gleich. Z.B. ist es gar nicht vermeidbar, dass eine Festplatte bei einer Simulation eine (möglicherweise nur geringfügig) andere Temperatur hat als bei der nächsten Simulation.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass sie vermeidbar sind |
Nicht vollständig.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nein, jeder muss es sich selbst angucken, und auf einen Menschen als Informanten verzichten. |
Wenn er es selbst "anguckt", dann hat er schon einen Beobachter, der somit notwendigerweise auch ins System integriert ist, nämlich sich selbst!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nun mal, dass die Ratio objektiv ist, und du denkst das nicht |
"Die Ratio" geht auch von Axiomsystemen aus.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ist die Fragmentierung wirklich zufällig? |
Versteh' mich nicht falsch. Natürlich gibt es Ursachen dafür. Mit "zufällig" meine ich hier, dass der Mensch es nicht beeinflussen und nicht vorhersehen kann, weil die Zahl der einwirkenden Faktoren zu groß und zu komplex ist.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass ein einziger Taschenrechner der Welt ein anderes Ergebniss bei 2+2 herausbekommt, als 4.
Ergo müssen die Bedingungen gleich sein. |
Nicht exakt gleich. Die Unterschiede sind nur so geringfügig, dass die Wahrscheinlichkeit einer Abweichung sehr gering wird. Sie wird aber nicht null.
Und du merkst ja auch: sobald der Strom (bei Batterietaschenrechnern z.B.) etwas knapp wird, kommt bei den Rechnungen mit größerer Wahrscheinlichkeit Murks heraus.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#190713) Verfasst am: 10.10.2004, 14:10 Titel: |
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@Reschi: Hier zwei Artikel zu Gandhi:
Gandhi and the politics of nonviolence
und
India: imperialism, partition and resistance
Ein Auszug aus letzterem:
| Zitat: | | A pattern was established that was to be repeated in the future. The movement for Indian independence went through a succession of waves and troughs but at its peaks - in 1905-1908, 1919-1922, 1928-1934, 1942 and 1945-1946 - there was always united action by Hindus, Sikhs and Muslims. One thing emerged from a very early stage, however. The social base and political goals of the Congress meant it was unable to appeal to Hindu and Muslim workers and peasants on the basis of class, even though that was the best way to build lasting communal unity. |
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du benutzt also den Terminus "ausbeutung" nicht um eine bestimmte moralische wertung zu suggerieren? |
Nein, deshalb geht auch dein Vorwurf, ich hätte Vorurteile, ins Leere. Mir geht es um die Funktionsweise einer kapitalistischen Gesellschaft und somit um die Art und Weise, wie eine bessere Gesellschaft erkämpft werden kann und aussehen sollte.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | beim faschismus von unterdrückung der juden zu reden ist ja sogar untertrieben und sicher nicht zu vergleichen mit der unterdrückung der mehrheit der deutschen (die ich übrigens so nicht hinnehme! ich glaube dieser generation nicht, dass sie nichts wussten oder sich nicht hätten wehren können). |
Die Mehrheit der Deutschen wurden durch die Nazis unterdrückt. Allerdings war an dieser Unterdrückung schon eine sehr grosse Minderheit direkt beteiligt und somit politisch mitverantwortlich. Die Behauptung, nichts gewusst zu haben, ist natürlich eine lächerliche Rechtfertigung und kann den fehlenden Widerstand nicht entschuldigen. Die beste Erklärung für das geringe Ausmass von Widerstand ist aber nicht, dass die Mehrheit die Nazis unterstützt hat, sondern dass alle Organisationen, von denen Widerstand hätte ausgehen können, vernichtet wurden und die Menschen somit individualisiert wurden. Isoliert ist sehr schwer etwas zu erreichen und unter den Bedingungen des Spitzelsystems (Blockwarte, Gestapo) war es auch schwer neue Widerstandsorganisationen auszubauen. Dies entschuldigt nichts, sondern ist nur ein Hinweis auf die damaligen Probleme. Die Nazis hätten eben vor der "Machtergreifung" gestoppt werden müssen, als noch die Möglichkeit und die Organisation dafür vorhanden war.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eine Minderheit kann, logischerweise keine Merheit unterdrücken. |
Doch natürlich geht dies. Und zwar mit einer Mischung aus Kontrolle der Produktionsmittel, Gewalt, Bestechung und ideologischer Dominanz. Natürlich ist die herrschende Klasse darauf angewiesen, dass die Beherrschten sich nicht offen gegen die Unterdrückung auflehnen, da in diesem Fall sie als Minderheit keine Chance haben - was sich z.B. sehr gut an dem Fall der Stalinisten 1989 zeigen lässt. Millionäre sind gegen Millionen nichts.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | mir ist eigentlich wurscht woran du konterrevoluzzer festmachst. wichtiger ist mir, wie du und deine mitrevolutionäre mit ihnen umspringen werden... |
Dies hängt davon ab, ob von einem Konterrevolutionär eine Gefahr ausgeht, also ob er/sie terroristische Anschläge durchführen will etc. Konterrevolutionäre müssen halt in fairen Gerichtsverfahren verurteilt werdeb, d.h. eingesperrt, werden. Auf jeden Fall muss dafür gesorgt werden, dass Konterrevolutionäre keinen Zugang zu Waffen erhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt - ausserhalb von dir - nur die Gewalt und die Ideologie. Die Herrschaft machst du dir selber (indem du die Ideologie und Gedankenkontrolle in dein Hirn hineinlässt oder nicht). Du hast immer die Wahl, Befehlen nicht zu gehorchen (und die Konsequenzen zu tragen). |
Ok, dann bezeichnest du die realen Herrschaftsverhältnisse halt als Gewalt 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Würdest du die in einer sozialistischen Massenrevolution möglicherweise stattfindende Verbrennung von Büchern verhindern oder es zumindest versuchen? |
Ja, aber ich sehe hier auch kein Problem. Bei allen sozialistischen Massenrevolutionen wurden keine Bücher verbrannt, sondern massiv Bücher gedruckt, da der Bedarf sich zu bilden massiv anstieg. Es gibt hier sehr eindrucksvolle Geschichten aus der Russischen (Oktober 1917) und Portugiesischen (1974) Revolution.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein. Bei dem, was du eine "demokratische Entscheidung" nennst, verhindert, dass man seine Angelegenheiten selbst bestimmen kann, denn durch sie bestimmt die Mehrheit über die Angelegenheiten von Minderheiten. |
Sicher wird man ab und zu überstimmt. Aber dies ist halt normal und eigentlich kein Problem. Heute ist das Problem, dass aufgrund der Privilegien der herrschenden Klasse keine demokratischen Entscheidungen möglich sind und in den meisten entscheidenden Fragen auch nicht vorgesehen sind. Wo ist dein Problem mit der Mehrheit? In einer Gesellschaft ohne Klassen ist es auch extrem unwahrscheinlich, dass ein Teil der Menschen unterdrückt wird. Warum sollte es dazu kommen? Es gibt halt Meinungsverschiedenheiten über Detailfragen, aber dies führt doch nicht zu Unterdrückung oder anderen ernsthaften Problemen,
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stell' dir vor, keiner würde mehr irgendwelchen Autoritäten gehorchen... |
Vorstellen kann ich mir dies schon. Dies würde natürlich bedeuten, dass jede Form von Klassengesellschaft sofort zusammenbricht. Die Frage ist aber doch, wie kommt man dahin und was existiert dann.
