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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
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 (#1956828) Verfasst am: 13.10.2014, 11:57 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Wer das ethische Gleichheitsprinzip ernstnimmt, muß sich also stärker darauf konzentrieren, deren Leiden zu lindern oder zu beseitigen, als ohnehin schon verhältnismäßig glückliche Menschen NOCH glücklicher zu machen. |
Tja, dann nehme ich das eben nicht ernst. Es ist mir auch hochgradig suspekt, wenn jemand meind, prinzipiell Leid vermeiden zu wollen, ungeachtet von Nähe und Zuneigung. |
Niemand soll seine sozialen Kontakte aufgeben oder auch nur vernachlässigen. Wie vollständige Leidfreiheit mit dem Leben unvereinbar ist, so ist eine vollständige Umsetzung des ethischen Gleichheitsprinzips mit der psychologischen Natur des Menschen unvereinbar (zumindest unter den heute gegebenen Umständen). Trotzdem muß sich jeder, der nicht in absoluter Armut lebt und kein zynischer Drecksack sein will, vor Augen führen, daß fortwährend Lebewesen schwerst leiden und sterben, weil er ganz persönlich es nicht verhindert (Peter Singer hat das mit seinem Beispiel vom ertrinkenden Kind sehr eindrücklich illustriert). WIR ALLE sind Unterlassungsverbrecher, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen dem zur Leidvermeidung Leistbaren und dem tatsächlich Geleisteten ist. Mit ein paar Cent für Impfstoffe, Durchfallmittel, Zucker-Salz-Lösung oder Erdnußbutter lassen sich Menschenleben retten. (Nicht nur) das sollte uns immer bewußt sein, wenn wir uns etwas "gönnen", das jenseits unserer körperlichen und psychischen Gesunderhaltung liegt.
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das fällt auch relativ leicht, wenn man selbst nicht von leiderzeugenden gesellschaftlichen Verhältnissen betroffen ist. |
Ja, es ist recht angenehm. |
Von gewissen Super- und Subsystemen unserer Gesellschaft drangsalierte Menschen können davon leider nur träumen...
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Um relativ reibungsfrei durch die Welt zu kommen,genügt ein anständiger und halbwegs höflicher Mensch zu sein, seine Rechnungen zu bezahlen, keine Straftaten zu begehen etc. Darüber hinaus ist wichtig, ein guter Freund, Kollege, Partner etc. zu sein. Den Anspruch, ein an sich moralischer Mensch zu sein mögen andere erheben. |
Wie schon in einem früheren Beitrag festgestellt: eine solche Haltung ist zynisch, und gegen Zynismus ist leider kein Kraut gewachsen. Man kann höchstens darauf hinwirken, ihn gar nicht erst aufkommen zu lassen, indem man Kinder möglichst frühzeitig ethisch unterweist, aber das wird wohl noch Generationen auf sich warten lassen - falls es denn jemals geschieht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#1956842) Verfasst am: 13.10.2014, 12:25 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Überhaupt müsste ein religiöser Mensch dir nur die Frage stellen, warum es ihn überhaupt interessieren sollte, ob du ihn als Beispiel für deine didaktische Vermittlung gebrauchen kannst oder nicht, und schon bräche deine Argumentation an der Stelle zusammen. |
Sehe ich auch nicht. Was Religiöse interessiert oder nicht, ist für meine Ethik unerheblich. |
Mich deucht, dann geht es dir nicht mehr um Leidvermeidung, an der auch religiöse Menschen mitwirken, sondern um die Durchsetzung deiner Ethik.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1956852) Verfasst am: 13.10.2014, 12:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mich deucht, dann geht es dir nicht mehr um Leidvermeidung, an der auch religiöse Menschen mitwirken, sondern um die Durchsetzung deiner Ethik. |
