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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#1954829) Verfasst am: 03.10.2014, 15:26 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Theorien im Sinne von Ideologien sind vorgefertigte Denkmuster, die einem das Verstehen des Sachverhaltes ersparen. |
"Theorien im Sinne von Ideologien" ist schon Unsinn. Es gibt nicht-ideologische Theorien, aber es gibt kein nicht-theoretisches Verstehen. Theorie, θεωρία (Anschauung, Überlegung, Einsicht) ist die Arbeit des Verstehens. Das scheinbare Verzichten auf Theorie beim Verstehen erweist sich in jedem Fall als bloßer Deckmantel für schlechte (z.B. ideologische) Theorie.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1954998) Verfasst am: 04.10.2014, 16:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Theorien im Sinne von Ideologien sind vorgefertigte Denkmuster, die einem das Verstehen des Sachverhaltes ersparen. |
"Theorien im Sinne von Ideologien" ist schon Unsinn. Es gibt nicht-ideologische Theorien, aber es gibt kein nicht-theoretisches Verstehen. |
Eben deshalb schrieb ich ja, Theorien "im Sinne von Ideologien", weil es auch andere Theorien gibt, die natürlich nicht gemeint sind.
| Zitat: | | Theorie, θεωρία (Anschauung, Überlegung, Einsicht) ist die Arbeit des Verstehens. Das scheinbare Verzichten auf Theorie beim Verstehen erweist sich in jedem Fall als bloßer Deckmantel für schlechte (z.B. ideologische) Theorie. |
Genau das war gemeint: Nicht die Theorie als "Arbeit des Verstehens", sondern die "schlechte (zB. ideologische) Theorie".
Wobei ideologische Theorie nicht unbedingt schlecht sein muss. Die meisten ideologischen Theorien sind sogar ziemlich gut und berechtigt.
Schlecht werden sie erst, wenn man Ideologien einfach jedem Sachverhalt überstülpt (und sich damit die Arbeit des Verstehens erspart) bzw. die Erfüllung einer bestimmten Ideologie jedem Sachverhalt zur Bedingung macht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1955038) Verfasst am: 04.10.2014, 21:26 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Genau das war gemeint: Nicht die Theorie als "Arbeit des Verstehens", sondern die "schlechte (zB. ideologische) Theorie". |
Dann hättest du anders formulieren müssen. Und das lässt Rückschlüsse auf deine Metatheorie zu. Z.B. auf die Abstraktheit deiner Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wobei ideologische Theorie nicht unbedingt schlecht sein muss. |
Doch, eigentlich schon.
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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| (#1955043) Verfasst am: 04.10.2014, 21:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Wobei ideologische Theorie nicht unbedingt schlecht sein muss. |
Doch, eigentlich schon. |
Eigentlich?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44755
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| (#1955048) Verfasst am: 04.10.2014, 21:52 Titel: |
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 Ich gebrauche das Wort "eigentlich" hier natürlich nicht heideggerisch, sondern rhetorisch-umgangssprachlich. 
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
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| (#1955087) Verfasst am: 05.10.2014, 00:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich gebrauche das Wort "eigentlich" hier natürlich nicht heideggerisch, sondern rhetorisch-umgangssprachlich. |
So so... 
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1955099) Verfasst am: 05.10.2014, 07:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Genau das war gemeint: Nicht die Theorie als "Arbeit des Verstehens", sondern die "schlechte (zB. ideologische) Theorie". |
Dann hättest du anders formulieren müssen. Und das lässt Rückschlüsse auf deine Metatheorie zu. |
Meine Formulierung "Theorien im Sinne von Ideologien" war völlig korrekt und präzise und schließt andere Theorien, die zur Arbeit des Verstehens angewendet werden, aus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Z.B. auf die Abstraktheit deiner Unterscheidung zwischen Theorie und Praxis. |
Zuerst kommt in der Regel die Praxis, dann erst kommt die Theorie ( auch die ideologische).
Ohne die Praxis der damaligen Klassengesellschaft und des Kapitalismus beispielsweise hätte Karl Marx sein (zur damaligen Zeit völlig berechtigtes und notwendiges) Werk "Das Kapital" gar nicht schreiben können.