Deine Lösung eines Bildungsprogramms (von wem initiiert? mit welchen Mitteln?) und der Ansatz, dass fehlende Intelligenz das Problem sei, ist für mich fatalistisch, da einfach fehlt, wie so etwas durchgesetzt werden kann. Es gibt eben kein individuelles Problem, sondern ein gesellschaftliches Problem. Das Problem kann also auch nicht individuell gelöst werden. Diejenigen, die etwas ändern wollen, müssen sich organisieren und versuchen zumindest die Mehrheit zu überzeugen. Und die beste Basis für eine Überzeugung sind die gemeinsamen sozialen Interessen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
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Wohnort: köln
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| (#190715) Verfasst am: 10.10.2004, 14:14 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn man ganz, ganz genau darauf achtet, denke ich schon. |
Nein. Kein Gerät kann unendlich genau messen. Das ist schon wegen der Unschärferelation nicht möglich.
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Das ist schon klar. Aber es muss ja nicht alles immer undendlich sein.
| Zitat: |
...fragmentierte Programmteile, Rechenfehler (willst du ernsthaft leugnen, dass Computer welche machen?), etc. etc. |
Ich denke nicht das Computer Rechenfehler machen.
Sag ihnen sie sollen 2+2 rechenen und sie tun es.
Nur der Mensch entscheidet wann und wo sie was rechenen sollen, daher kommen die Fehler. Ich denke nicht, dass es möglich ist, dass sich ein Computer verrechnet.
edit: Installiere ein Programm auf z.B. 5 PCs. Alle PCs mit der gleichen Hardware, der gleichen Software, und alles gleich konfiguriert.
Es wird immer gleich ablaufen, das Programm
edit2: Natürlich mit einer ganz, ganz neuen Felstplatte, wo nichts vorher beschrieben war. Also alles zum 1. mal auf eine nigelnagelneue Festpladde installieren. |
Irrtum! Auch Computer machen Fehler. Bereits irgendwann Anfang 90. las ich mal über den Fall, wo in einem versuch 3 identische Maschinen eine identische astronomische Rechnung durchführen müssten, welche in der Endlosigkeit ausartete. Nach einer gewissen Zeit begannen die Rechner tatsächlich zu spinnen und lieferten verschiede Resultaten.
Meiner Meinung nach liegt das aber tatsächlich nicht am Computer: der ist in seinen Strukturen unfehlbar (wie Gott!). Das eigentliche Problem ist die `Unfertigkeit` des Computers. Sowohl sein Prozessor wie Speicher haben eine bestimmte Kapazität und an diesen scheitern logischerweise alle Versuche, die Endlosigkeit anzugehen. Sobald der Rechner sowohl ein unbegrenzt grosser Prozessor wie ein unbegrenzt grosser Speicher zur Verfügung steht, wird es keine solche scheinbar unmögliche Fehler geben.
kungfutius
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rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190728) Verfasst am: 10.10.2004, 14:29 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ok, dann bezeichnest du die realen Herrschaftsverhältnisse halt als Gewalt |
Sie ist nur so lange Gewalt, wie du dich vor dir fürchtest. Du fürchtest dich nur so lange, wie du nicht weisst, wie du ihr gewaltlos entgegentreten kannst.
| max hat folgendes geschrieben: | | Bei allen sozialistischen Massenrevolutionen wurden keine Bücher verbrannt, sondern massiv Bücher gedruckt, da der Bedarf sich zu bilden massiv anstieg. |
Und manche Bücher durften nicht mehr gedruckt werden...
By the Way: Gab es in diesen Revolutionen keine Beschlagnahmungen von Büchern?
| max hat folgendes geschrieben: | | Sicher wird man ab und zu überstimmt. Aber dies ist halt normal und eigentlich kein Problem. |
Richtig. Das eigentliche Problem liegt darin, dass die Masse, die einen überstimmt, immer noch konditionierten Reflexen anhängt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Deine Lösung eines Bildungsprogramms |
*seufz*
Ich rede nicht von Bildung, sondern von Intelligenzsteigerung. Bei Bildungsprogrammen wird Wissen vermittelt. Bei Intelligenzsteigerungsprogrammen die Fähigkeit, Wissen aufzunehmen, zu verarbeiten und weiterzugeben.
| max hat folgendes geschrieben: | | von wem initiiert? |
Im Grunde von jedem, der bereits Teil davon ist. Liest du eigentlich meine Beiträge?
| max hat folgendes geschrieben: | | mit welchen Mitteln? |
| max hat folgendes geschrieben: | | da einfach fehlt, wie so etwas durchgesetzt werden kann. |
Liest du eigentlich meine Beiträge?
| max hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eben kein individuelles Problem, sondern ein gesellschaftliches Problem. |
Das ist das Problem von euch Kommunisten (wie von allen hegelschen Dialektikern). Ihr seht in der Gesellschaft mehr als die Individuen, aus der sie besteht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Problem kann also auch nicht individuell gelöst werden. |
Es kann nur individuell gelöst werden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Diejenigen, die etwas ändern wollen, müssen sich organisieren |
"Wir" haben fast ganz ohne irgendeine Organisation schon viel erreicht. Wohl mehr als dir bewusst ist. Ich bezweifle, dass Organisiertheit wirklich notwendig ist. Es sei denn, man will seine Ziele mit Gewalt erreichen...
| max hat folgendes geschrieben: | | und versuchen zumindest die Mehrheit zu überzeugen. |
Überzeugungen schaffen Überzeugte.
"Wir" wollen keine Überzeugungen schaffen, sondern abbauen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Und die beste Basis für eine Überzeugung sind die gemeinsamen sozialen Interessen. |
In der Tat. Das soziale Zusammenleben fängt aber im kleinen Rahmen an.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#190747) Verfasst am: 10.10.2004, 14:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein Programm auf einen Rohling brennst, ist es sozusagen ein "Klon" ergo ist es dasselbe. |
Es gibt keine identische Kopie! Beim Schreiben werden immer Fehler gemacht, auch wenn sie natürlich bei heutiger Technik minimal sind. |
Hust.. Du meinst, wenn ich hier meinetwegen eine sehr große Datei auf meiner Festplatte habe, sagen wir satte 500 MB gross, und ich brenne diese Datei dann auf CD, dann ist mindestens 1 Bit in ihrer Kopie auf der CD anders gesetzt als in der auf der Festplatte?
