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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#197373) Verfasst am: 21.10.2004, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Nav!

Nav hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Nav!

Nav hat folgendes geschrieben:
Gefährlich werden deren Nuklearwaffen außerdem erst dann, wenn sie die Dinger auch aus Flugzeugen, Raketen oder Artilleriegeschossen zum Einsatz bringen können. Und das ist alles andere als einfach.


Pakistan verfügt hierzu über Ghauri-Raketen mit 1.500 km Reichweite.


Cheers,

Lamarck


Ja, aber nicht über Nuklearsprengköpfe, die man da draufmontieren kann. zwinkern

Ist Dir Panikmache eigentlich wirklich ein Anliegen oder macht das nur auf mich diesen Eindruck? Am Kopf kratzen


Panik vor was?

Aber zur Erinnerung: Pakistan hat wegen Kaschmir ständig erhebliche Konflikte mit Indien. Beide Länder verfügen über Atomwaffen. Pakistan mindestens zwei Dutzend, Indien mehr als doppelt so viele. Da bei Dir offenbar das Potential von Pakistan unterschätzt wird:

Neben den genannten Ghauri-Raketen (Gefechtskopf: 1000 Kilogramm) verfügt Pakistan als Trägersystem die Kurzstreckenrakete Shaheen (Reichweite bis 750 Kilometer) und hierfür umgebaute F-16. In der Entwicklung befindet sich die Shaheen II (Reichweite bis 2400 Kilometer), die Ausrüstung von U-Booten wurde zumindest angekündigt. Daneben verfügt Pakistan über die komplette nötige Infrastruktur von der Uran-Mine über Uran-Anreicherung bis zur Plutonium-Wiederaufbereitung. Die Reaktoren Pakistans können jährlich spaltbares Material für sechs bis zehn Sprengköpfe produzieren. Mit dem vorhandenen Material könnte Pakistan den größten Teil Indiens angreifen. Flugzeit: 3 - 5 Minuten.

Nun haben beide Länder nicht wenig Probleme, etwa die Armut von Millionen Menschen. Preisfrage: Wie kommt es da zur Motivation, eine 'Islamische Bombe' zu bauen?


Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#197385) Verfasst am: 21.10.2004, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nun haben beide Länder nicht wenig Probleme, etwa die Armut von Millionen Menschen. Preisfrage: Wie kommt es da zur Motivation, eine 'Islamische Bombe' zu bauen?


In den 70ern meinete dazu der damalige Premier Zulfikar Ali Bhutto:

"Es gibt die kapitalistische Bombe, es gibt die kommunistische Bombe und wir werden die islamische Bombe bauen, und wenn wir dafür Gras essen müßten!"
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#197432) Verfasst am: 21.10.2004, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Geht es nach Wahrscheinlichkeitstheorie, dann ist es ja so, das alles, was irgendwie irgendwann mal passieren kann, auch irgendwann mal passiert. Und wenn etwas sehr sehr unwahrscheinlich ist (wie z.B. die Entstehung des Lebens auf der Erde zwinkern), dann dauert es halt eben nur sehr sehr lange, bis es passiert. Aber irgendwann passiert es. Demnach wäre, da der weltweite thermonukleare Krieg möglich (und dabei noch nichtmal besonders unwahrscheinlich) ist, der weltweite Atomkrieg vorprogrammiert(?) Verwundert Am Kopf kratzen
Nein, weil in ein paar tausend Jahren die vorhandenen Kernwaffen wegen radioaktiven Zerfalls subkritisch werden. zwinkern
?? Das hat doch damit nichts zu tun, es werden doch auch wieder neue gebaut. Mein Behauptung hat doch nichts mit der Lebensdauer einer Kernwaffe zu tun, sondern damit, wie lange sich Menschen im Besitz von Atomwaffen befinden werden.
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kungfutius
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.08.2004
Beiträge: 454
Wohnort: köln

Beitrag(#197433) Verfasst am: 21.10.2004, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Nav
@Nergal

Ach, das finde ich ganz Cool . wie ihr inmitten dieses Chaos und Gequakes doch noch im Sinn des Themas miteinander kommuniziert.