Auch Theorien als "Arbeit des Verstehens" brauchen die Praxis als Grundlage.
Deshalb ist es so wichtig, die Praxis aufzuzeigen und zu verstehen. (Auch wenn es, wie im Eingangsbeitrag, auf satirische Art geschieht)
Theoretische Überlegungen, die sich an keiner existenten Praxis orientieren, sind keine Theorie, sondern Vision.
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Tarvoc
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| (#1955114) Verfasst am: 05.10.2014, 10:55 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Zuerst kommt in der Regel die Praxis, dann erst kommt die Theorie ( auch die ideologische). |
Das genau meinte ich mit abstrakt. Wenn bei Marx von einem Primat der Praxis die Rede ist, dann ist das ein Primat für die Betrachtung und die Formulierung von Kriterien. Bei dir hört sich das so an als meintest du es zeitlich, als gäbe es zeitlich vorgängig eine gewissermaßen völlig gedankenlose Praxis, aus der dann irgendwie Gedanken hervorgingen. Für Marx gibt es keine Praxis, die nicht auch schon eigene Theorieformen mitbringt. Nur können die einer Praxis eigenen Theorieformen diese Praxis immer noch verkehrt (z.B. naturalisiert) beschreiben, und das nennt man dann Ideologie.
(Schön zusammengefasst und mit Zitaten belegt ist das übrigens in Étienne Balibars Aufsatz "Die Suche nach der Ideologie im Marxismus" im Sammelband "Der Schauplatz des Anderen". Überhaupt sind die Aufsätze in dem Band m.E. alle lesenswert.)
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Ohne die Praxis der damaligen Klassengesellschaft und des Kapitalismus beispielsweise hätte Karl Marx sein (zur damaligen Zeit völlig berechtigtes und notwendiges) Werk "Das Kapital" gar nicht schreiben können. |
Das läuft auf die Tautologie hinaus, dass es keine theoretische Betrachtung eines Gegenstandes gibt, wenn der Gegenstand fehlt. Marx beschäftigt sich aber eben nicht nur mit der Praxis kapitalistischer Wirtschaft, sondern auch mit ihrer Theorie, der Nationalökonomie. Nicht umsonst trägt das Buch den Untertitel "Kritik der politischen Ökonomie".
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Überlegungen, die sich an keiner existenten Praxis orientieren, sind keine Theorie, sondern Vision. |
Es gibt überhaupt keine theoretischen Überlegungen, die sich gar nicht an einer Praxis "orientieren". Selbst die Luftschlösser der Theologen orientieren sich an einer weltlichen Praxis (nur eben auf verkehrte Weise), und Marx' Ideologiekritik besteht u.A. darin, genau das zu zeigen. Genau darin geht sie ja gerade über die Religionskritik der Aufklärung hinaus. Entscheidend ist nicht, ob sich eine Theorie irgendwie an einer Praxis "orientiert", sondern wie der Bezug genau aussieht.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1955271) Verfasst am: 06.10.2014, 08:40 Titel: |
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Dann machen wir das doch mal am Grundmuster demokratischer und rechtsstaatlicher Eigenbetrachtung fest:
kurzer Auszug aus einem schönen Text dazu:
| Zitat: | | Es fand unter der Hand im ‘freien Westen’ eine Verschiebung der Rechtskultur statt, die das geltende Rechtssystem schlicht pervertiert hat. Während – pro forma – in der Strafjustiz offiziell noch die bürgerlichen Rechte gelten – Unschuldsvermutung, Öffentlichkeit und das Recht auf Verteidigung etwa, werden immer häufiger Verdächtige zu Feinden erklärt, die schlicht rechtlos sind. Es gibt keinen Prozess, keine Verteidigung, keine Öffentlichkeit, keine Kontrolle von außen. Dafür Folter, staatlich gesteuerten Mord und Verschleppung. Dies bedeutet nicht bloß eine Aushöhlung des Rechtsstaats, sondern die Vernichtung der Idee der Menschenrechte. |
http://feynsinn.org/?p=1893
Ideologie oder Betrachtung der Realität?
