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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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 (#182862) Verfasst am: 23.09.2004, 10:37 Titel: |
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Hi Tarvoc,
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kack.net räumt ein, dass es vor 200 Millionen Jahren irgendwas gegeben haben könnte?Wow, was für ein Fortschritt! |
Nun, da sie naturgemäß die Datierungen nicht anerkennen, wird die Zeitskala natürlich entsprechend gestaucht. Ein Relikt aus der Lias-Formation wäre demnach ca. 2000 Jahre alt  |
Hat man denn schon römische Münzen in Kohleflözen gefunden?  |
Ebensowenig wie Reste einer menschlichen Hochkultur in kambrischen Formationen. Natürlich lassen sich auch solche Befunde im "Kurzzeitmodell" unterbringen. IIRC postuliert man "Megasukzessionen" - irgendwelche gestaffelten tektonischen Ereignisse als Folge geologischer Katastrophen. Auf diese Weise will man das abgestufte Auftreten immer komplexerer Organisationsformen erklären. Nur woher der äußerst präzise "Sortiermechanismus" kommen soll, ist mir bis heute nicht klargeworden. Ferner hat mir ein Geologe mitgeteilt, daß ihm der Begriff Megasukzession noch in keiner Vorlesung untergekommen sei. Angeblich gibt es zwar immer irgendwelche isostatischen Hebungen, die sich aber über Jahrmillionen und so langsam vollzögen, daß sich z.B. eine Gebirgszone im Jahr gerademal um ein paar Millimeter bewegt.
Ich denke, wenn man aus der Sache eines lernen kann, dann die Tatsache, daß sich jede Anomalie beheben läßt, wenn man die Theorie nur umfassend genug modifiziert und mit Hilfsmodellen anreichert. Der Kreationismus macht besonders krass deutlich, daß ein solches "Theoriemonstrum" zwar nicht an eine logische Grenze heranreicht, wohl aber die Grenze zur praktischen Absurdität längst überschritten hat.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#194514) Verfasst am: 16.10.2004, 17:22 Titel: |
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Kurzzeitkreationisten denken bzw. argumentieren so:
Jesus hat auf der Hochzeit zu Kanaan Wasser in Wein verwandelt. Dieser Wein war sehr gut. Guten Wein erhält man bekanntlich nach einer Lagerzeit. Jesus hat aber das Wasser ganz schnell in Wein verwandelt. Dennoch schmeckt der Wein gut. Also hat Jesus den Wein so "fabriziert", dass er trotz seines schnellen Enstehens wie ein alter Wein schmeckte.
(eine andere Erklärung wäre die Teleportation des guten Weines z.B. aus dem Keller eines römischen Patriziers )
Dasselbe Argument geht auch so:
Adam wurde als erwachsener Mann erschaffen. Daher sei es Unfug, über seine Kindheitserlebnisse zu debattieren.
Und daraus folgt:
Alle Altersbestimmungen über 10.000 Jahre hinaus sind Fiktion und alle Anzeichen wie z.B. Mond-, Mars-, Venus-, Erd- und sonstigen Krater sind Folgen einer sonderbaren Ästhetik Gottes.
Aber ich denke, es gibt doch wenigstens einen Knackpunkt, der die Kurzzeitkreationisten ins Grübeln bringen könnte:
Wenn alles vor nicht mehr als 10.000 Jahren erschaffen wurde, dann sehen wir nur max. 10.000 Jahre in die Vergangenheit, wenn wir z.B. Galaxien, die Millionen LJ entfernt sind, beobachten. Dazu sagen die Kurzzeitler, Gott hätte den entspr. Lichtstrahl gleich mitgeschaffen, was einer vorübergehenden Beschleunigung des Lichts im Schöpfungsgeschehen entspräche. Also sehen wir entfernte Galaxien nicht, wie sie vor Millionen Jahren waren, sondern vor 10.000 Jahren.