kungfutius Sehr glücklich
_________________
rede, damit ich dich sehe!
sokrates
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Nav
Gast






Beitrag(#197435) Verfasst am: 21.10.2004, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

kungfutius hat folgendes geschrieben:
@Nav
@Nergal

Ach, das finde ich ganz Cool . wie ihr inmitten dieses Chaos und Gequakes doch noch im Sinn des Themas miteinander kommuniziert.

kungfutius Sehr glücklich


Darin habe ich hier schon Übung. Cool
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Nav
Gast






Beitrag(#197438) Verfasst am: 21.10.2004, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Nav!

Nav hat folgendes geschrieben:
Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Nav!

Nav hat folgendes geschrieben:
Gefährlich werden deren Nuklearwaffen außerdem erst dann, wenn sie die Dinger auch aus Flugzeugen, Raketen oder Artilleriegeschossen zum Einsatz bringen können. Und das ist alles andere als einfach.


Pakistan verfügt hierzu über Ghauri-Raketen mit 1.500 km Reichweite.


Cheers,

Lamarck


Ja, aber nicht über Nuklearsprengköpfe, die man da draufmontieren kann. zwinkern

Ist Dir Panikmache eigentlich wirklich ein Anliegen oder macht das nur auf mich diesen Eindruck? Am Kopf kratzen


Panik vor was?

Aber zur Erinnerung: Pakistan hat wegen Kaschmir ständig erhebliche Konflikte mit Indien. Beide Länder verfügen über Atomwaffen. Pakistan mindestens zwei Dutzend, Indien mehr als doppelt so viele. Da bei Dir offenbar das Potential von Pakistan unterschätzt wird:

Neben den genannten Ghauri-Raketen (Gefechtskopf: 1000 Kilogramm) verfügt Pakistan als Trägersystem die Kurzstreckenrakete Shaheen (Reichweite bis 750 Kilometer) und hierfür umgebaute F-16. In der Entwicklung befindet sich die Shaheen II (Reichweite bis 2400 Kilometer), die Ausrüstung von U-Booten wurde zumindest angekündigt. Daneben verfügt Pakistan über die komplette nötige Infrastruktur von der Uran-Mine über Uran-Anreicherung bis zur Plutonium-Wiederaufbereitung. Die Reaktoren Pakistans können jährlich spaltbares Material für sechs bis zehn Sprengköpfe produzieren. Mit dem vorhandenen Material könnte Pakistan den größten Teil Indiens angreifen. Flugzeit: 3 - 5 Minuten.

Nun haben beide Länder nicht wenig Probleme, etwa die Armut von Millionen Menschen. Preisfrage: Wie kommt es da zur Motivation, eine 'Islamische Bombe' zu bauen?


Cheers,

Lamarck


Ist ja alles schön und gut.

Nur:

Kernwaffen zu haben reicht nicht, wenn man die nicht auch in einer Art und Weise konstruieren kann, daß man sie auf Trägersysteme MONTIEREN und sie damit ZUM EINSATZ BRINGEN kann. zwinkern
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#197444) Verfasst am: 21.10.2004, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

Was jetzt?

Nav hat folgendes geschrieben:
Kernwaffen zu haben reicht nicht, wenn man die nicht auch in einer Art und Weise konstruieren kann, daß man sie auf Trägersysteme MONTIEREN und sie damit ZUM EINSATZ BRINGEN kann. zwinkern


Oder das:

Zitat:
Zumindest eine Atombombe nach dem Gun - Prinzip kann jeder Trottel mit dieser Anleitung bauen, der an angereichertes Uran, Beryllium und Polonium herankommt.


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Nav
Gast






Beitrag(#197449) Verfasst am: 21.10.2004, 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

@KP

"Primitive Bombe bauen können" ist NICHT das Gleiche wie "Einsatzfähige Bombe bauen können, die gewisse Mindeststandards erfüllt".