Aus der Zielstellung meiner Ethik folgt auch das Streben, die Religionen zu BESEITIGEN, weil sie in normativer Hinsicht mit Ethik unvereinbar sind und in deskriptiver Hinsicht - wie auch alle übrigen Formen des Irrationalismus - ihre Funktionalität stören. Sie sind also in beiderlei Hinsicht leiderzeugend.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956857) Verfasst am: 13.10.2014, 13:00 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem muß sich jeder, der nicht in absoluter Armut lebt und kein zynischer Drecksack sein will, vor Augen führen, daß fortwährend Lebewesen schwerst leiden und sterben, weil er ganz persönlich es nicht verhindert (Peter Singer hat das mit seinem Beispiel vom ertrinkenden Kind sehr eindrücklich illustriert). WIR ALLE sind Unterlassungsverbrecher, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen dem zur Leidvermeidung Leistbaren und dem tatsächlich Geleisteten ist. |
Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1956860) Verfasst am: 13.10.2014, 13:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. Ich argumentiere hier nur ETHISCH.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1956892) Verfasst am: 13.10.2014, 14:24 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956893) Verfasst am: 13.10.2014, 14:25 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Du argumentierst hier vor allem unvollständig, weil du nicht darlegst, nach welchen Kriterien du Verantwortlichkeit bzw. Schuld zuweist. Du stimmst mir hoffentlich zu, dass reine Kausalität dafür zu wenig ist.
Ist man für alles verantwortlich, was man verhindern kann?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1956901) Verfasst am: 13.10.2014, 15:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung. |
Das ist schlicht unwahr.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1956902) Verfasst am: 13.10.2014, 15:04 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Genau, weil Menschen in ihren Handlungen ja in keiner Weise von nicht-kodifizierten Normen beeinflusst sind. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956905) Verfasst am: 13.10.2014, 15:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung. |
Das ist schlicht unwahr. |
Begründung?
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1956915) Verfasst am: 13.10.2014, 15:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Genau, weil Menschen in ihren Handlungen ja in keiner Weise von nicht-kodifizierten Normen beeinflusst sind. |
Es gibt durchaus Moralsysteme, die icnht gesetzlich kodifiziert sind, ihre Durchsetzbarkeit aber dadurch gewinnen, dass Verstöße unmittelbare soziale Folgen nach sich ziehen. Die klasische christiche Moral ist da ein ganz gutes Beispiel. Ich habe nur den Eindruck, dass es solche geschlossenen, auch nur in nennenswerten subkulturen als verbindlich betrachteten außerrechtlichen Moralsysteme kaum noch existieren. Eine Folge dieser Entwicklung ist eine gewisse Moralisierung des Strafrechts, was m.E. völlig abzulehnen ist.
Der Quatsch den A. hier vertritt, hat aber auch keine soziale Durchsetzbarkeit, zumindest keine gesellschaftlich relevante.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1956916) Verfasst am: 13.10.2014, 15:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung. |
Das ist schlicht unwahr. |
Zumindest ist es in der Tat etwas verürzt, aber die Frage, welche Handlungen ein Staat bestrafen soll und welche Interessen er wie ausgleichn soll ist durchaus eine ethische Frage.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1956952) Verfasst am: 13.10.2014, 16:30 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung. |
Das ist schlicht unwahr. |
Zumindest ist es in der Tat etwas verürzt, aber die Frage, welche Handlungen ein Staat bestrafen soll und welche Interessen er wie ausgleichn soll ist durchaus eine ethische Frage. |
Es ist eine ethische Frage auf der einen Seite und natürlich vor allem auch eine machtpolitische Frage ...