Jetzt nehmen wir aber - sagen wir im Jahre 2000 - eine Supernova in solch einer entfernten Galaxis von - sagen wir mal - 5 Mio LJ Entfernung wahr. Frage: Wann fand dieses Ereignis statt?
Gott hat nur im Schöpfungszeitpunkt die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt - danach nicht mehr. Da aber im Jahr 2000 nicht die Schöpfung stattfand, können wir schließen, dass die Supernova vor 5 Mio LJ stattfand. Nun gab es aber lt. Kurzzeitler vor 5 Mio Jahren keine Galaxien - was nun? Die Supernova kann aber auch nicht in statu nascendi via Gott gleich miterschaffen worden sein, sonst hätte man sie schon vor 10.000 Jahren beobachten müssen. Sie fand also zwischen fiktivem Schöpfungsdatum und Beobachtungsdatum statt - also innerhalb der letzten 10.000 Jahren. Nun ist aber seit der Schöpfung keine supernaturale Manipulation des Lichtes mehr beobachtet bzw. unterstellt (!) worden, die das Problem klären könnte (eine Wunderinflation findet auch nicht im Glauben der Kurzzeitler statt).
Folglich: Der Kurzzeitkreationismus ist falsch!
Die Astrophysik ist wichtig, weil sie die Aktualität der Naturgesetze bis in die fernste Vergangenheit beweist und es folglich keinen paradiesischen Allgemeinzustand der Natur/Schöpfung (ohne Zerstörung, etc.) gegeben haben kann. (Bestenfalls einen abgezirkelten Bereich, der dann aber aus dem Allgemeingeschehen abgesondert sein müßte - also der Garten Eden als Sonderbereich oder so ähnlich - naja).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#194999) Verfasst am: 17.10.2004, 18:18 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Kurzzeitkreationisten denken bzw. argumentieren so: Jesus hat auf der Hochzeit zu Kanaan Wasser in Wein verwandelt. Dieser Wein war sehr gut. Guten Wein erhält man bekanntlich nach einer Lagerzeit. Jesus hat aber das Wasser ganz schnell in Wein verwandelt. Dennoch schmeckt der Wein gut. Also hat Jesus den Wein so "fabriziert", dass er trotz seines schnellen Enstehens wie ein alter Wein schmeckte. (eine andere Erklärung wäre die Teleportation des guten Weines z.B. aus dem Keller eines römischen Patriziers ) |
Sorry, ich kann, was theologische Argumente anbelangt, nicht adäquat mitreden. Keine Ahnung, ob Kreationisten überhaupt versuchen, solch biblische Aussagen einer wissenschaftlichen Deutung zuzuführen. Wenn sie das wollten, müßten sie sich z.B. mit Gerd Lüdemann auseinandersetzten, der ja als "liberaler" Theologie z.B. die Trinität und Auferstehung kritisch hinterfragt. Meines Wissens geschieht das nicht.
Aber schizophren ist das doch, da hast Du recht: Auf der einen Seite wollen sie z.B. ihre 6000 Jahre alte Erde wissenschaftlich verteidigen und irgendwas in Richtung "Schöpfungsforschung" bewegen. Trotzdem erklären sie die theologischen Aussagen der Bibel für sakrosankt und hauen damit fast alle empirischen Ergebnisse der moderen Wissenschaften auf die Müllkippe. Das geht nicht zusammen. Wie man's auch dreht und wendet - unter der Voraussetzung führt an einem "Täuschergott" kein Weg vorbei.
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Dasselbe Argument geht auch so:
Adam wurde als erwachsener Mann erschaffen. Daher sei es Unfug, über seine Kindheitserlebnisse zu debattieren.
Und daraus folgt:
Alle Altersbestimmungen über 10.000 Jahre hinaus sind Fiktion und alle Anzeichen wie z.B. Mond-, Mars-, Venus-, Erd- und sonstigen Krater sind Folgen einer sonderbaren Ästhetik Gottes. |
Klar.