Aber die Taktik ist ganz interessant. zwinkern
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#197467) Verfasst am: 21.10.2004, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
@KP

"Primitive Bombe bauen können" ist NICHT das Gleiche wie "Einsatzfähige Bombe bauen können, die gewisse Mindeststandards erfüllt".

Aber die Taktik ist ganz interessant. zwinkern

Ach so, Du meinst mit "primitive Bombe" eine, die bloss rumsteht, aber nicht explodiert. Dann entschuldige, so eine Bombe halte ich nicht für gefährlich. Dann dürft ihr weiterspielen. zwinkern
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Nav
Gast






Beitrag(#197469) Verfasst am: 21.10.2004, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
@KP

"Primitive Bombe bauen können" ist NICHT das Gleiche wie "Einsatzfähige Bombe bauen können, die gewisse Mindeststandards erfüllt".

Aber die Taktik ist ganz interessant. zwinkern

Ach so, Du meinst mit "primitive Bombe" eine, die bloss rumsteht, aber nicht explodiert. Dann entschuldige, so eine Bombe halte ich nicht für gefährlich. Dann dürft ihr weiterspielen. zwinkern


Nein. Mit "primitiver Bombe" meine ich eine große, unhandliche "proof of concept" - Bombe, die man zwar zur Explosion bringen kann, die aber aufgrund ihrer Größe, ihres Gewichts und ihrer besonderen Bedürfnisse (z.B. Kühlung des Deuterium - Tritium - Gemisches bei feuchtem Boosting) nicht für militärische Zwecke geeignet ist.

Mit den Augen rollen
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#197476) Verfasst am: 21.10.2004, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Nein. Mit "primitiver Bombe" meine ich eine große, unhandliche "proof of concept" - Bombe, die man zwar zur Explosion bringen kann, die aber aufgrund ihrer Größe, ihres Gewichts und ihrer besonderen Bedürfnisse (z.B. Kühlung des Deuterium - Tritium - Gemisches bei feuchtem Boosting) nicht für militärische Zwecke geeignet ist.

Wo hast Du das her, dass das nicht für militärische Zwecke geeignet ist?

Du verwechselst da ein paar Konzepte von "Einsatzreife".

Das was das Pentagon, oder Moskau für Einsatzreife hält, bedeutet: das komplette Arsenal mit einer Wahrscheinlichkeit von deutlich über 90% aus dem Stand innerhalb von weniger als einer halben Stunde unter allen Bedingungen abschussbereit zu haben. (Das sind Fantasiezahlen, die echten kenne ich nicht).

Die von Dir beschrieben Prototypenbombe (ich glaube nicht, dass die Bomben der Inder so primitiv sind) ist sehr wohl einsatzbereit, dergestalt, dass sie mit genügend Vorbereitungszeit und der geeigneten Plattform (zur Not nimmt man eine alte Boeing 747 und packt da die ganze Infrastruktur rein) sehr wohl in einem Krieg verwendet werden kann. Das erfüllt nicht die Bedürfnisse des typischen US-Generals, macht aber genauso viel BumBum wie eine andere Bombe gleicher Sprengkraft. Herrenmenschenarroganz gegenüber den primitiven Bombenbastlerkanaken ist also durchaus nicht angebracht.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#197478) Verfasst am: 21.10.2004, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich behaupte ja übrigens immer, dass man um eine Atombombe einzusetzen nicht grundsätzlich auch ein Trägersystem braucht. Eine Atombombe kann man sicher auch einschmuggeln. Und dass Al Spinna das in den USA tun könnte, halte ich für vorstellbar. Oder meint Ihr ich da bin auf dem Holzweg?
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#197485) Verfasst am: 21.10.2004, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit dem Bomben reinschmuggeln halte ich auch für wahrscheinlicher als dass die ne Interkontinentalrakete nach Amerika schicken.
Aber etwas wircklich großes können die nicht hinbekommen, da haben ja die Russen und Amerikaner Probleme mit.
Mal angenommen die laden notfalls irgendwas in ne Boeing (Reichweite gut und gerne 10000km) wenn die damit auch nur irgendwas falsch machen dann werden sie runter geholt, eben weil die Leute so einen Unsinn von Typen wie den Pakistanis erwarten, und weil man nach dem 11 09 sensibilisiert ist.
Die Amis sind da aber außerhalb der Reichweite.
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#197784) Verfasst am: 22.10.2004, 04:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Das mit dem Bomben reinschmuggeln halte ich auch für wahrscheinlicher als dass die ne Interkontinentalrakete nach Amerika schicken.
Aber etwas wircklich großes können die nicht hinbekommen, da haben ja die Russen und Amerikaner Probleme mit.
Mal angenommen die laden notfalls irgendwas in ne Boeing (Reichweite gut und gerne 10000km) wenn die damit auch nur irgendwas falsch machen dann werden sie runter geholt, eben weil die Leute so einen Unsinn von Typen wie den Pakistanis erwarten, und weil man nach dem 11 09 sensibilisiert ist.
Die Amis sind da aber außerhalb der Reichweite.
Könnte man ja vielleicht auch per Boot/Schiff einschmuggeln. Oder in Einzelteilen einführen und erst im Land zusammensetzen. Wenn man erwischt wird tötet man sich einfach und ist sofort danach stolzer Besitzer eines Harems von 77 Jungfrauen. Dann müssen andere Märtyrer einen zweiten Versuch mit einer neuen Atombombe machen. Irgendwann wirds schon klappen.*