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1955534) Verfasst am: 07.10.2014, 13:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir das doch mal am Grundmuster demokratischer und rechtsstaatlicher Eigenbetrachtung fest:
kurzer Auszug aus einem schönen Text dazu:
| Zitat: | | Es fand unter der Hand im ‘freien Westen’ eine Verschiebung der Rechtskultur statt, die das geltende Rechtssystem schlicht pervertiert hat. Während – pro forma – in der Strafjustiz offiziell noch die bürgerlichen Rechte gelten – Unschuldsvermutung, Öffentlichkeit und das Recht auf Verteidigung etwa, werden immer häufiger Verdächtige zu Feinden erklärt, die schlicht rechtlos sind. Es gibt keinen Prozess, keine Verteidigung, keine Öffentlichkeit, keine Kontrolle von außen. Dafür Folter, staatlich gesteuerten Mord und Verschleppung. Dies bedeutet nicht bloß eine Aushöhlung des Rechtsstaats, sondern die Vernichtung der Idee der Menschenrechte. |
http://feynsinn.org/?p=1893
Ideologie oder Betrachtung der Realität? |
Ich denke, von "Verschiebung der Rechtskultur" kann hier nicht gesprochen werden, weil unser Rechtssystem auch den Geheimdiensten weder Folter, noch staatlich gesteuerten Mord noch Verschleppung erlaubt. Auch ist dergleichen in der öffentlichen Wahrnehmung keineswegs augenzwinkernd geduldet, sondern ganz im Gegenteil. Die Geheimdienste müssen bei derartigen Verstößen gegen unsere Rechtskultur das Licht der Öffentlichkeit scheuen wie jeder andere Verbrecher auch. Dass es dennoch vorkommt, ist traurig. Aber wie bei jedem anderen Verbrechen auch, können solche Vorkommnisse nicht unserer Rechtskultur angelastet werden, so lange eine veränderte Rechtssprechung dergleichen aus ideologischen Gründen nicht als legal oder zulässig erklärt.
Es gilt, auf jene zu achten, die uns derartige Verschiebungen hin zur Doppelmoral aus ideologischen Gründen schmackhaft machen wollen.
So beispielsweise bei den "bösen Nazis" im Westen, vor denen gewarnt wird, weil sie nicht zur ideologischen Ausrichtung der EU passen, und andererseits bei den anscheinend "guten Nazis" in der Ukraine, die von vielen EU-Fanatikern verharmlost oder ignoriert werden, weil diese Nazis den EU-Ideologen beim Einverleiben der Ukraine in die EU, mit Panzern, Bomben und gegen die sich sträubende Bevölkerung, behilflich sind.
Auch die meiner Meinung nach unzulässige Auslegung des Völkerrechts, auf die man versucht die EU-Öffentlichkeit einzuschwören, und nach welcher die gewaltsame Machtübernahme und das Gemetzel in der Ukraine "völkerrechtskonform", der Frieden auf der Krim aber "völkerrechtswidrig" sein soll, ist eine bedenkliche Entwicklung, die konkret versucht, unsere Rechtskultur zu verzerren und die in unserem Rechtsempfinden keinesfalls Fuß fassen sollte.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1955542) Verfasst am: 07.10.2014, 13:18 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir das doch mal am Grundmuster demokratischer und rechtsstaatlicher Eigenbetrachtung fest:
kurzer Auszug aus einem schönen Text dazu:
| Zitat: | | Es fand unter der Hand im ‘freien Westen’ eine Verschiebung der Rechtskultur statt, die das geltende Rechtssystem schlicht pervertiert hat. Während – pro forma – in der Strafjustiz offiziell noch die bürgerlichen Rechte gelten – Unschuldsvermutung, Öffentlichkeit und das Recht auf Verteidigung etwa, werden immer häufiger Verdächtige zu Feinden erklärt, die schlicht rechtlos sind. Es gibt keinen Prozess, keine Verteidigung, keine Öffentlichkeit, keine Kontrolle von außen. Dafür Folter, staatlich gesteuerten Mord und Verschleppung. Dies bedeutet nicht bloß eine Aushöhlung des Rechtsstaats, sondern die Vernichtung der Idee der Menschenrechte. |
http://feynsinn.org/?p=1893
Ideologie oder Betrachtung der Realität? |
Ich denke, von "Verschiebung der Rechtskultur" kann hier nicht gesprochen werden, weil unser Rechtssystem auch den Geheimdiensten weder Folter, noch staatlich gesteuerten Mord noch Verschleppung erlaubt. Auch ist dergleichen in der öffentlichen Wahrnehmung keineswegs augenzwinkernd geduldet, sondern ganz im Gegenteil. Die Geheimdienste müssen bei derartigen Verstößen gegen unsere Rechtskultur das Licht der Öffentlichkeit scheuen wie jeder andere Verbrecher auch. Dass es dennoch vorkommt, ist traurig. Aber wie bei jedem anderen Verbrechen auch, können solche Vorkommnisse nicht unserer Rechtskultur angelastet werden, so lange eine veränderte Rechtssprechung dergleichen aus ideologischen Gründen nicht als legal oder zulässig erklärt.