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Aber ich denke, es gibt doch wenigstens einen Knackpunkt, der die Kurzzeitkreationisten ins Grübeln bringen könnte:
Wenn alles vor nicht mehr als 10.000 Jahren erschaffen wurde, dann sehen wir nur max. 10.000 Jahre in die Vergangenheit, wenn wir z.B. Galaxien, die Millionen LJ entfernt sind, beobachten. Dazu sagen die Kurzzeitler, Gott hätte den entspr. Lichtstrahl gleich mitgeschaffen, was einer vorübergehenden Beschleunigung des Lichts im Schöpfungsgeschehen entspräche. Also sehen wir entfernte Galaxien nicht, wie sie vor Millionen Jahren waren, sondern vor 10.000 Jahren. |
Stimmt. Das nennen sie glaube ich, "Omphalos-Argument". AFAIK argumentiert auch Gitt irgendwas in der Richtung.
| Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Jetzt nehmen wir aber - sagen wir im Jahre 2000 - eine Supernova in solch einer entfernten Galaxis von - sagen wir mal - 5 Mio LJ Entfernung wahr. Frage: Wann fand dieses Ereignis statt?
Gott hat nur im Schöpfungszeitpunkt die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt - danach nicht mehr. Da aber im Jahr 2000 nicht die Schöpfung stattfand, können wir schließen, dass die Supernova vor 5 Mio LJ stattfand. Nun gab es aber lt. Kurzzeitler vor 5 Mio Jahren keine Galaxien - was nun? Die Supernova kann aber auch nicht in statu nascendi via Gott gleich miterschaffen worden sein, sonst hätte man sie schon vor 10.000 Jahren beobachten müssen. Sie fand also zwischen fiktivem Schöpfungsdatum und Beobachtungsdatum statt - also innerhalb der letzten 10.000 Jahren. Nun ist aber seit der Schöpfung keine supernaturale Manipulation des Lichtes mehr beobachtet bzw. unterstellt (!) worden, die das Problem klären könnte (eine Wunderinflation findet auch nicht im Glauben der Kurzzeitler statt).
Folglich: Der Kurzzeitkreationismus ist falsch! |
Hmmm, ein äußerst raffiniertes Argument. Ich glaube nur nicht, daß man damit (logisch gesehen!) den Kreationismus an den Karren fahren kann. Einige Menschen behaupten ja, daß der Fahrstrahl des Lichts instantan zum Schöpfungszeitpunkt miterschaffen wurde. Wenn wir also im Jahr 2000 eine Supernova in einer 5 Mio. Jahre entfernten Galaxis beobachtet haben, hieße das nur, daß zum vermeintlichen Schöpfungszeitpunkt (vor 6000 Jahren) die "Information" der Supernova noch 6000 Lichtjahre von uns entfernt war. Erst im Jahr 2000 trat dann die Information in den "Rückwärtslichtkegel" ein.
Kurzum: Die Supernova ist nie wirklich passiert - nur die "Licht-Information" wurde erschaffen. Es ist eben ein Täuschergott am Werkeln...
Grüße
Martin
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#195364) Verfasst am: 18.10.2004, 09:23 Titel: |
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Hi Martin,
ich las neulich folgendes in dem Buch "Das Schöpfungs-Modell" (Hrsg. ProGenesis), Seite 41 unter 2.3.2 Schöpfer nicht an Zeit gebunden:
"..., er verwandelte augenblicklich Wasser in Wein,..., ohne an Zeit gebunden zu sein...... Der Wein war gut, also schien es, als ob er gut gewachsen, gekeltert, vergoren und gelagert worden wäre. Genau so hat Gott einen fertigen Himmel und eine fertige Erde geschaffen...."