* Sarkasmus-Tags bitte selber setzen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#198326) Verfasst am: 22.10.2004, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Nav!

Nav hat folgendes geschrieben:
Ist ja alles schön und gut.

Nur:

Kernwaffen zu haben reicht nicht, wenn man die nicht auch in einer Art und Weise konstruieren kann, daß man sie auf Trägersysteme MONTIEREN und sie damit ZUM EINSATZ BRINGEN kann. zwinkern


Hast du denn eine seriöse Quelle dafür, das dies für Pakistan oder Indien auch der Fall ist? Indien verfügte ja zeitweise über entsprechende Unterstützung von China.

Das wesentliche war mir aber hier, darzulegen, das die Proliferationsabkommen unzureichend gewirkt haben. Und meine These dazu ist, daran waren die entsprechenden sicherheitspolitischen Argumentationen der Großmächte schuld, die auf diese Weise entsprechende Begehrlichkeiten der anderen Länder erst geschaffen haben. Und diese Situation wird sich weiter ausbreiten. Demzufolge sollte doch eine Geisteshaltung a la "Ach wie toll sind Atombomben - ach wie toll sind wir" spät genug nun von der Vernunft überwunden sein. Entweder werden so keine Probleme gelöst. - Oder auch alle! ... .


Cheers,

Lamarck
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#198331) Verfasst am: 22.10.2004, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Einsatz von Atombomben ist schon überhaupt nicht toll, auch finde ich nicht viel daran sich selbst wegzupusten, nur weil man es kann.
Aber die Technick dahinter, die Möglichkeit derartige Mengen von Energie so freizusetzen, die Bestätigung der einsteinschen Theorien, also das fasziniert mich unheimlich, und ich finde es sehr interessant.
Genauso interessant wie ich einen Fussionsreaktor finden würde (abgesehn von dem da oben, den hama ja nicht selber gemacht).
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sascha
bekennender magnusfe-Fan



Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen

Beitrag(#198349) Verfasst am: 22.10.2004, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Genauso interessant wie ich einen Fussionsreaktor finden würde (abgesehn von dem da oben, den hama ja nicht selber gemacht).

frost@RKN hat folgendes geschrieben:
Ich hab zu dem Thema erst neulich wieder gegoogelt... demnach ist der ITER (der erste Fusionsreaktor, der Energieüberschuss produzieren soll) wohl fertig geplant und es geht nur noch um den Standort (die Amis wollen nicht, dass er in Frankreich gebaut wird, weil die nicht für den Irakkrieg waren... *kotz).