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1956955) Verfasst am: 13.10.2014, 16:33 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Je mehr moralische Menschen es gibt, umso moralischer wird auch die Gesellschaft und umso weiter sinkt ihr Bedarf an Gesetzen, die Menschen zu unschädlichem Verhalten erpressen sollen. Eine ethisch voll entwickelte Gesellschaft bräuchte also GAR keine strafbewehrten Gesetze mehr (Vorsicht: Utopie-Alarm!).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1956957) Verfasst am: 13.10.2014, 16:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung. |
Das ist schlicht unwahr. |
Begründung? |
Kurz gesagt: Die meisten Gesetze sind kein Abbild des Moralempfinden der Bevölkerung, sondern werden in komplexen von politischen Machtverhältnissen bestimmten Prozessen entwickelt. Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen - und sei es nur, dass Entscheidungen wieder der eigenen moralischen Vorstellungen aus egoistischen Motiven getroffen werden. Ein weiterer Punkt ist, dass es grundsätzlich keinen *Konsens* in der Bevölkerung bzgl. des moralischen Empfindens gibt. Es kann also bestenfalls eine Kodifizierung der Ethik der Mehrheit der Bevölkerung kommen, aber selbst das halte ich für eine mythische Vorstellung jenseits jeder Realität. Zudem gibt es Verhalten, dass zwar mehrheitlich moralisch geächtet ist, aber trotzdem nicht mehrheitlich erwünscht ist, es deshalb rechtlich zu verfolgen.
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Ascanius
abnorm
Anmeldungsdatum: 14.06.2005
Beiträge: 375
Wohnort: Berlin
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| (#1956958) Verfasst am: 13.10.2014, 16:37 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. |
Nein, sind sie nicht. |
Doch, sind sie. Es liegt keineswegs in der Natur von Gesetzen, auf Leidvermeidung hinzuwirken. Ob und inwiefern sie das tun, untersteht der Willkür des Gesetzgebers. Außerdem fordern Gesetze antimoralisches Verhalten, nämlich daß man sie befolgt, weil sie Gesetze sind.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Du argumentierst hier vor allem unvollständig, weil du nicht darlegst, nach welchen Kriterien du Verantwortlichkeit bzw. Schuld zuweist. |
Das ist auch gar nicht notwendig. Unterlassungsverbrechertum besteht einfach darin, weniger zur Leidvermeidung beizutragen, als man praktisch könnte. Das Bewußtsein davon soll moralisch disziplinierend wirken.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ist man für alles verantwortlich, was man verhindern kann? |
Das ist eine unsinnige Frage, weil die Menge des Leides, dem ein einzelnes moralisches Subjekt selbst bei bestem Willen entgegenwirken kann, nur eine winzige Teilmenge jenes Leides ist, dessen Vorbeugung, Linderung oder Beseitigung möglich wäre, wenn sich ALLE Menschen moralisch verhielten.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1956972) Verfasst am: 13.10.2014, 17:38 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Je mehr moralische Menschen es gibt, umso moralischer wird auch die Gesellschaft und umso weiter sinkt ihr Bedarf an Gesetzen, die Menschen zu unschädlichem Verhalten erpressen sollen. Eine ethisch voll entwickelte Gesellschaft bräuchte also GAR keine strafbewehrten Gesetze mehr (Vorsicht: Utopie-Alarm!). |
Mein Fehler. Ich dachte wir sprechen hier über reale Menschen.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1956974) Verfasst am: 13.10.2014, 17:39 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Außerdem fordern Gesetze antimoralisches Verhalten, nämlich daß man sie befolgt, weil sie Gesetze sind. |
Kannst du mal erläutern, woher du deine Privatdefinition von "Moral" und "Ethik" hast? Von Singer, geschweige den Bentham und Mill jedenfalls nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957046) Verfasst am: 13.10.2014, 21:22 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten. |
Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander. Ich argumentiere hier nur ETHISCH. |
Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Da bist du auf dem Holzweg. Deine fachliche Spezialisierung macht dich blind für die Effektivität anderer Alternativen. Ascanius versucht die Wirksamkeit seiner Ethik nicht durch die Verbindung mit dem Recht, sondern durch die Verbindung mit einer Didaktik zu sichern.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957068) Verfasst am: 13.10.2014, 22:09 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das mit der "vollständigen" Leidfreiheit hast Du mir übrigens nur untergejubelt. |
Abgesehen davon, dass das m.E. nicht stimmt (und ich könnte gegebenenfalls Zitate als Belege anführen), funktionieren einige deiner Argumente schlicht nicht, wenn man nicht die Forderung nach Vollständigkeit voraussetzt, und auch das habe ich hier ja schon demonstriert. Sollte ich dir das untergejubelt haben, dann also aufgrund des Benevolenzprinzips. Was man mir natürlich anlasten könnte. Ob das ratsam wäre, ist aber eine andere Frage.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Überleg Dir doch einfach mal, wie DU Dich verhalten würdest, wenn Du ein moralischer Mensch "in meinem Sinne" wärst. |
Ich stelle mir nicht oft vor, ein Heiliger zu sein. Abgesehen davon, dass das nichts bringt, bin ich der Überzeugung, dass die Vorstellungskraft unter keinen Umständen die Rolle der Vernunft einnehmen kann, gerade was die Frage nach der Konsistenz und Praktikabilität einer Ethik angeht. Übrigens: Woher weisst du, dass ich kein moralischer Mensch "in deinem Sinne" bin? Wenn du das nur daraus ableiten würdest, dass ich auf theoretischer Ebene nicht deiner Ansicht bin, würdest du eine schwere Ebenenverwechslung begehen, die im Übrigen deine Ethik als kritikimmunisiert, ergo dogmatisch ausweisen würde. Natürlich will ich dir nicht unterstellen, dass das bei dir der Falls sei, ich sage das nur provisorisch.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es nur darum, daß sie funktioniert [...] |
Was erst noch zu zeigen wäre. Diese Behauptung mutet übrigens auch in der Hinsicht etwas merkwürdig an, als du selbst schreibst, deine Ethik sei letztlich nicht menschenmöglich erfüllbar. Was heißt denn dann "funktionieren"?
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | [...] und die verheerenden Fehler aller anderen mir bekannten (")ethischen(") Theorien vermeidet. |
Dafür begeht sie einen ganzen Haufen neuer.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst mir nicht erzählen, dass jemand, der religiös motiviert ein Krankenhaus eröffnet oder in einem arbeitet, das nicht täte, um das Leid anderer Menschen zu mindern. |
Doch, genau das erzähle ich Dir seit Anfang an, denn religiöse und ethische Motivation schließen einander aus. |
Das kann ja sein, dass du mir das von Anfang an erzählst, aber dann erzählst du mir eben von Anfang an Unsinn. Dass sich religiöse Begründungen (oder von mir aus auch "Motivationen", ich habe ja schon ausgeführt, wo ich in diesem Kontext den Unterschied sehe) und der Wunsch, Leid zu vermindern, gegenseitig ausschließen, ist schlicht falsch, und ich habe dir das hier auch schon begründet und am konkreten Beispiel erläutert. Meine Argumente verschwinden nicht dadurch, dass du sie schlicht ignorierst. Eine Ethik, die zu falschen motivationspsychologischen Schlüssen verführt, begeht irgendwo einen Fehlschluss vom Sollen aufs Sein und ist schon damit erledigt.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Auch ein Religiöser kann auf die Frage "Warum tust du X?" nur entweder antworten: "Weil Gott es will." (= unprüfbar oder falsch -> als Vorbild untauglich), oder: "Weil es ethisch aus diesen und jenen Gründen gerechtfertigt ist." (= prüfbar und optimierbar -> mindestens vorbildFÄHIG). |
Nein. Die hier relevante Frage ist, ob er Leid verhindern will, und keine andere. Die Antwort darauf sei Ja- "Ja" und Nein- "Nein", und was darüber hinausgeht, sei vom Interesse Ascaniusscher Spekulation, aber nicht vom Interesse einer utilitaristischen Ethik.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ob eine bestimmte Handlung eine Vorbildfunktion hat, die sie z.B. für eine Didaktik verwertbar macht, ist nicht die selbe Frage wie die, ob die Handlung moralisch gerechtfertigt ist. |