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eineiige Zwillinge haben diesselben Bedingungen. |
Die beiden Embryonen befinden sich aber ja an unterschiedlichen Stellen/Positionen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Gravitation des Mondes (Venus und andere Himmelskörper lassen wir mal weg) in irgendeiner Form auf die Atome in dem einen Embryon einwirkt, müsste diese Gravitation dann nicht etwas anders auf das andere Embryon (=den Zwilling) einwirken (unterschiedlicher Winkel im Verhältnis zum Mond, da sich die beiden Embryonen nicht an der gleichen Position befinden)? Außerdem wäre auch noch die Frage der Temperatur, die ja vielleicht auch noch einen Einfluss auf biochemische Prozesse hat, z.b. könnte es ja sein, dass das eine Embryon eine Temperatur von 37.174382385723463192 Grad Celsius hat, das andere jedoch nur eine Temperatur von 37.174382385723463191 Grad? 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen geschehen auch bei der Zellteilung Abschreibefehler der DNA. Wenn sich die befruchtete Eizelle also teilt (woraus dann die beiden Embryonen entstehen), kann es sein, dass die eine daraus entstehende Zelle geringfügig andere genetische Informationen trägt als die andere. |
Mag sein, dass das schon bei der ersten Zellteilung passieren kann, das hier dürfte aber auch einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss haben. Erst in der weiteren Entwicklung allerdings.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190773) Verfasst am: 10.10.2004, 15:14 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Hust.. Du meinst, wenn ich hier meinetwegen eine sehr große Datei auf meiner Festplatte habe, sagen wir satte 500 MB gross, und ich brenne diese Datei dann auf CD, dann ist mindestens 1 Bit in ihrer Kopie auf der CD anders gesetzt als in der auf der Festplatte? |
Irgendwie wird sich die Information unterscheiden, ja. Die CD ist nunmal nicht identisch mit der Festplatte. Und somit trägt sie auch nicht die "gleichen" Informationen.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Die beiden Embryonen befinden sich aber ja an unterschiedlichen Stellen/Positionen. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Gravitation des Mondes (Venus und andere Himmelskörper lassen wir mal weg) in irgendeiner Form auf die Atome in dem einen Embryon einwirkt, müsste diese Gravitation dann nicht etwas anders auf das andere Embryon (=den Zwilling) einwirken (unterschiedlicher Winkel im Verhältnis zum Mond, da sich die beiden Embryonen nicht an der gleichen Position befinden)? Außerdem wäre auch noch die Frage der Temperatur, die ja vielleicht auch noch einen Einfluss auf biochemische Prozesse hat, z.b. könnte es ja sein, dass das eine Embryon eine Temperatur von 37.174382385723463192 Grad Celsius hat, das andere jedoch nur eine Temperatur von 37.174382385723463191 Grad? |
Das, was du als lächerlich empfindest, ist lediglich eine Bestätigung meiner Aussage, dass die Ausgangsbedingungen nie exakt identisch sind!
Mir geht es in erster Linie um die bloße Feststellung, dass niemals zwei Ursachen völlig identisch sind. Das mag in den allermeisten Fällen bedeutungslos sein, aber es ist es eben nicht immer. Wie schon gesagt: kleine Unterschiede in den Ursachen können zu großen Wirkungen führen. Aber wie gesagt: können, nicht müssen.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass das schon bei der ersten Zellteilung passieren kann, das hier dürfte aber auch einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss haben. Erst in der weiteren Entwicklung allerdings. |
Ein weiterer Beweis für meine These.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#190784) Verfasst am: 10.10.2004, 15:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du benutzt also den Terminus "ausbeutung" nicht um eine bestimmte moralische wertung zu suggerieren? |
Nein, deshalb geht auch dein Vorwurf, ich hätte Vorurteile, ins Leere. Mir geht es um die Funktionsweise einer kapitalistischen Gesellschaft und somit um die Art und Weise, wie eine bessere Gesellschaft erkämpft werden kann und aussehen sollte.
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dir ist aber bewusst, dass "ausbeutung" negativ belegt ist. ich rede von ausbeutung im zusammenhang mit sweat-shops. eine übertragung auf lohnarbeitsverhältnisse in westeuropa halte ich für unangebracht.
| max hat folgendes geschrieben: |
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | mir ist eigentlich wurscht woran du konterrevoluzzer festmachst. wichtiger ist mir, wie du und deine mitrevolutionäre mit ihnen umspringen werden... |
Dies hängt davon ab, ob von einem Konterrevolutionär eine Gefahr ausgeht, also ob er/sie terroristische Anschläge durchführen will etc. Konterrevolutionäre müssen halt in fairen Gerichtsverfahren verurteilt werdeb, d.h. eingesperrt, werden. Auf jeden Fall muss dafür gesorgt werden, dass Konterrevolutionäre keinen Zugang zu Waffen erhalten.
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du hälst es also für legitim politische gegner von waffen (z.B. auch flugzeugen, PC's?) fernzuhalten, ihnen den prozess zu machen und sie einzusperren wegen ihrer vorliebe für ein anderes politisches system?
du hast also verständnis, wenn die derzeit herrschende kapitalistische clique das mit dir machen würde?