Der Witz an der Sache ist, dass man ein Wunder als Beleg für andere Wunder zu nutzen versucht, was wissenschaftlich schon eine "potenzierte" Absurdität darstellt. Aber sogar, wenn es gelungen wäre, auf uns unverständliche Weise spontan guten Wein herzustellen, wäre das strenggenommen immer noch kein Beweis dafür, dass es bei der Schöpfung genau so zugegangen wäre. Denn es entsteht ja auch die Frage warum Gott nicht sein Ziel sofort erschaffen hat statt eine Abfolge von Ereignisssen in Gestalt sog. Schöpfungstage ablaufen zu lassen und über Adam und Eva erst eine Menscheit zu begründen.
| Zitat: | | Einige Menschen behaupten ja, daß der Fahrstrahl des Lichts instantan zum Schöpfungszeitpunkt miterschaffen wurde. Wenn wir also im Jahr 2000 eine Supernova in einer 5 Mio. Jahre entfernten Galaxis beobachtet haben, hieße das nur, daß zum vermeintlichen Schöpfungszeitpunkt (vor 6000 Jahren) die "Information" der Supernova noch 6000 Lichtjahre von uns entfernt war. Erst im Jahr 2000 trat dann die Information in den "Rückwärtslichtkegel" ein. |
Das käme dann einem späten Wunder-Joke gleich, wenn in 2000 eine Information auftaucht von etwas, das nie stattgefunden hat. Aber dennoch würde es von der Zerstörung einer Sonne künden und somit Gott zum Katastrophenliebhaber schon vor dem sog. Sündenfall outen.
Zudem kann Gott per definition kein Täuscher sein, weil diese Rolle seinem Feind zugedacht wurde (Teufel als Vater der Lüge).
Nein, das Licht als Fahrstrahl würde nur von Information künden, wenn es sich um Maser- oder Laserlicht handeln würde. Normales Licht ist nicht moduliert sondern ein Frequenzgemisch. Farben und Formen werden durch Herausfiltern bestimmter Lichtananteile aus dem wilden Gemisch gemäß der Molekularstruktur der Farben erkennbar und nicht durch Infos im Licht.
Hier wird wieder von moderner Technik auf alte Zeiten geschlossen - was man ja gerne macht bei den Kreationisten (Analogie).
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#195544) Verfasst am: 18.10.2004, 18:18 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Jetzt nehmen wir aber - sagen wir im Jahre 2000 - eine Supernova in solch einer entfernten Galaxis von - sagen wir mal - 5 Mio LJ Entfernung wahr. Frage: Wann fand dieses Ereignis statt?
Gott hat nur im Schöpfungszeitpunkt die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt - danach nicht mehr. Da aber im Jahr 2000 nicht die Schöpfung stattfand, können wir schließen, dass die Supernova vor 5 Mio LJ stattfand. Nun gab es aber lt. Kurzzeitler vor 5 Mio Jahren keine Galaxien - was nun? Die Supernova kann aber auch nicht in statu nascendi via Gott gleich miterschaffen worden sein, sonst hätte man sie schon vor 10.000 Jahren beobachten müssen. Sie fand also zwischen fiktivem Schöpfungsdatum und Beobachtungsdatum statt - also innerhalb der letzten 10.000 Jahren. Nun ist aber seit der Schöpfung keine supernaturale Manipulation des Lichtes mehr beobachtet bzw. unterstellt (!) worden, die das Problem klären könnte (eine Wunderinflation findet auch nicht im Glauben der Kurzzeitler statt).
Folglich: Der Kurzzeitkreationismus ist falsch! |
Hmmm, ein äußerst raffiniertes Argument. Ich glaube nur nicht, daß man damit (logisch gesehen!) den Kreationismus an den Karren fahren kann. |
Vor allem: Das Argument ist leider falsch. Wenn man z.B. annimmt, dass Gott die Lichtgeschwindigkeit nicht auf unendlich, sondern auf (z.B.) das 1 Milliardenfache des heutigen Wertes gesetzt hatte (zum Beispiel, um sich die Schöpfungsarbeit zu erleichtern ), dann wäre das Licht von der Supernova eben gerade zufällig 10000 Lichtjahre von der Erde gewesen, als er die Geschwindigkeit umschaltete. Das Licht hätte dqnn die ersten 4 990 000 Lichtjahre in knapp 5 Tausendstelsekunden zurückgelegt, und den Rest in 10 000 Jahren. Von dem her könnte also sehr wohl eine reale Supernova (ohne Täuschergott) aufscheinen, es wäre ein normaler Effekt des Umschaltvorgangs.