Diese beiden Fragen sind UNTRENNBAR miteinander verbunden, denn nur moralisch gerechtfertigte Handlungen sind didaktisch verwertbar. |
Dass sie in Beziehung stehen, ist schon richtig, aber du hast bisher diese Beziehung falsch dargestellt. Hier stellst du sie zum ersten Mal richtig dar. Du hast ja bis jetzt genau umgekehrt geschlossen: Nur didaktisch verwertbare Handlungen sind moralisch gerechtfertigt. Ansonsten ergeben einige deiner früheren Argumente keinen Sinn. Nur ist das eben ein Fehlschluss. Du verwechselst einseitige Implikation mit Äquivalenz.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um die Identifizierung beider auszuhebeln, braucht man lediglich eine Unterscheidung zwischen moralisch gerechtfertigten und moralisch herausragenden Handlungen einführen. |
Sehe ich nicht. Moralische Qualität ist ein Kontinuum. |
Ja, sicher. Und? Wer immer dir erzählt hat, dass in einem Kontinuum keine begrifflichen Unterscheidungen möglich wären, hat dir einen großen Bären aufgebunden. Übrigens warst bisher du derjenige, der mit einer absoluten Distinktion zwischen ethischen und unethischen Handlungen operiert hat. Ich versuche ja gerade, dich davon zu überzeugen, dass es gerade so nicht funktioniert. Die im Vergleich zu deinen feingliedrigeren Distinktionen führe ich hier ja gerade zu dem Zweck ein, das Kontinuum als solches sichtbar zu machen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Überhaupt müsste ein religiöser Mensch dir nur die Frage stellen, warum es ihn überhaupt interessieren sollte, ob du ihn als Beispiel für deine didaktische Vermittlung gebrauchen kannst oder nicht, und schon bräche deine Argumentation an der Stelle zusammen. |
Sehe ich auch nicht. Was Religiöse interessiert oder nicht, ist für meine Ethik unerheblich. |
Und das wiederum sehe ich nicht. Du bist doch derjenige, der seine Ethik "untrennbar" als Didaktik konzipieren will! Gerade als Didaktiker kann es dir aber eben nicht egal sein, was die Leute sagen, mit denen du umgehst. Zumal du nicht siehst, dass die Gegenfrage des Religiösen hier den Status eines Arguments hat, und zwar eines Arguments, das geeignet ist, dir auch in den Augen derer, die du lehren willst, in diesem Punkt argumentativ den Wind aus den Segeln zu nehmen.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Die Begriffe "gut" und "böse" habe ich nur der Einfachheit halber verwendet, und ich bereue es auch schon. |
Und zu Recht! 
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Eine "böse" Handlung ist eine, die unter Mißachtung des Gleichheitsprinzips Leid erzeugen soll oder Leiderzeugung in Kauf nimmt. Theoretisch kann sie so komplett in die Hose gehen, daß man sie mit einer moralisch erfolgreichen Handlung verwechseln könnte. |
Dass eine an ihren eigenen Ansprüchen gescheiterte Handlung mit positiven Folgen anders einzuordnen ist als eine an ihren eigenen Ansprüchen erfolgreiche mit vergleichbaren Folgen, ist schon richtig. Das an dieser Stelle als Argument anzuführen setzt aber schon voraus, dass die Stiftung eines Krankenhauses aus religiösen Gründen dann an ihren eigenen Ansprüchen gescheitert ist (und nicht etwa z.B. sie erfüllt hat), wenn durch sie tatsächlich Leid vermieden oder gelindert wird. Nur ist eine solche Voraussetzung leider völlig absurd. Niemand gründet ein Krankenhaus, um Leid zu vermehren oder auch nur um es auf dem gleichen Level zu belassen, auf dem es schon ist.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Begriffen "ethisch" und "moralisch" ganz bewußt eine Definition verpaßt, die es endlich ausschließt, Handlungen als moralisch zu bezeichnen, die nicht ethisch motiviert sind. |
"Endlich"?  Da hättest du nur mal den Kant lesen müssen um zu sehen, dass das schon jemand vor 200 Jahren gemacht hat. Wenn du mich fragst, war es schon damals ein Fehler.