_________________
RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190790) Verfasst am: 10.10.2004, 15:40 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du hälst es also für legitim politische gegner von waffen (z.B. auch flugzeugen, PC's?) fernzuhalten, ihnen den prozess zu machen und sie einzusperren wegen ihrer vorliebe für ein anderes politisches system? |
Der Gedanke drängt sich in der Tat auf.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du hast also verständnis, wenn die derzeit herrschende kapitalistische clique das mit dir machen würde? |
Mach dich nicht lächerlich! Wer für "soziale Gerechtigkeit" kämpft, der darf solche Methoden einsetze, aber wer für "Ausbeutung" kämpft, der natürlich nicht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
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| (#190807) Verfasst am: 10.10.2004, 16:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie wird sich die Information unterscheiden, ja. Die CD ist nunmal nicht identisch mit der Festplatte. Und somit trägt sie auch nicht die "gleichen" Informationen. |
*Heul* also zumindest kann ich Dir sagen, dass, wenn ich genau dies mache, die auf die CD gebrannte Kopie - in der Regel - den gleichen MD5-Hash ergibt wie die auf der Festplatte (andernfalls wärs 'n Kopierfehler und ich müsste nochmal brennen). Die Datei ist also identisch. Dass sie "bit-technisch" etwas anders auf der CD ist, allein schon weil die Festplatte die Dateisysteme NTFS oder ext2 benutzt, die CD aber unter iso9660 läuft, stelle ich dabei natürlich nicht in Abrede; trotzdem ist die Datei auf der digitalen Ebene inhaltlich identisch. Natürlich ist die Art der Speicherung selber natürlich auch unterschiedlich (CD/Festplatte , optisch/magnetisch), ja. Nur auf die binäre Ebene hat das (hopefully, weil sonst = Kopierfehler) i.d.R. keinen Einfluss (außer eben wenn ein Kopierfehler vorliegt oder die CD durch langes herumliegen mit der Zeit spröde wird  ).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Außerdem wäre auch noch die Frage der Temperatur, die ja vielleicht auch noch einen Einfluss auf biochemische Prozesse hat, z.b. könnte es ja sein, dass das eine Embryon eine Temperatur von 37.174382385723463192 Grad Celsius hat, das andere jedoch nur eine Temperatur von 37.174382385723463191 Grad? |
Das, was du als lächerlich empfindest, ist lediglich eine Bestätigung meiner Aussage, dass die Ausgangsbedingungen nie exakt identisch sind! |
Ich finde das keineswegs lächerlich. Leute, die schon seit Jahren bei Folding@home mitrechnen, können sowas gar nicht als lächerlich empfinden, das wäre ein Widerspruch in sich 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es in erster Linie um die bloße Feststellung, dass niemals zwei Ursachen völlig identisch sind. |
Stimmt!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | das hier dürfte aber auch einen nicht zu vernachlässigenden Einfluss haben. Erst in der weiteren Entwicklung allerdings. |
Ein weiterer Beweis für meine These. |
Ein weiterer Grund, diesen genia.. äh.. ich meine: Eben, drum!
Zuletzt bearbeitet von sascha am 10.10.2004, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#190811) Verfasst am: 10.10.2004, 16:07 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Dass sie "bit-technisch" etwas anders auf der CD ist, allein schon weil die Festplatte die Dateisysteme NTFS oder ext2 benutzt, die CD aber unter iso9660 läuft, stelle ich dabei natürlich nicht in Abrede |
Dann kannst du aber nicht mehr von exakt gleichen Ausgangsbedingungen reden! Und nur darum ging es!
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ich finde das keineswegs als lächerlich. |
Dein lachender Smily suggeriert das aber.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Stimmt! |
Na also! Worauf willst du also eigentlich hinaus?
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ein weiterer Grund, diesen genia.. äh.. ich meine: Eben, drum! |
Meine These war einfach, dass niemals zweimal die exakt gleichen Ausgangsbedingungen geschaffen werden können! Und dein Link bewies das! Das hat mit Magnusfe überhaupt nichts zu tun!
Trotzdem lustig, und nur darauf kommt es an. 
Ich hoffe nur, du bist dir selbst gegenüber genauso ironisch-kritisch wie Anderen gegenüber.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
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| (#190826) Verfasst am: 10.10.2004, 16:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dein lachender Smily suggeriert das aber. |
Sollte es aber nicht; ich hätte da einen anderen Smilie nehmen sollen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Na also! Worauf willst du also eigentlich hinaus? |
Nur darauf, dass das auf-CD-brennen oder auf der Festplatte hin- und herkopieren von Daten auf der digitalen Ebene in der Regel keine Kopierfehler und Datenverluste verursacht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Meine These war einfach, dass niemals zweimal die exakt gleichen Ausgangsbedingungen geschaffen werden können! |
Ja, und das stimmt auch.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe nur, du bist dir selbst gegenüber genauso ironisch-kritisch wie Anderen gegenüber. |
Ich denke das bin ich glaube ich schon einigermaßen, allerdings könnte ich da glaube ich auch noch etwas dran arbeiten
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190833) Verfasst am: 10.10.2004, 16:27 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Sollte es aber nicht; ich hätte da einen anderen Smilie nehmen sollen. |
Okay, akzeptiert.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Nur darauf, dass das auf-CD-brennen oder auf der Festplatte hin- und herkopieren von Daten auf der digitalen Ebene in der Regel keine Kopierfehler und Datenverluste verursacht. |
Möglicherweise richtig, aber darum ging es auch nicht wirklich.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ja, und das stimmt auch. |
Sage ich doch.
| sascha hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das bin ich glaube ich schon einigermaßen, allerdings könnte ich da glaube ich auch noch etwas dran arbeiten |
Ja, das geht mir genauso.  
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190931) Verfasst am: 10.10.2004, 18:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Äh, ....du hast geschrieben, man kann nicht bis ins unednliche Messen und ich schrieb, dass das gar nicht nötig sei, da nicht alles undenlich ist. |
Du bist ein Scherzkeks.
Wenn du z.B. genau 20°C erreichen willst, musst du natürlich auch unendlich genau messen können. Sonst kannst du dich 20°C nur annähern, kommst aber nie genau auf die gewünschte Temperatur.
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Hmm, stimmt vielleicht 
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und ich würde gerne wissen warum, dass so ist und überrüfe diese Theorie anhand von praktischen Bsp. |
Das Problem mit "praktischen" Beispielen ist, dass die Auswirkungen oft viel zu klein sind.
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?? Theoretische Beispiele haben viel größere Auswirkungen ?
| Zitat: |
Aber es ist einfach so:
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Garnichts ist einfach "so"
| Zitat: |
Keine zwei Teilchen können jemals exakt den selben Zustand einnehmen. Und auch ein einziges Teilchen verändert sich mit der Zeit. Der Zustand der Elementarteilchen in deinem PC ist z.B. morgen ein Anderer als heute.
Genauso, wie man niemals in den selben Fluss steigen kann. Heraklit nannte das "pantha rei" ("alles fließt").
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Ja, ist vielleicht richtig
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn du ein Programm auf einen Rohling brennst, ist es sozusagen ein "Klon" ergo ist es dasselbe. |
Es gibt keine identische Kopie! Beim Schreiben werden immer Fehler gemacht, auch wenn sie natürlich bei heutiger Technik minimal sind.
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Das wurde ja schon von Sascha geklärt.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Eineiige Zwillinge haben diesselben Bedingungen. |
Haben sie nicht! Sie bestehen aus unterschiedlicher Materie. Höchstens die genetische Information ist die selbe.
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Ja, stimmt auch, wurde ja schon in einem nachfolgendem Post erläutert.
| Zitat: |
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Wo ich mich allerdings sehr intesiv beschäftigt habe, leider kann ich das jetzt nicht mehr aufgrund von Zeitmangel (aber ich hoffe ich krieg das wieder hin) ist Hardware. |
Nun ja, auch die ist nicht gleich. Z.B. ist es gar nicht vermeidbar, dass eine Festplatte bei einer Simulation eine (möglicherweise nur geringfügig) andere Temperatur hat als bei der nächsten Simulation.