Es gilt, auf jene zu achten, die uns derartige Verschiebungen hin zur Doppelmoral aus ideologischen Gründen schmackhaft machen wollen.
So beispielsweise bei den "bösen Nazis" im Westen, vor denen gewarnt wird, weil sie nicht zur ideologischen Ausrichtung der EU passen, und andererseits bei den "guten Nazis" in der Ukraine, die von vielen EU-Fanatikern verharmlost oder ignoriert werden, weil diese Nazis den EU-Ideologen beim Einverleiben der Ukraine in die EU, mit Panzern, Bomben und gegen die sich sträubende Bevölkerung, behilflich sind.
Auch die meiner Meinung nach unzulässige Auslegung des Völkerrechts, auf die man versucht die EU-Öffentlichkeit einzuschwören, und nach welcher die gewaltsame Machtübernahme und das Gemetzel in der Ukraine "völkerrechtskonform", der Frieden auf der Krim aber "völkerrechtswidrig" sein soll, ist eine bedenkliche Entwicklung, die konkret versucht, unsere Rechtskultur zu verzerren und die in unserem Rechtsempfinden keinesfalls Fuß fassen sollte. |
Ich sehe in der formaljuristischen Legitimation (durch Anordnung und Entmenschlichung der Gegner) von Folter und Entrechtung schon eine Verschiebung. Nicht nur allein deshalb, weil dies eben nicht im Verborgenen oder abseits der Öffentlichkeit geschieht, sondern ganz konkret vor aller Augen. Es wird ja klipp und klar lediglich auf eine Trennung sowie Befugniskonkurrenz von Militärgerichtsbarkeit und bürgerlicher Gerichtsbarkeit abgestellt und dies mit dem immer gleichen Hinweis auf terroristische Bedrohung (wie ungenau auch immer definiert und wie streng begrenzt auch anerkannt) der jeweiligen nationalen Sicherheit begründet. Gerade diese Begründung jedoch ist mit sehr viel gutem Willen wenigstens zweifelhaft.
Eine viel größere Gefahr für die nationale Sicherheit stellen ja gerade diese staatsterroristischen Züge dar, die mit der Entmündigung und Entrechtung der Bürger einhergehen.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1956007) Verfasst am: 09.10.2014, 08:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir das doch mal am Grundmuster demokratischer und rechtsstaatlicher Eigenbetrachtung fest:
kurzer Auszug aus einem schönen Text dazu:
| Zitat: | | Es fand unter der Hand im ‘freien Westen’ eine Verschiebung der Rechtskultur statt, die das geltende Rechtssystem schlicht pervertiert hat. Während – pro forma – in der Strafjustiz offiziell noch die bürgerlichen Rechte gelten – Unschuldsvermutung, Öffentlichkeit und das Recht auf Verteidigung etwa, werden immer häufiger Verdächtige zu Feinden erklärt, die schlicht rechtlos sind. Es gibt keinen Prozess, keine Verteidigung, keine Öffentlichkeit, keine Kontrolle von außen. Dafür Folter, staatlich gesteuerten Mord und Verschleppung. Dies bedeutet nicht bloß eine Aushöhlung des Rechtsstaats, sondern die Vernichtung der Idee der Menschenrechte. |
http://feynsinn.org/?p=1893
Ideologie oder Betrachtung der Realität? |
Ich denke, von "Verschiebung der Rechtskultur" kann hier nicht gesprochen werden, weil unser Rechtssystem auch den Geheimdiensten weder Folter, noch staatlich gesteuerten Mord noch Verschleppung erlaubt. Auch ist dergleichen in der öffentlichen Wahrnehmung keineswegs augenzwinkernd geduldet, sondern ganz im Gegenteil. Die Geheimdienste müssen bei derartigen Verstößen gegen unsere Rechtskultur das Licht der Öffentlichkeit scheuen wie jeder andere Verbrecher auch. Dass es dennoch vorkommt, ist traurig. Aber wie bei jedem anderen Verbrechen auch, können solche Vorkommnisse nicht unserer Rechtskultur angelastet werden, so lange eine veränderte Rechtssprechung dergleichen aus ideologischen Gründen nicht als legal oder zulässig erklärt.