Zumindest leugnet man damit auch wieder genau das Kontinuum, das du im selben Beitrag eben noch beschworen hattest. Es gibt noch andere Argumente, aber schon deshalb ist es ein Fehler.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein zentrales Merkmal meiner Ethik, und es behebt schwerwiegende handlungstheoretische, didaktische und auch logische Probleme, denen sich andere moralphilosophisch aktive Herrschaften leider noch nicht gewidmet haben. |
Wie gesagt: Das ändert halt nichts daran, dass du dir einen ganzen Haufen neuer einhandelst.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.10.2014, 23:10, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1957071) Verfasst am: 13.10.2014, 22:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
"Endlich"? Da hättest du nur mal den Kant lesen müssen um zu sehen, dass das schon jemand vor 200 Jahren gemacht hat. Wenn du mich fragst, war es schon damals ein Fehler. |
Wenn ich Seneca und Marc Aurel richtig verstehe, sahen die Stoiker das auch schon so, oder? Also müsste an die 200 noch eine 0 ran. Auch einige Stellen des neuen Testaments, ja selbst die Geschichte von Kain und Abel kann man so lesen. Ja, endlich hats mal einer gesagt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957074) Verfasst am: 13.10.2014, 22:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen. |
Zum Glück, würde ich mal sagen. Diese anderen Aspekte - selbst die Machtpolitik - sind Korrektive für die Moral der Bevölkerung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957081) Verfasst am: 13.10.2014, 22:33 Titel: |
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| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | WIR ALLE sind Unterlassungsverbrecher [...] |
So wie ich das sehe, ist das keine Ethik, sondern Melodramatik nahe an der Erbsündenlehre. Es macht einen auch blind für die Erkenntnis wirklicher gesellschaftlicher Zusammenhänge. Dein Plädoyer für private Wohltätigkeit ist dafür ein Beispiel.
| Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Mit ein paar Cent für Impfstoffe, Durchfallmittel, Zucker-Salz-Lösung oder Erdnußbutter lassen sich Menschenleben retten. |
Dir ist aber schon klar, dass gerade diese Art privater Wohltätigkeit nicht dafür geeignet ist, gesellschaftliche Probleme wie z.B. Armut und Unterversorgung wirklich nachhaltig zu lösen, sondern sie langfristig sogar verlängern und verschärfen kann?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1957089) Verfasst am: 13.10.2014, 22:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Niemand gründet ein Krankenhaus, um Leid zu vermehren oder auch nur um es auf dem gleichen Level zu belassen, auf dem es schon ist. |
Ob dieses Beispiel so gut war? Unsere heutigen Krankenhäuser gehören zunehmend börsennotierten AGs, die sind davon abhängig das ihre Betten ausgelastet sind.