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Hmm, wahrscheinlich nicht falsch -.-
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Ich denke, dass sie vermeidbar sind |
Nicht vollständig.
| Zitat: |
Aber teilweise in bestimmten Teilbereichen.
Der Mensch macht ja nicht immer alles falsch
| Zitat: |
[quote="Reschi"]Nein, jeder muss es sich selbst angucken, und auf einen Menschen als Informanten verzichten. |
Wenn er es selbst "anguckt", dann hat er schon einen Beobachter, der somit notwendigerweise auch ins System integriert ist, nämlich sich selbst!
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Aber ein Mensch macht auch nicht immer Fehler, und anhand von Mittelwerten kann man herausfinden, ob man nun nen Fehler gemacht hat oder nicht.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nun mal, dass die Ratio objektiv ist, und du denkst das nicht |
"Die Ratio" geht auch von Axiomsystemen aus.
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Ich denke wir haben eine unterschiedliche Auffassung was Ratio bedeutet.
Ratio verstehe ich im Sinne von Logik
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ist die Fragmentierung wirklich zufällig? |
Versteh' mich nicht falsch. Natürlich gibt es Ursachen dafür. Mit "zufällig" meine ich hier, dass der Mensch es nicht beeinflussen und nicht vorhersehen kann, weil die Zahl der einwirkenden Faktoren zu groß und zu komplex ist.
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Na da ist das Wort "zufällig" aber ziemlich irre leitend
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht, dass ein einziger Taschenrechner der Welt ein anderes Ergebniss bei 2+2 herausbekommt, als 4.
Ergo müssen die Bedingungen gleich sein. |
Nicht exakt gleich. Die Unterschiede sind nur so geringfügig, dass die Wahrscheinlichkeit einer Abweichung sehr gering wird. Sie wird aber nicht null.
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hmmm, werde ich mir mal angucken
| Zitat: |
Und du merkst ja auch: sobald der Strom (bei Batterietaschenrechnern z.B.) etwas knapp wird, kommt bei den Rechnungen mit größerer Wahrscheinlichkeit Murks heraus. |
Das habe ich noch nie beobachtet.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190936) Verfasst am: 10.10.2004, 18:49 Titel: |
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| kungfutius hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach liegt das aber tatsächlich nicht am Computer: der ist in seinen Strukturen unfehlbar (wie Gott!).
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Das denke ich auch
| Zitat: |
Das eigentliche Problem ist die `Unfertigkeit` des Computers. Sowohl sein Prozessor wie Speicher haben eine bestimmte Kapazität und an diesen scheitern logischerweise alle Versuche, die Endlosigkeit anzugehen. Sobald der Rechner sowohl ein unbegrenzt grosser Prozessor wie ein unbegrenzt grosser Speicher zur Verfügung steht, wird es keine solche scheinbar unmögliche Fehler geben.
kungfutius |
Ja, daran wird es woh liegen.
Also wird es praktisch nie einen perfekten Computer geben 
Aber in einen begrenzten Ausmaß ist der Computer wohl unfehlbar 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190937) Verfasst am: 10.10.2004, 18:49 Titel: |
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Erst einmal: Du hast eine verwirrende Art, zu quoten!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ?? Theoretische Beispiele haben viel größere Auswirkungen ? |
Nein. Natürlich kann man die Tatsache, dass kleine Ursachen große Wirkungen entfalten können, empirisch feststellen. Allerdings nur bei größeren Systemen und/oder über längere Zeit betrachtet. Wenn du ein recht kleines System wie ein Buschdorf nur über 2 Wochen beobachtest, werden sich solche Effekte kaum zeigen. Wenn du aber ein großes System wie die Welt 2 Jahre lang beobachtest, wird das Ganze schon wesentlich deutlicher. Das Problem ist, dass du Einzelfälle über einen vergleichsweise winzigen Zeitraum betrachtest und dann erwartest, dass du gleich riesige Effekte zu sehen bekommst.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Garnichts ist einfach "so" |
Scheiß Formulierung, sorry.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das wurde ja schon von Sascha geklärt. |
Gut, zugegeben. Das File ist identisch. Aber die CD, auf der das File drauf ist, ist nicht identisch mit der Festplatte. Und die zweite Festplatte, auf die du das File danach vielleicht wieder 'draufpackst, ist auch nicht identisch mit der ersten Platte. Somit sind die Anfangsbedingungen eben nicht beide Male gleich!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | Aber teilweise in bestimmten Teilbereichen.
Der Mensch macht ja nicht immer alles falsch |
Richtig, aber wenn du Fehler nur in bestimmten Teilbereichen verhinderst, hast du trotzdem nicht exakt identische Vorausbedingungen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber ein Mensch macht auch nicht immer Fehler |
Es geht darum, dass der Beobachter Teil des beobachteten Systems wird.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ratio verstehe ich im Sinne von Logik |
Ich auch.
Aber Logik besteht auch aus semantischen Absprachen. So empfinden z.B. die fernöstlichen Logiker das Paradoxe nicht notwendigerweise als schlimm oder falsch.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Na da ist das Wort "zufällig" aber ziemlich irre leitend. |
Erstens habe ich direkt dahinter in Klammern eine Definition gepostet, und zweitens, dann gib' mir ein Besseres!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich noch nie beobachtet. |
Ist auch glaube ich bei neuen Modellen nicht mehr so schlimm.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190941) Verfasst am: 10.10.2004, 18:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sascha hat folgendes geschrieben: | | Dass sie "bit-technisch" etwas anders auf der CD ist, allein schon weil die Festplatte die Dateisysteme NTFS oder ext2 benutzt, die CD aber unter iso9660 läuft, stelle ich dabei natürlich nicht in Abrede |
Dann kannst du aber nicht mehr von exakt gleichen Ausgangsbedingungen reden! Und nur darum ging es!
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Nein, nein. Es ging darum, dass im digitalen Bereich, exakt dieseleben Ursachen geschaffen werden können !
Obwohl, wenn sie im "realen" Bereich nicht geschaffen werden, können, können sie es dann im virtuellen ?
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190946) Verfasst am: 10.10.2004, 19:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Erst einmal: Du hast eine verwirrende Art, zu quoten!