Allerdings würde das Universum dann nicht so aussehen, wie es das tut: (Und das ist dann das richtige Argument gegen eine Beschleunigung, das allerdings nicht kreationistentauglich ist, weil die die Rechnung nicht verstehen): Wenn zu einem Zeitpunkt vor 10000 Jahren die Lichtgeschwindigkeit urplötzlich um den Faktor 1 Milliarde verlangsamt wurde, dann ist in einem Umkreis ausserhalb 10000 Lichtjahren die Leuchtstärke aller Objekte um den Faktor 1 Milliarde schwächer als innerhalb (was heisst: Wir würden nichts sehen, weil zu schwach). Dieser Sichtbarkeitskegel würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (Um es nachzurechnen, nehme man als Beispiel eine 1000 km lange Autobahn, auf der die Autos im 1 Minutenabstand mit 100 km/h fahren. Wird die Höchstgeschwindigkeit auf 10 km/h reduziert, dann haben die Autos, die schon auf der Strecke sind, einen Abstand von 10 Minuten, kommen also nur noch im 10 Minutentakt an. Das dauert so lange, bis nach 100 Stunden die ersten Autos ankommen, die bereits im 1 Minutentakt bei 10 km/h gestartet sind. Analoges gilt für Photonen und damit die Lichtstärke.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#195591) Verfasst am: 18.10.2004, 19:14 Titel: |
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Hi Klaus-Peter!
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Vor allem: Das Argument ist leider falsch. Wenn man z.B. annimmt, dass Gott die Lichtgeschwindigkeit nicht auf unendlich, sondern auf (z.B.) das 1 Milliardenfache des heutigen Wertes gesetzt hatte (zum Beispiel, um sich die Schöpfungsarbeit zu erleichtern ), dann wäre das Licht von der Supernova eben gerade zufällig 10000 Lichtjahre von der Erde gewesen, als er die Geschwindigkeit umschaltete. Das Licht hätte dqnn die ersten 4 990 000 Lichtjahre in knapp 5 Tausendstelsekunden zurückgelegt, und den Rest in 10 000 Jahren. Von dem her könnte also sehr wohl eine reale Supernova (ohne Täuschergott) aufscheinen, es wäre ein normaler Effekt des Umschaltvorgangs.
Allerdings würde das Universum dann nicht so aussehen, wie es das tut: (Und das ist dann das richtige Argument gegen eine Beschleunigung, das allerdings nicht kreationistentauglich ist, weil die die Rechnung nicht verstehen): Wenn zu einem Zeitpunkt vor 10000 Jahren die Lichtgeschwindigkeit urplötzlich um den Faktor 1 Milliarde verlangsamt wurde, dann ist in einem Umkreis ausserhalb 10000 Lichtjahren die Leuchtstärke aller Objekte um den Faktor 1 Milliarde schwächer als innerhalb (was heisst: Wir würden nichts sehen, weil zu schwach). Dieser Sichtbarkeitskegel würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (Um es nachzurechnen, nehme man als Beispiel eine 1000 km lange Autobahn, auf der die Autos im 1 Minutenabstand mit 100 km/h fahren. Wird die Höchstgeschwindigkeit auf 10 km/h reduziert, dann haben die Autos, die schon auf der Strecke sind, einen Abstand von 10 Minuten, kommen also nur noch im 10 Minutentakt an. Das dauert so lange, bis nach 100 Stunden die ersten Autos ankommen, die bereits im 1 Minutentakt bei 10 km/h gestartet sind. Analoges gilt für Photonen und damit die Lichtstärke. |
Neben vielen anderen physikalischen Effekten, die zu verzeichnen wären: Von der genannten Supernova könntest Du also 10 000 Jahre später praktisch das gleiche Foto machen!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#195760) Verfasst am: 18.10.2004, 22:38 Titel: |
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Tja, gegen den Alleskönner kommt man nicht auf. Ob ich Kreationist werden sollte? Nö, besser doch nicht - obwohl ich dann ja auf alles mit der Allmacht Gottes antworten könnte und kaum noch nachzudenken bräuchte.