In Deutschland (Greifswald) wird übrigens im Moment am Wendelstein 7-X gebaut, einem weiteren Experimentalreaktor, dessen Design bereits in einem Vorgänger prinzipiell getestet wurde...
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#201666) Verfasst am: 28.10.2004, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

28. Oktober 2004

20.40 Uhr

ARTE

Dr. Seltsam oder Wie ich lernte, die Bombe zu lieben

Politsatire von Stanley Kubrik mit einem dreifachen Peter Sellers

GB 1964

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Kookie
Gast






Beitrag(#205576) Verfasst am: 03.11.2004, 11:01    Titel: Re: Proliferation? Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine Atombombe nach dem Gun - Prinzip kann jeder Trottel mit dieser Anleitung bauen, der an angereichertes Uran, Beryllium und Polonium herankommt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombe_%28Technik%29

Cool


.... sie mußten Straßensperren errichten, weil sich die Wolke auf bewohnte Regionen zubewegte.
Neuroblastome.
Verbrennungen durch Beta-Strahlen.
Lämmer mit zwei Köpfen.
Oder ganze Schafherden, die tot auf den Weiden lagen.
Oder du wachst eines Morgens auf, und deine Zähne fangen an, aus dem Kiefer zu ploppen, schmerzlos und blutlos.
Sagen wir, zwei oder drei Zähne.
Sozusagen freundlich, mit ganz schwachem Schmatzgeräusch rausgeflutscht, sagte Eric.
Und du wickelst sie in kalte, feuchte Gaze, springst in dein Auto und rast zum Zahnarzt, fest darauf vertrauend, daß er die Zähne wieder einsetzen kann, denn den Ärzten gelingen ja die unglaublichsten Dinge mit abgeschnittenen Gliedmaßen.
Oder er wid die Zähne nicht wieder einsetzen.
Er wird sie ins Labor im neuen Ärztezentrum schicken, wo sie nagenneue Geräte haben, die durch einen flüchtigen Blick mehr über dich erfahren können, als du selber rausfinden würdest, selbst wenn du tausend Jahre lebtest.
An der ersten roten Ampel nimmst du die Gaze aus deiner Tasche und faltest sie für einen kurzen Blick auseinander, sgte Eric, und dann liegt da nichts als ein Häufchen Pulver drin, denn deine Zähne sind vollständig zerbröselt.
Diese harten, starken, verläßlichen Gebilde, dafür gemacht zu beißen und kauen, Fleisch zu zerreißen.
Diese Dinger, die in Kiefern prähistorischer Menschen eine Million Jahre halten, in den Schädeln, die wir ausgraben und studieren.
In deiner Tasche zu Staub zerfallen,

in sechs verfuchten Minuten.
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#205586) Verfasst am: 03.11.2004, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Woraus ist dieser Text?


Auch interessant ist der Film "when the wind blows" aus den 80er wo ein älterers Ehepaar versucht nach der Anleitung aus einer Zivilschutzbroschüre den Atomkrieg zu überleben.
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Kookie
Gast






Beitrag(#205721) Verfasst am: 03.11.2004, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

es geschah mit voller Absicht, sagte er.
Sie wußten, daß die Tests nicht sicher waren, aber sie machten trotzdem weiter.
Sie ließen nach Explosionen Truppen zum Detonations-Nullpunkt marschieren.
Sie schickten bemannte Flugzeuge durch die Strahlungswolken.
Sie injizierten Menschen Plutonium, um dessen Weg durch den Körper zu verfolgen.
Sie taten das mit voller Absicht, ohne den Menschen mitzuteilen, welche Risiken sie eingingen.
Sie setzten Truppen dem Atomblitz aus, und einige Soldaten bekamen Brillen mit Schutzfiltern und andere nicht.
Sie experimentierten mit Kindern, Säuglingen, Föten und Psychiatriepatienten.
Sie sagten den Navajos, die in den Uranbergwerken arbeiteten, nie, was für Gefahren damit verbunden waren.
Und wie sich herausstellte, waren die Gefahren beträchtlich.
Sie beschossen die Hoden von Gefängnisinsassen.

Im Klartext, sie packten dich bei den Eiern und beschossen dich .....




Don DeLillo
"Unterwelt"
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