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Hmm, diese Verwirrende Art nennt sich "Trägheit"
Und so schlimm ist es auch wieder nicht.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | ?? Theoretische Beispiele haben viel größere Auswirkungen ? |
Nein. Natürlich kann man die Tatsache, dass kleine Ursachen große Wirkungen entfalten können, empirisch feststellen. Allerdings nur bei größeren Systemen und/oder über längere Zeit betrachtet. Wenn du ein recht kleines System wie ein Buschdorf nur über 2 Wochen beobachtest, werden sich solche Effekte kaum zeigen. Wenn du aber ein großes System wie die Welt 2 Jahre lang beobachtest, wird das Ganze schon wesentlich deutlicher. Das Problem ist, dass du Einzelfälle über einen vergleichsweise winzigen Zeitraum betrachtest und dann erwartest, dass du gleich riesige Effekte zu sehen bekommst.
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Ja, aber das sind ja auch praktische Beispiele.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das wurde ja schon von Sascha geklärt. |
Gut, zugegeben. Das File ist identisch. Aber die CD, auf der das File drauf ist, ist nicht identisch mit der Festplatte. Und die zweite Festplatte, auf die du das File danach vielleicht wieder 'draufpackst, ist auch nicht identisch mit der ersten Platte. Somit sind die Anfangsbedingungen eben nicht beide Male gleich!
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Ja, möglich. Aber wenn das alles nur Lapalien sind, die keine Auswirkungen haben, dann ist dass doch so gut wie die gleiche Ursache. Aber eben nur wie "so gut" und deshalb hast du wahrscheinlich recht
| Zitat: |
Es geht darum, dass der Beobachter Teil des beobachteten Systems wird.
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Warum wird er das ? Weil er selbst interpretiert mit all den konditionierten Reflexen und blubbs ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ratio verstehe ich im Sinne von Logik |
Ich auch.
Aber Logik besteht auch aus semantischen Absprachen. So empfinden z.B. die fernöstlichen Logiker das Paradoxe nicht notwendigerweise als schlimm oder falsch.
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Aber die Logik geht imho nicht von Axiomsystemen aus
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Na da ist das Wort "zufällig" aber ziemlich irre leitend. |
Erstens habe ich direkt dahinter in Klammern eine Definition gepostet, und zweitens, dann gib' mir ein Besseres!
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unkontrollierbar , unberechenbar
Und der Zufall ist das zwar auch, aber das unkontrollierbare und das Unberechnbare sind nicht (immer) Zufall
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich noch nie beobachtet. |
Ist auch glaube ich bei neuen Modellen nicht mehr so schlimm. |
Wäre aber trotdem mal interessant das zu beobachten. Ich schau mal ob ich so n Teil auftreiben kann
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44683
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| (#190950) Verfasst am: 10.10.2004, 19:10 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Obwohl, wenn sie im "realen" Bereich nicht geschaffen werden, können, können sie es dann im virtuellen? |
Nein, weil der Virtuelle vom Realen abhängt.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das sind ja auch praktische Beispiele. |
Gut. Statt "praktisch" hätte in meinem vorherigen Beitrag besser "alltäglich" gestanden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | mit all den konditionierten Reflexen und blubbs? |
Auch. Aber auch, weil er den Test unterbewusst schon so durchführt, dass möglichst das bewiesen wird, was er beweisen will, bzw. das widerlegt, was er widerlegen will. Der "Denker" und der "Beweisführer" bei der Arbeit.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Logik geht imho nicht von Axiomsystemen aus |
Aber von Absprachen und von Semantik.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#190958) Verfasst am: 10.10.2004, 19:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Obwohl, wenn sie im "realen" Bereich nicht geschaffen werden, können, können sie es dann im virtuellen? |
Nein, weil der Virtuelle vom Realen abhängt.
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Ja das stimm wahrscheinlich.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | mit all den konditionierten Reflexen und blubbs? |
Auch. Aber auch, weil er den Test unterbewusst schon so durchführt, dass möglichst das bewiesen wird, was er beweisen will, bzw. das widerlegt, was er widerlegen will. Der "Denker" und der "Beweisführer" bei der Arbeit.
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Das hängt von dem Menschen ab. Nicht alle Menschen müssen so sein. Wenn man in diesem Bereich dekonditioniert ist ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber die Logik geht imho nicht von Axiomsystemen aus |
Aber von Absprachen und von Semantik. |
Von welchen Absprachen ?
Ja, aber nur weil jeder seine eigenen semantischen Vorstellungen hat, heißt das nicht dass die Logik nicht objektiv ist.
Im Gegenteil ! Gerade weil semantische Unklarheiten herrschen, kommen imho viele Denker auf unterschiedliche Resultate, die wohl eigentlich die selben sind.
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kungfutius
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
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| (#191064) Verfasst am: 10.10.2004, 20:57 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: |
Also wird es praktisch nie einen perfekten Computer geben
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Schon! Computer, die Kybernetik, die ganze 3. Schöpfung an sich, wird unfehlbar werden. 
All diese Probleme nämlich, die hier besprochen werden (die Ungenauigkeiten beim Messen und Kopieren etwa), ergeben sich aus dem dissipativen Aufbau der Schopfung: alles fliesst, also ist an jedem Zeitpunkt Veränderung da, und da keine Messung die Sache für Augenblick einfrieren kann, so misst man eigentlich immer etwas anderes, also kann das Resultat nicht stimmen. Übrigens wird das alles durch die Chaostheorie erklärt. Man kennt sicher die Frage, wie lang die Küste Englands ist? Sie lässt sich nicht präzise bestimmen, da sie vom Massstab abhängig ist, mit dem sie gemessen werden muss: je kleiner der Massstab, um so länger wird sie, wobei sie beim unendlich kleinem Massatab einfach zu verschwinden beginnt und sich in der Transzendenz (= Nichts) verliert. Das ist zugleich auch der Grund, dass in der Natur eine absolut präzise Bestimmung mit Sicherheit auszuschliessen ist.
(Und im Übrigens, wenn man eine CD mit den Daten von der Festplatte brennt, kann es durchaus, oder sogar im Mehrheit der Fälle, passieren, dass die Kopie identisch gelingt, einfach, weil die Menge an Daten dem Schöpfungszufall noch keine Gelegenheit zum Walten gab. Aber auch in dem Fall kann man nicht ausschliessen, dass beim nächsten Kopieren – gleiche Daten, gleiche Bedingungen – die Kopie doch Fehler aufweist.)
Aber das wird eben der Unterschied zwischen der göttlichen (= natürlichen) Schöpfung und der artifiziellen Schöpfung der Menschheit sein: die künstliche Schöpfung wird absolut perfekt und wahrhaft unfehlbar. Das wird aber erst dann passieren, wenn die künstliche Schöpfung das Bewusstsein entwickelt und sich selbst der Sache annimmt.
Ab dem Augenblick wird es auch für den Menschen keinerlei Probleme mehr geben.
kungfutius
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rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#191082) Verfasst am: 10.10.2004, 21:23 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein. Es ging darum, dass im digitalen Bereich, exakt dieseleben Ursachen geschaffen werden können ! |
Ganz klar: Ja!