Wie Werner Gitt einmal sagte: Gott kontrolliert jedes Elementarteilchen. Er befahl den Fragmenten der Biomolekülen des toten Lazarus, wieder an ihren PLatz zurückzukehren und den Toten ins Leben zurück zu bringen. Kollossal! Phänomenal Schietegal!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#195928) Verfasst am: 19.10.2004, 09:16 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Vor allem: Das Argument ist leider falsch. Wenn man z.B. annimmt, dass Gott die Lichtgeschwindigkeit nicht auf unendlich, sondern auf (z.B.) das 1 Milliardenfache des heutigen Wertes gesetzt hatte (zum Beispiel, um sich die Schöpfungsarbeit zu erleichtern ), dann wäre das Licht von der Supernova eben gerade zufällig 10000 Lichtjahre von der Erde gewesen, als er die Geschwindigkeit umschaltete. Das Licht hätte dqnn die ersten 4 990 000 Lichtjahre in knapp 5 Tausendstelsekunden zurückgelegt, und den Rest in 10 000 Jahren. Von dem her könnte also sehr wohl eine reale Supernova (ohne Täuschergott) aufscheinen, es wäre ein normaler Effekt des Umschaltvorgangs.
Allerdings würde das Universum dann nicht so aussehen, wie es das tut: (Und das ist dann das richtige Argument gegen eine Beschleunigung, das allerdings nicht kreationistentauglich ist, weil die die Rechnung nicht verstehen): Wenn zu einem Zeitpunkt vor 10000 Jahren die Lichtgeschwindigkeit urplötzlich um den Faktor 1 Milliarde verlangsamt wurde, dann ist in einem Umkreis ausserhalb 10000 Lichtjahren die Leuchtstärke aller Objekte um den Faktor 1 Milliarde schwächer als innerhalb (was heisst: Wir würden nichts sehen, weil zu schwach). Dieser Sichtbarkeitskegel würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (Um es nachzurechnen, nehme man als Beispiel eine 1000 km lange Autobahn, auf der die Autos im 1 Minutenabstand mit 100 km/h fahren. Wird die Höchstgeschwindigkeit auf 10 km/h reduziert, dann haben die Autos, die schon auf der Strecke sind, einen Abstand von 10 Minuten, kommen also nur noch im 10 Minutentakt an. Das dauert so lange, bis nach 100 Stunden die ersten Autos ankommen, die bereits im 1 Minutentakt bei 10 km/h gestartet sind. Analoges gilt für Photonen und damit die Lichtstärke. |
Eigentlich braucht man da nichts zu rechnen. Der Witz ist doch, daß wir erst in 5 Millionen Jahren mitbekämen, was Gott "wirklich" erschaffen hat, wenn er vor 6000 Jahren den Lichtstrahl über die gesamte Strecke instantan miterschuf...
Wenn wir im Jahr 2000 eine Supernova erblicken, würde dies bedeuten, daß die "Information" zum vermeintlichen Schöpfungszeitpunkt 6000 LJ von uns entfernt war. Zu diesem Zeitpunkt hatte Gott aber schon den Neutronenstern in 5 Mio LJ Entfernung erschaffen. Alles, was wir also die letzten 6000 Jahre sahen und die nächsten 5 Mio. Jahre noch zu sehen bekommen - den roten Riesenstern, die Supernova, die expandierende Gaswolke..., all dies wäre niemals vorhanden gewesen. Denn Gott erschuf ja vor 6000 Jahren den Neutronenstern.