Es gilt, auf jene zu achten, die uns derartige Verschiebungen hin zur Doppelmoral aus ideologischen Gründen schmackhaft machen wollen.
So beispielsweise bei den "bösen Nazis" im Westen, vor denen gewarnt wird, weil sie nicht zur ideologischen Ausrichtung der EU passen, und andererseits bei den "guten Nazis" in der Ukraine, die von vielen EU-Fanatikern verharmlost oder ignoriert werden, weil diese Nazis den EU-Ideologen beim Einverleiben der Ukraine in die EU, mit Panzern, Bomben und gegen die sich sträubende Bevölkerung, behilflich sind.
Auch die meiner Meinung nach unzulässige Auslegung des Völkerrechts, auf die man versucht die EU-Öffentlichkeit einzuschwören, und nach welcher die gewaltsame Machtübernahme und das Gemetzel in der Ukraine "völkerrechtskonform", der Frieden auf der Krim aber "völkerrechtswidrig" sein soll, ist eine bedenkliche Entwicklung, die konkret versucht, unsere Rechtskultur zu verzerren und die in unserem Rechtsempfinden keinesfalls Fuß fassen sollte. |
Ich sehe in der formaljuristischen Legitimation (durch Anordnung und Entmenschlichung der Gegner) von Folter und Entrechtung schon eine Verschiebung. Nicht nur allein deshalb, weil dies eben nicht im Verborgenen oder abseits der Öffentlichkeit geschieht, sondern ganz konkret vor aller Augen. Es wird ja klipp und klar lediglich auf eine Trennung sowie Befugniskonkurrenz von Militärgerichtsbarkeit und bürgerlicher Gerichtsbarkeit abgestellt und dies mit dem immer gleichen Hinweis auf terroristische Bedrohung (wie ungenau auch immer definiert und wie streng begrenzt auch anerkannt) der jeweiligen nationalen Sicherheit begründet. Gerade diese Begründung jedoch ist mit sehr viel gutem Willen wenigstens zweifelhaft.
Eine viel größere Gefahr für die nationale Sicherheit stellen ja gerade diese staatsterroristischen Züge dar, die mit der Entmündigung und Entrechtung der Bürger einhergehen. |
Mir ist von einer formaljuristischen Legitimation, die Folter, staatlich gesteuerten Mord und Verschleppung für unsere Geheimdienste erlaubt, nichts bekannt. Ich bin allerdings auch nicht allzu bewandert bei dem Thema.
Hast du dafür einen Link, der das belegt ? Dann könnte man sich konkreter damit befassen.
Dass bei uns auf illegalem Wege von den Geheimdiensten einiges praktiziert wird, was in unserem Rechtsstaat verboten ist (bzw. "sich in einer rechtlichen Grauzone bewegt", wie es manch dubiose Machthaber bei uns gerne formuliert haben möchten), will ich gar nicht abstreiten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1956019) Verfasst am: 09.10.2014, 09:25 Titel: |
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Aus Gründen der nationalen Sicherheit:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/usa-drohnen-angriffe-legitimation
| Zitat: | Die USA halten die gezielte Tötung von Terroristen durch Kampfdrohnen ohne konkreten Anschlagsverdacht einem Medienbericht zufolge auch bei US-Bürgern für gerechtfertigt. Ein vertrauliches Memo des Justizministeriums kommt dem Fernsehsender MSNBC zufolge zu dem Schluss, die Regierung könne die Tötung von US-Bürgern anordnen, wenn sie führende Mitglieder von Al-Kaida oder verbündeten Terrororganisationen seien. Das gelte auch für den Fall, dass es keinen konkreten Anschlagsverdacht gegen die Personen gebe.