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Obwohl, wenn sie im "realen" Bereich nicht geschaffen werden, können, können sie es dann im virtuellen? |
Doch, können sie, ganz sicher.
Btw wenn Du digital Daten über die Telefonleitung überträgst, dann gehen da die Daten gewissermaßen auch nicht digital im Sinne von 0 und 1 über die Leitung, also Spannung und keine Spannung, sondern die "Digitalität" wird sozusagen trotzdem doch auf ein analoges Signal aufgesetzt. Kann ich jetzt schwer erklären *grübel*. Ich such mal was zu Fernmeldetechnik raus, wo das erklärt ist.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#191139) Verfasst am: 10.10.2004, 22:22 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | dir ist aber bewusst, dass "ausbeutung" negativ belegt ist. ich rede von ausbeutung im zusammenhang mit sweat-shops. eine übertragung auf lohnarbeitsverhältnisse in westeuropa halte ich für unangebracht. |
Dies ist mir bewusst. Es gibt auch Leute, die meinen Kapitalist wäre nur eine negative Wertung. Schlag mir halt ein "besseres" Wort als Ausbeutung vor, was die Wertschöpfung im Kapitalismus charakterisiert. Ausbeutung bedeutet halt, dass jemand ausgenutzt wird. Und genau darum geht ja auch. Ein Teil der Werte, die Arbeiter produzieren, eigenen sich die Kapitalisten an, sie eigenen sich eben den Mehrwert an, die Quelle ihres Profits. Dies ist unabhängig von den Lebensverhältnissen. Ein Arbeiter bei VW kann z.B. stärker ausgebeutet werden als ein Sweat-Shop-Arbeiter, auch wenn er mehr verdient. Dies liegt daran, dass er mehr Werte schafft. Rein moralisch ist natürlich die Situation des Arbeiters in einem Sweat-Shop mehr zu verurteilen, aber mit rein moralischen Kriterien, kann man sowieso nichts erklären.
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du hälst es also für legitim politische gegner von waffen (z.B. auch flugzeugen, PC's?) fernzuhalten, ihnen den prozess zu machen und sie einzusperren wegen ihrer vorliebe für ein anderes politisches system? |
Du hast absichtlich meine Aussage verdreht Es gibt nicht um die Vorlieben für ein anderes System, sondern wenn um eine reale Bedrohung. Ein Flugzeug und ein PC ist keine Waffe, sondern unter Waffen verstehe ich Sprengstoff, MPs, MGs etc. Es geht auch nicht um eine Paranoia, wie wir es im "Krieg gegen den Terror" erleben. Ich habe nur auf die Frage von dir geantwortet, was ich mit Konterrevolutionären machen würde, was vorausetzt, dass es Konterrevolutionäre sind, also dies bewiesen werden kann. Jemand der nur nicht zufrieden ist, ist noch lange keine Bedrohung. Deine Aussage bezieht sich auch nicht auf meine Aussage, sondern auf dein Bild von Revolutionen, also nur auf deine Vorurteile. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sie ist nur so lange Gewalt, wie du dich vor dir fürchtest. Du fürchtest dich nur so lange, wie du nicht weisst, wie du ihr gewaltlos entgegentreten kannst. |
Dies ist mir echt zu metaphysisch. Ein Terrorregime, z.B. das III. Reich, ist nur dann Gewalt, wenn man sich vor ihm fürchtet? Es ist dir schon klar, dass man auch umgebracht werden kann, wenn man keine Angst hat? Es ist dir auch klar, dass schon mehr als genug Leute umgebracht wurden, die nur gewaltlos Widerstand leisten wollten?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Und manche Bücher durften nicht mehr gedruckt werden...
By the Way: Gab es in diesen Revolutionen keine Beschlagnahmungen von Büchern? |
Während der eigentlichen Revolution sicher nicht. Später z.B. im russischen Bürgerkrieg, als alles degenerierte, schon. Von Metaphysikern wie Nietzsche mit seinen Herrenmenschen und Übermenschen halte ich gar nichts, aber deshalb denke ich nicht, dass solche Werke zensiert werden müssen. Der Bedarf für diese elitäre Einstellungen wird einfach aussterben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Richtig. Das eigentliche Problem liegt darin, dass die Masse, die einen überstimmt, immer noch konditionierten Reflexen anhängt. |
Und du meinst nicht, dass du elitär bist, wenn du behauptest, dass die Masse konditionierten Reflexen anhängt, während du schon in einer anderen Sphäre bist?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | "Wir" haben fast ganz ohne irgendeine Organisation schon viel erreicht. Wohl mehr als dir bewusst ist. Ich bezweifle, dass Organisiertheit wirklich notwendig ist. Es sei denn, man will seine Ziele mit Gewalt erreichen... |
Ich lese deine Beiträge und deshalb hatte ich auch gefragt, wer ein solche Intelligenzsteigerungsprogramm initiieren soll. Mal ehrlich, wenn jemand "wir" schreibt, klingt dies nach Ufo-Sekte oder sonst irgend welchen esoterischen Spinnern. Es ist mir klar, dass du alles als individuelles Problem siehst. Aber da machst du dir es zu einfach. Wie gesagt, gehe in eine beliebige Diktatur nach dem du keine Angst mehr hast und keinen konditionierten Reflexen mehr anhängst und es wird zwei mögliche Ergebnisse geben: entweder man sieht dich als lächerlichen Esoteriker oder als Bedrohung - die chinesischen Staatskapitalisten sehen ja auch Esoteriker wie die Falung Gong als Bedrohung an - und du wirst sehen, dass Gewalt sehr real ist und nicht einfach nur in dir selbst existiert. Dies war übrigens keine Drohung, sondern eine Aufforderung, mal über die Realität ausserhalb von dir selbst nachzudenken.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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nickchanger
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004
Beiträge: 1753
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| (#191222) Verfasst am: 11.10.2004, 00:38 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | du hälst es also für legitim politische gegner von waffen (z.B. auch flugzeugen, PC's?) fernzuhalten, ihnen den prozess zu machen und sie einzusperren wegen ihrer vorliebe für ein anderes politisches system? |
Du hast absichtlich meine Aussage verdreht Es gibt nicht um die Vorlieben für ein anderes System, sondern wenn um eine reale Bedrohung. Ein Flugzeug und ein PC ist keine Waffe, sondern unter Waffen verstehe ich Sprengstoff, MPs, MGs etc. Es geht auch nicht um eine Paranoia, wie wir es im "Krieg gegen den Terror" erleben. Ich habe nur auf die Frage von dir geantwortet, was ich mit Konterrevolutionären machen würde, was vorausetzt, dass es Konterrevolutionäre sind, also dies bewiesen werden kann. Jemand der nur nicht zufrieden ist, ist noch lange keine Bedrohung. Deine Aussage bezieht sich auch nicht auf meine Aussage, sondern auf dein Bild von Revolutionen, also nur auf deine Vorurteile. |
ok nochmal anders:
wie soll deine revolution herbeigeführt werden? mit gewalt oder durch demokratische legitimation?
wenn 1., dann brauchen wir gar nicht weiterreden, dann bist du nicht besser als konterrevoluzzer, die du von waffen fernhalten willst.
wenn 2., wovon ich ausgehe, dann muss doch dem volk auch danach noch die möglichkeit gegeben sein, sich wieder demokratisch für den kapitalismus zu entscheiden oder? ist ein konterrevoluzzer immer jemand, der mit waffengewalt vorgeht? wieso gilt dann diese definition nicht auch für den (normalen) revoluzzer?