Grüße
Martin
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#195965) Verfasst am: 19.10.2004, 10:50 Titel: |
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| Der Aspekt ist interessant: Kurzzeitkreationismus ist letztlich eine Form von Last-Fridayism.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#196010) Verfasst am: 19.10.2004, 12:01 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Der Aspekt ist interessant: Kurzzeitkreationismus ist letztlich eine Form von Last-Fridayism. |
Das kommt darauf an: Wenn Kreationisten behaupten, Gott habe zum vermeintlichen Schöpfungszeitpunkt vor 6-10000 Jahren den Lichtstrahl über die gesamt Distanz gleich miterschaffen (wie das z.B. Gitt tut), dann hast Du recht. In diesem Fall kann man es drehen und wenden wie man will - an einem Täuschergott führt dann kein Weg mehr vorbei.
Wenn Kreationisten das vermeiden wollen, müssen sie nicht nur die Zeit- sondern auch die Längenskala im Universum um 6 Zehnerpotenzen stauchen. Sie müßten behaupten, daß nichts weiter entfernt sein kann, als max. 6000 Lichtjahre. Dann müßten jedoch alle physikalischen Beziehungen, auf deren Basis kosmische Entfernungen bestimmt werden (angefangen mit der Sternparallaxe über die Methode der vergleichenden Helligkeit bis hin zur Cepheiden-Methode, Hertzsprung-Russel-Beziehung, Rotlichtverschiebung usw.) falsch sein.
Meines Wissens halten die Menschen von "Wort-und-Wissen" nichts von einem Täuschergott. Dementsprechend müßten sie eigentlich die letztgenannte Deutungsmöglichkeit vorziehen. Mir ist aber nicht bekannt, welche Kosmologie sie dort explizit vertreten. Wär' vielleicht mal interessant, jemanden zu fragen, ob sie die Pest der Cholera vorziehen
Grüße
Martin
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#196015) Verfasst am: 19.10.2004, 12:10 Titel: |
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Hi Shiningthrough,
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | Tja, gegen den Alleskönner kommt man nicht auf. Ob ich Kreationist werden sollte? Nö, besser doch nicht - obwohl ich dann ja auf alles mit der Allmacht Gottes antworten könnte und kaum noch nachzudenken bräuchte.
Wie Werner Gitt einmal sagte: Gott kontrolliert jedes Elementarteilchen. Er befahl den Fragmenten der Biomolekülen des toten Lazarus, wieder an ihren PLatz zurückzukehren und den Toten ins Leben zurück zu bringen. Kollossal! Phänomenal Schietegal! |
Hast Du eine Quelle, die das belegt? Mich würde das echt interessieren, denn man findet sonst keinen Menschen, der eine derart verquere Ansicht vertritt. Eine Position, die schon an den Okkasionalismus grenzt (viel Spaß mit dem Theodizee-Problem, kann ich da nur sagen  ) fehlt mir noch in meiner Zitate-Sammlung.
Grüße
Martin
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shiningthrough
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Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#196393) Verfasst am: 19.10.2004, 23:23 Titel: |
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| Zitat: | | Hast Du eine Quelle, die das belegt? Mich würde das echt interessieren, denn man findet sonst keinen Menschen, der eine derart verquere Ansicht vertritt. |
Klar. Unter sermon-online (Google) findest Du mp3-Vorträge von Gitt en masse. Ich war baff erstaunt - der Mann kann wirklich gut reden. Wäre ich naturwissenschaftlich ein Greenhorn, ich liefe Gefahr, dem Zeugs zu glauben.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#196397) Verfasst am: 19.10.2004, 23:30 Titel: |
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| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hast Du eine Quelle, die das belegt? Mich würde das echt interessieren, denn man findet sonst keinen Menschen, der eine derart verquere Ansicht vertritt. |
Klar. Unter sermon-online (Google) findest Du mp3-Vorträge von Gitt en masse. Ich war baff erstaunt - der Mann kann wirklich gut reden. Wäre ich naturwissenschaftlich ein Greenhorn, ich liefe Gefahr, dem Zeugs zu glauben. |
Ja, aber welcher Vortrag bitte? Dort sind massenhaft Vorträge von Gitt.