Damit wird erstmals ein Einblick in die Argumentationslinie der US-Regierung zu den immer häufigeren Drohneneinsätzen möglich. Aus Gründen der nationalen Sicherheit verweigert die Regierung von Präsident Barack Obama bislang jede Stellungnahme zu den Regeln, Verfahren und Abläufen. Die American Civil Liberties Union und die New York Times hatten im März 2010 sogar gegen Justiz-, Verteidigungsministerium und CIA geklagt, um Dokumente und Begründungen zu erhalten – bislang ohne Erfolg. |
http://www.20min.ch/ausland/news/story/25634695
| Zitat: | | An der zweijährigen Untersuchung haben 20 Experten aus den Bereichen Medizin, Recht und Militär mitgearbeitet. Sie schreiben, unter dem Druck von Militär und Geheimdienst hätten die Mediziner an der Entwicklung und Anwendung von Foltermethoden sowie an der "grausamen, unmenschlichen und entwürdigenden Behandlung" von Häftlingen in Guantanamo, Afghanistan und anderen CIA-Geheimgefängnissen teilgenommen und den Opfern "schwere Schmerzen zugefügt". |
https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Site
| Zitat: | | Am 22. Januar 2009 ordnete Präsident Barack Obama mit sofortiger Wirkung die Schließung aller CIA-Geheimgefängnisse an[4][5] und erließ eine Durchführungsverordnung zur Sicherstellung rechtmäßiger Vernehmungen.[6] Die CIA bleibt aber weiterhin vom Präsidenten autorisiert, Terrorverdächtige im Geheimen zu entführen und sie in Gefängnisse von Ländern zu verfrachten, die mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten (Extraordinary rendition).[7] |
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_rendition
| Zitat: | | Der Begriff Extraordinary rendition (deutsch: außerordentliche Auslieferung, auch Überstellung von Terrorverdächtigen) bezeichnet das Entführen und Überführen einer Person von einem Staat zum anderen ohne juristische Grundlage.[2] In diesem Zusammenhang wird auch der Ausdruck torture by proxy (zu deutsch: stellvertretende Folter) von Kritikern dieser Überführungen genutzt, um Abläufe zu beschreiben, bei denen im Rahmen des Kampfs gegen den Terror so genannte Terrorverdächtige in Länder überführt werden, deren Strafverfolgung von teilweise menschenrechtsverletzenden Befragungstechniken wie Folter geprägt ist. Des Weiteren wird von Kritikern angeführt, dass diese Folter in Mitwissen oder sogar in Einverständnis der veranlassenden Regierung geschieht. |
Edit: zur Verschleppung:
http://www.fr-online.de/politik/verschleppung-durch-cia-el-masri-siegt-vor-gericht,1472596,21107604.html
| Zitat: | | Offenbar hatte der BND frühzeitig Kenntnis von der Festnahme des Deutschen in Skopje, aber die Information wurde nicht weiterverfolgt. Auch nach seiner Freilassung erfuhr El Masri keine Unterstützung von der Bundesregierung. Zwar erstattete er Strafanzeige gegen Unbekannt wegen der Entführung – die Regierung gab ihre Informationen zu dem Fall aber monatelang nicht weiter, weder an die Strafverfolgungsbehörden noch an das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages. Dabei waren sowohl der damalige Innenminister Otto Schily als auch Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier kurz vor beziehungsweise nach der Freilassung über das Schicksal El Masris von den USA in Kenntnis gesetzt worden. |
Die Rolle der Bundesregierung vor, während und auch nach dem Vorfall spricht hier eine eindeutige Sprache. Beweise und Informationen werden immer wieder gezielt zurück gehalten oder vernichtet.