Die und das ganze System da drumrum (Pharma,..) können einfach kein Interesse daran haben das sich der Kranken-Level absenkt.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1957092) Verfasst am: 13.10.2014, 22:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ascanius hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wenn deine Ethik nicht auf das Rechtswesen einwirken soll, ist sie (zum Glück) in den Rauch geschrieben. |
Je mehr moralische Menschen es gibt, umso moralischer wird auch die Gesellschaft und umso weiter sinkt ihr Bedarf an Gesetzen, die Menschen zu unschädlichem Verhalten erpressen sollen. Eine ethisch voll entwickelte Gesellschaft bräuchte also GAR keine strafbewehrten Gesetze mehr (Vorsicht: Utopie-Alarm!). |
Mein Fehler. Ich dachte wir sprechen hier über reale Menschen. |
Den Fehler machte ich anfangs auch.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957094) Verfasst am: 13.10.2014, 22:59 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Niemand gründet ein Krankenhaus, um Leid zu vermehren oder auch nur um es auf dem gleichen Level zu belassen, auf dem es schon ist. |
Ob dieses Beispiel so gut war? Unsere heutigen Krankenhäuser gehören zunehmend börsennotierten AGs, die sind davon abhängig das ihre Betten ausgelastet sind. |
Okay, bei Profitorientierung ist sowas zumindest denkbar, aber bei der Stiftung eines Krankenhauses aus religiösen Gründen finde ich es eher weniger plausibel.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1957103) Verfasst am: 13.10.2014, 23:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Niemand gründet ein Krankenhaus, um Leid zu vermehren oder auch nur um es auf dem gleichen Level zu belassen, auf dem es schon ist. |
Ob dieses Beispiel so gut war? Unsere heutigen Krankenhäuser gehören zunehmend börsennotierten AGs, die sind davon abhängig das ihre Betten ausgelastet sind. |
Okay, bei Profitorientierung ist sowas zumindest denkbar, aber bei der Stiftung eines Krankenhauses aus religiösen Gründen finde ich es eher weniger plausibel. |
OK, nur muß sich in Deutschland sogar schon das Kartellamt einschalten weil die Krankenhaus-AGs regional marktbeherrschende Stellungen einnehmen d.h. "profitorientierte" Krankenhäuser sind z.T. schon die Regel.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957105) Verfasst am: 13.10.2014, 23:17 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | OK, nur muß sich in Deutschland sogar schon das Kartellamt einschalten weil die Krankenhaus-AGs regional marktbeherrschende Stellungen einnehmen d.h. "profitorientierte" Krankenhäuser sind z.T. schon die Regel. |
Will ich nicht bezweifeln. Aber das war ja nicht das, worum es hier gerade ging.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#1957128) Verfasst am: 14.10.2014, 00:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Woher weisst du, dass ich kein moralischer Mensch "in deinem Sinne" bin? Wenn du das nur daraus ableiten würdest, dass ich auf theoretischer Ebene nicht deiner Ansicht bin, würdest du eine schwere Ebenenverwechslung begehen, die im Übrigen deine Ethik als kritikimmunisiert, ergo dogmatisch ausweisen würde. |
Ist das nicht exakt das, was er gegenüber Menschen macht, die ihr Handeln religiös begründen? Dieses Handeln könnte seiner Meinung nach ja inhaltlich vollständig dem entsprechen, was er für richtig hält (also im Sinne von Leidvermeinderung) - es sei dann trotzdem nicht ethisch, weil theoretisch falsch begründet.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#1957188) Verfasst am: 14.10.2014, 09:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Woher weisst du, dass ich kein moralischer Mensch "in deinem Sinne" bin? Wenn du das nur daraus ableiten würdest, dass ich auf theoretischer Ebene nicht deiner Ansicht bin, würdest du eine schwere Ebenenverwechslung begehen, die im Übrigen deine Ethik als kritikimmunisiert, ergo dogmatisch ausweisen würde. |
Ist das nicht exakt das, was er gegenüber Menschen macht, die ihr Handeln religiös begründen? Dieses Handeln könnte seiner Meinung nach ja inhaltlich vollständig dem entsprechen, was er für richtig hält (also im Sinne von Leidvermeinderung) - es sei dann trotzdem nicht ethisch, weil theoretisch falsch begründet. |
Kann man so sehen. Aber man kann ja mal die Probe auf's Exempel machen. 
Nachtrag: Dass ich kein durchweg moralischer Mensch in seinem Sinne bin, "weiss" Ascanius natürlich schon deshalb, weil er selbst sagt, dass es einen solchen gar nicht geben kann. Nur stellt sich dann die Frage, warum er glaubt, dass man sich einen vorstellen könnte. Wie sähe das denn aus?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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