() Nagarjuna
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#197190) Verfasst am: 20.10.2004, 23:26 Titel: |
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| Zitat: | Ja, aber welcher Vortrag bitte? Dort sind massenhaft Vorträge von Gitt.
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Hi Nagarjuna,
kann ich Dir leider nicht mehr sagen. Aber Gitt wiederholt öfters derlei Argumente in mehreren Vorträgen. Ich glaube, der Vortrag über die Sterne könnte da was bringen. Da behauptet er u.a. dass die Erde beim sog. langen Tag Josuas stillstand und Gott alle Parameter kontrollierte, so das nicht mal eine Tasse aus einem Schrank fiel. So in der Art geht das alles bei Gitt. In einem anderen Vortrag geht es um die Erweckung des Lazarus. Da habe Gott allen Molekülen befohlen, sich wieder an den alten Platz zu begeben und den Lazarus wieder herzustellen, usw. usf.
Der Tenor ist immer der gleiche - egal welchen Vortrag Du nimmst.
Das Problem, was Gitt - auch theologisch - nicht sieht, ist, wenn man es mit solch einem Supermagier von Gott zu tun hat, kann man gar nichts mehr prüfen. Folglich erscheint dann der blinde Glaube als Konsequenz. In einem seiner Bücher bezeichnet Gitt dann folgerichtig auch jede Kritik an der Bibel als "Majestätsbeleidigung". Kotthaus nannte Gitt den "Kettenhund des deutschen Kreationismus". Naja.
Gruss
st
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#197193) Verfasst am: 20.10.2004, 23:34 Titel: |
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Hi shiningthrough!
Danke! Macht ja nichts, wenn eh alle ähnlich sind, werde ich mir mal den von Dir vorgeschlagenen über die Sterne anhören. Mal sehen, wie lang ich durchhalte! 
() Nagarjuna
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AlbertHofmann
Brot für die Welt
Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 90
Wohnort: inner space
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| (#197374) Verfasst am: 21.10.2004, 12:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist, dass Kreationisten dann sagen werden, vielleicht hat Gott die Krater ja gleich mit erschaffen.  |
Die Kreationisten liegen ja nicht ganz falsch, aber aber in Wirklichkeit wars Slartibartfaß, der die Krater erschaffen hat...obwohl...der ist ja eher für Fjorde zuständig 
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#197375) Verfasst am: 21.10.2004, 12:32 Titel: |
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Ich habe da mal reingehört.
Jetzt weiss ich, wo der Ausdruck "i-Gitt-i-Gitt" herkommt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#197523) Verfasst am: 21.10.2004, 18:45 Titel: |
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Hi Klaus-Peter
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich habe da mal reingehört.
Jetzt weiss ich, wo der Ausdruck "i-Gitt-i-Gitt" herkommt. |
Stimmt. Etwas schmeichelnder ist der in Kreationistenkreisen wohlbekannte Ausspruch "from fish to gish". Ob sich da Duane T. Gish selbst verherrlicht hat, wie Kotthaus spekuliert?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#197534) Verfasst am: 21.10.2004, 19:11 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich habe da mal reingehört.
Jetzt weiss ich, wo der Ausdruck "i-Gitt-i-Gitt" herkommt. |
Viel treffender kann das wohl nicht mehr formuliert werden!
Traurige Sache, dass so ein Mensch unter Evangelikalen so populär ist wie Gitt. Ich habe einige kennengelernt, nicht einmal von den weniger Gebildeten welche, nein! auch Akademiker, die einfach nur begeistert waren von Gitt. Habe noch nicht hineingehört, aber ich habe schon in seine Bücher geschaut, die auf clv.de heruntergeladen werden können - die sind einfach nur höchstgradig 
() Nagarjuna
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