Dies findet seine Fortsetzung im Falle des NSU (dazu gibt es ja aber einen von dir selbst häufig besuchten Thread).
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1956060) Verfasst am: 09.10.2014, 14:06 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Aus Gründen der nationalen Sicherheit:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/usa-drohnen-angriffe-legitimation
| Zitat: | Die USA halten die gezielte Tötung von Terroristen durch Kampfdrohnen ohne konkreten Anschlagsverdacht einem Medienbericht zufolge auch bei US-Bürgern für gerechtfertigt. Ein vertrauliches Memo des Justizministeriums kommt dem Fernsehsender MSNBC zufolge zu dem Schluss, die Regierung könne die Tötung von US-Bürgern anordnen, wenn sie führende Mitglieder von Al-Kaida oder verbündeten Terrororganisationen seien. Das gelte auch für den Fall, dass es keinen konkreten Anschlagsverdacht gegen die Personen gebe.
Damit wird erstmals ein Einblick in die Argumentationslinie der US-Regierung zu den immer häufigeren Drohneneinsätzen möglich. Aus Gründen der nationalen Sicherheit verweigert die Regierung von Präsident Barack Obama bislang jede Stellungnahme zu den Regeln, Verfahren und Abläufen. Die American Civil Liberties Union und die New York Times hatten im März 2010 sogar gegen Justiz-, Verteidigungsministerium und CIA geklagt, um Dokumente und Begründungen zu erhalten – bislang ohne Erfolg. |
http://www.20min.ch/ausland/news/story/25634695
| Zitat: | | An der zweijährigen Untersuchung haben 20 Experten aus den Bereichen Medizin, Recht und Militär mitgearbeitet. Sie schreiben, unter dem Druck von Militär und Geheimdienst hätten die Mediziner an der Entwicklung und Anwendung von Foltermethoden sowie an der "grausamen, unmenschlichen und entwürdigenden Behandlung" von Häftlingen in Guantanamo, Afghanistan und anderen CIA-Geheimgefängnissen teilgenommen und den Opfern "schwere Schmerzen zugefügt". |
https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Site
| Zitat: | | Am 22. Januar 2009 ordnete Präsident Barack Obama mit sofortiger Wirkung die Schließung aller CIA-Geheimgefängnisse an[4][5] und erließ eine Durchführungsverordnung zur Sicherstellung rechtmäßiger Vernehmungen.[6] Die CIA bleibt aber weiterhin vom Präsidenten autorisiert, Terrorverdächtige im Geheimen zu entführen und sie in Gefängnisse von Ländern zu verfrachten, die mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten (Extraordinary rendition).[7] |
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Extraordinary_rendition
| Zitat: | | Der Begriff Extraordinary rendition (deutsch: außerordentliche Auslieferung, auch Überstellung von Terrorverdächtigen) bezeichnet das Entführen und Überführen einer Person von einem Staat zum anderen ohne juristische Grundlage.[2] In diesem Zusammenhang wird auch der Ausdruck torture by proxy (zu deutsch: stellvertretende Folter) von Kritikern dieser Überführungen genutzt, um Abläufe zu beschreiben, bei denen im Rahmen des Kampfs gegen den Terror so genannte Terrorverdächtige in Länder überführt werden, deren Strafverfolgung von teilweise menschenrechtsverletzenden Befragungstechniken wie Folter geprägt ist. Des Weiteren wird von Kritikern angeführt, dass diese Folter in Mitwissen oder sogar in Einverständnis der veranlassenden Regierung geschieht. |
Edit: zur Verschleppung:
http://www.fr-online.de/politik/verschleppung-durch-cia-el-masri-siegt-vor-gericht,1472596,21107604.html
| Zitat: | | Offenbar hatte der BND frühzeitig Kenntnis von der Festnahme des Deutschen in Skopje, aber die Information wurde nicht weiterverfolgt. Auch nach seiner Freilassung erfuhr El Masri keine Unterstützung von der Bundesregierung. Zwar erstattete er Strafanzeige gegen Unbekannt wegen der Entführung – die Regierung gab ihre Informationen zu dem Fall aber monatelang nicht weiter, weder an die Strafverfolgungsbehörden noch an das Parlamentarische Kontrollgremium des Bundestages. Dabei waren sowohl der damalige Innenminister Otto Schily als auch Kanzleramtschef Frank-Walter Steinmeier kurz vor beziehungsweise nach der Freilassung über das Schicksal El Masris von den USA in Kenntnis gesetzt worden. |
Die Rolle der Bundesregierung vor, während und auch nach dem Vorfall spricht hier eine eindeutige Sprache. Beweise und Informationen werden immer wieder gezielt zurück gehalten oder vernichtet.