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RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#191363) Verfasst am: 11.10.2004, 14:37 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Nein, nein. Es ging darum, dass im digitalen Bereich, exakt dieseleben Ursachen geschaffen werden können ! |
Ganz klar: Ja!
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Das habe ich mir auch gedacht/denke ich mir auch. Aber wie ist es dann möglich, dass 3 gleiche Computer unterschiedliche Ergebnisse herausbekommen ?
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(MacYoung)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#193076) Verfasst am: 13.10.2004, 21:56 Titel: |
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| nickchanger hat folgendes geschrieben: | ok nochmal anders:
wie soll deine revolution herbeigeführt werden? mit gewalt oder durch demokratische legitimation?
wenn 1., dann brauchen wir gar nicht weiterreden, dann bist du nicht besser als konterrevoluzzer, die du von waffen fernhalten willst.
wenn 2., wovon ich ausgehe, dann muss doch dem volk auch danach noch die möglichkeit gegeben sein, sich wieder demokratisch für den kapitalismus zu entscheiden oder? ist ein konterrevoluzzer immer jemand, der mit waffengewalt vorgeht? wieso gilt dann diese definition nicht auch für den (normalen) revoluzzer? |
Nur eine kurze Gegenfrage - bevor ich ausführlicher antworte -
kannst du dir vorstellen, dass die herrschende Klasse sich nicht einer demokratischen Mehrheit beugt und versucht mit Gewalt an der Macht zu bleiben und dabei auf die Demokratie, die Verfassung und Menschenrechte keinerlei Rücksicht nimmt?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#193511) Verfasst am: 14.10.2004, 20:14 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nur eine kurze Gegenfrage - bevor ich ausführlicher antworte -
kannst du dir vorstellen, dass die herrschende Klasse sich nicht einer demokratischen Mehrheit beugt und versucht mit Gewalt an der Macht zu bleiben und dabei auf die Demokratie, die Verfassung und Menschenrechte keinerlei Rücksicht nimmt? |
Wenn die "herrschende Klasse" keinen hat der ihnen folgt, können sie ja sehen wie sie 99,9% der Bevölkerung gewaltsam unterdrücken wollen.
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(MacYoung)
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Nav
Gast
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| (#193526) Verfasst am: 14.10.2004, 20:39 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Nur eine kurze Gegenfrage - bevor ich ausführlicher antworte -
kannst du dir vorstellen, dass die herrschende Klasse sich nicht einer demokratischen Mehrheit beugt und versucht mit Gewalt an der Macht zu bleiben und dabei auf die Demokratie, die Verfassung und Menschenrechte keinerlei Rücksicht nimmt? |
Wenn die "herrschende Klasse" keinen hat der ihnen folgt, können sie ja sehen wie sie 99,9% der Bevölkerung gewaltsam unterdrücken wollen. |
Dem ekelhaften Dachdecker ist das gelungen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#193978) Verfasst am: 15.10.2004, 19:09 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn die "herrschende Klasse" keinen hat der ihnen folgt, können sie ja sehen wie sie 99,9% der Bevölkerung gewaltsam unterdrücken wollen. |
Natürlich hätte würden die herrschende Klasse sich unter diesen Bedingungen nicht mehr an der Macht halten können. Aber eine realistischere Annahme ist, dass auch in einer revolutionären Situation, in der die klare Mehrheit für die Revolution ist, die herrschende Klasse nicht jede Unterstützung verloren hat, sondern ein Teil der Mittelschichten unter dem Einfluss der politischen Rechten weiter den status quo verteidigen will.
Bisher gibt es nur sehr wenige Beispiele von revolutionären Situationen, in denen die herrschende Klasse einfach kampflos nachgegeben hat. Eigentlich gab es sowas etwas nur bei "demokratischen Revolutionen", z.B. in der DDR 1989 oder Serbien 2000. Aber in diesen Situationen konnte der Grossteil der herrschende Klasse ihre Privelegien verteidigen, weil diese Revolutionen nicht in der Lage waren, soziale Ziele durchzusetzen - obwohl sie quantitativ klar von der Arbeiterklasse dominiert wurden.
Es gibt dafür Beispiele dafür, dass die herrschende Klasse die Einführung des Sozialismus mittels parlamentarischer Mehrheiten nicht akzeptiert und gewaltsam versucht ihre Macht zu erhalten. Am bekanntesten ist wohl der Putsch Pinochets am 11.9.1973 in Chile gegen die demokratisch gewählte Regierung Allende.
Um auf nickchangers Frage einzugehen:
Eine Revolution muss von der klaren Mehrheit unterstützt werden und dies muss auch deutlich sein, z.B. durch eine klare demokratische Mehrheiten in Räten. Aber niemand sollte die Illusion haben, dass durch eine klare demokratische Mehrheit alles gewaltlos durchgesetzt wäre. Es besteht eben die Gefahr einer bewaffneten Konterrevolution. Die Oktoberrevolution 1917 z.B. wurde von einer klaren Mehrheit der Bevölkerung unterstützt - sichtbar an den Wahlen zu den Räten - aber die herrschende Klasse hat gestützt auf alle damaligen Grossmäche sehr schnell eine bewaffnete Konterrevolution (die Weissen) organisiert und damit den Bürgerkrieg ausgelöst. (diese Konterrevolution konnte zwar die Revolution zwar nicht besiegen, aber so weit schwächen, dass sie dann ein paar Jahre später der Konterrevolution Stalins zum Opfer fiel).
Neben einer demokratischen Mehrheit, ist also auch ein entschlossenes Vorgehen, z.B. die Entwaffnung des alten Gewaltapparats, notwendig. Es ist aber wahrscheinlich, dass nach dem sich die Revolution in mehreren Schlüsselstaaten durchgesetzt hat, die Revolution in den meisten anderen Ländern sehr friedlich sein wird, weil sich die Machtverhältnisse dann klar zugunsten der Revolution verschoben haben werden.
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