Dies findet seine Fortsetzung im Falle des NSU (dazu gibt es ja aber einen von dir selbst häufig besuchten Thread). |
Dass Beweise und Informationen offenbar immer wieder von unserer Bundesregierung gezielt zurück gehalten oder vernichtet werden, zeigt eher, dass man sich der Rechtslage und unserer Rechtskultur durchaus bewusst ist. Sonst würde man sich ja nicht wie lichtscheues Gesindel verhalten.
Von den Zuständen in den USA war ich gar nicht ausgegangen, weil ich die dortige Rechtskultur und Justiz sowieso für höchst fragwürdig erachte.
Erst kürzlich habe ich in einem anderen Forum einen satirischen Beitrag hierzu eingestellt.
Der Beitrag geht so:
Man glaubt es kaum:
Red Bull verleiht Flügel - diesen Spruch hätte sich der Brausevermarkter in den USA vielleicht sparen sollen. Um eine Massenklage abzuwenden, stimmte Red Bull laut einem US-Blog einem Vergleich zu: Wer seit 2002 eine Dose Red Bull in den USA gekauft und sich gewundert hat, dass ihm keine Flügel wachsen, könne nun eine Entschädigung beantragen. ... Der österreichische Limonadevermarkter Red Bull zahlt mehr als 13 Millionen Dollar, um einer Massenklage in den USA zu entgehen.
http://www.manager-magazin.de/lifestyle/artikel/red-bull-verleiht-doch-keine-fluegel-vergleich-in-den-usa-a-996039.html
Derartige "Gerechtigkeit" für ganz Bekloppte, die sich gewundert haben, "dass ihnen durch Red Bull keine Flügel wachsen", gibt es wohl nur bei der ähnlich bekloppten US-Justiz.
Da geht man in der Werbung für Katjes wesentlich klüger vor, denn alle Fettbeleibten, die bekloppt genug sind, sich auf diesen Katjes-Werbespot zu verlassen, werden nachher wohl keine "Gerechtigkeit" nach US-Vorbild mehr brauchen ... 
https://www.youtube.com/watch?v=AfJXFANvaXE
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
Nach der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1956065) Verfasst am: 09.10.2014, 16:16 Titel: |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Dass Beweise und Informationen offenbar immer wieder von unserer Bundesregierung gezielt zurück gehalten oder vernichtet werden, zeigt eher, dass man sich der Rechtslage und unserer Rechtskultur durchaus bewusst ist. Sonst würde man sich ja nicht wie lichtscheues Gesindel verhalten.
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Das ist aber genau der Punkt, wo sich die Verantwortung der Regierenden niederschlägt. Wie man in der EU, in D und eigentlich weltweit mit dem Recht verfährt, wird doch deutlich, wenn man sich internationales Recht, bilaterale Verträge und Stillschweigensvereinbarungen anschaut. Die Rechtskultur ist eben nicht nur die Gesetzeslage, sondern auch der Umgang mit dieser.
Was haben Regierungen und deren Entscheidungsträger denn für Konsequenzen für ihre Handlungen mehr zu erwarten, als ihre Abwahl oder eine zeitweilige Distanz von der Macht. Danach geht es munter weiter.
Der Souverän wird komplett aus den Entscheidungen, wie auch Entscheidungsfindungen, ausgeklammert und zum Stimmvieh degradiert. Es wird das Recht der Eliten zelebriert. In was diese elitär sind, zeigen sie uns täglich deutlich. Im Kriege anzetteln, im Verschwenden, in Korruption und Rechtsbeugung, in Ignoranz und wirtschaftlichen Fehlentscheidungen, im Krisenmanagement - statt Krisenvermeidung, kurz: im Vermasseln.
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