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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#1973417) Verfasst am: 21.12.2014, 17:36 Titel: Arbeitsmarkt und Wohlstand |
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Dieser Thread wurde nicht von Ahriman eröffnet, sondern von Sexismus abgetrennt- astarte
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum du kapitalistische Ausbeutung von Lohnarbeit einfach so mit Sklaverei in Verbindung bringst |
Wieso? Die sehen sich doch verflucht ähnlich. Vor allem wenn Arbeitsplätze knapp sind. Schon mal den Begriff "Lohnsklave" gehört?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1973441) Verfasst am: 21.12.2014, 19:59 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum du kapitalistische Ausbeutung von Lohnarbeit einfach so mit Sklaverei in Verbindung bringst |
Wieso? Die sehen sich doch verflucht ähnlich. Vor allem wenn Arbeitsplätze knapp sind. Schon mal den Begriff "Lohnsklave" gehört? |
Nene, das ist schon ein Unterschied, da hat Tarvoc schon recht.
Das eine beruht auf freiwilligen Entscheidungen. Das andere auf körperlicher Gewalt. Soviel Begriffsdifferenzierung muss schon sein.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1973538) Verfasst am: 22.12.2014, 12:12 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum du kapitalistische Ausbeutung von Lohnarbeit einfach so mit Sklaverei in Verbindung bringst |
Wieso? Die sehen sich doch verflucht ähnlich. Vor allem wenn Arbeitsplätze knapp sind. Schon mal den Begriff "Lohnsklave" gehört? |
Nene, das ist schon ein Unterschied, da hat Tarvoc schon recht.
Das eine beruht auf freiwilligen Entscheidungen. Das andere auf körperlicher Gewalt. Soviel Begriffsdifferenzierung muss schon sein.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko |
Wieviel Freiwilligkeit hat man heutzutage, vor allem in Ländern, wo bald die halbe Bevölkerung arbeitslos ist?
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1973596) Verfasst am: 22.12.2014, 19:01 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Wieviel Freiwilligkeit hat man heutzutage, vor allem in Ländern, wo bald die halbe Bevölkerung arbeitslos ist? |
Naja, wer arbeitslos ist, der wird zu Arbeit wohl nicht gezwungen! 
Ich erkenne an, dass es ökonomische Notsituationen geben kann, wo Menschen aufgrund der Gefahr von Hungersnot oder mangelhafter medizinischer Versorgung sich eine Arbeit suchen. Man kann das als akute Not bezeichnen. Das Problem ist dabei, dass akuter Not Ausbeutung nicht die zwangsläufige Folge ist. Denn es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, wie man auf Menschen in akuter Not reagieren kann: Ausbeuterisch oder solidarisch.
Ein solidarischer Arbeitgeber wird grundsätzlich sein Bemühen zeigen den Arbeitnehmer bei aller zu erbringenden Leistung zu schonen. Ein unsolidarischer Arbeitgeber wird dieses Bemühen nicht zeigen.
Auf einem freien Markt nun gibt es neben dem Angebot an Arbeitsplätzen mit Knechtschaftsverhältnis auch ein Angebot an Arbeitsplätzen, in denen die Bedürfnisse der Arbeitnehmer so gut wie möglich respektiert werden. Nun ist die Nachfrage nach Arbeit mit günstiger Arbeitsatmosphäre größer als diejenige nach Arbeit mit ungesunder Arbeitsatmosphäre. Das führt dazu, dass auf einem freien Markt die erstere Menge sich stetig vergrößern und die zweite Menge sich stetig verkleinern wird. Denn: Die Nachfrage bestimmt das Angebot.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1973600) Verfasst am: 22.12.2014, 19:06 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Auf einem freien Markt nun gibt es neben dem Angebot an Arbeitsplätzen mit Knechtschaftsverhältnis auch ein Angebot an Arbeitsplätzen, in denen die Bedürfnisse der Arbeitnehmer so gut wie möglich respektiert werden. |
Das ist doch witzlos. Als liefe die Organisation von Arbeit als Markt nicht schon als solche den Bedürfnissen der Arbeiter zuwider. 
Als ob ein Arbeitgeber, der sich am Markt bewähren will, es sich überhaupt leisten könnte, seinen Arbeitern das Leben so angenehm wie möglich zu machen.
Wie der Markt selbst dazu tendiert, die Arbeitslöhne immer wieder in Richtung Minimum zu drücken, ist ja nun hinreichend belegt. Vergleichbares gilt auch für die Arbeitsbedingungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1973622) Verfasst am: 22.12.2014, 20:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Auf einem freien Markt nun gibt es neben dem Angebot an Arbeitsplätzen mit Knechtschaftsverhältnis auch ein Angebot an Arbeitsplätzen, in denen die Bedürfnisse der Arbeitnehmer so gut wie möglich respektiert werden. |
Das ist doch witzlos. Als liefe die Organisation von Arbeit als Markt nicht schon als solche den Bedürfnissen der Arbeiter zuwider.
Als ob ein Arbeitgeber, der sich am Markt bewähren will, es sich überhaupt leisten könnte, seinen Arbeitern das Leben so angenehm wie möglich zu machen.
Wie der Markt selbst dazu tendiert, die Arbeitslöhne immer wieder in Richtung Minimum zu drücken, ist ja nun hinreichend belegt. Vergleichbares gilt auch für die Arbeitsbedingungen. |
Was ist daran problematisch?
Das Ziel als Arbeitnehmer ist hingegen mein Gehalt zu steigern sowie meine Arbeitsbedingungen.
Irgendwo trifft man sich dann eben.
Problematisch wird es nur wenn das Verhältnis von Angebot und Nachfrage zu sehr in eine Richtung kippt. Ich sehe die Marktform hier als als die beste.
Oder hast du einen besseren Vorschlag? Dann her damit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1973721) Verfasst am: 23.12.2014, 13:07 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel als Arbeitnehmer ist hingegen mein Gehalt zu steigern sowie meine Arbeitsbedingungen. Irgendwo trifft man sich dann eben. |
Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1973728) Verfasst am: 23.12.2014, 13:55 Titel: |
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| Zitat: | Als ob ein Arbeitgeber, der sich am Markt bewähren will, es sich überhaupt leisten könnte, seinen Arbeitern das Leben so angenehm wie möglich zu machen.
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Es hat mal eine Zeit gegeben, wo ein Arbeitgeber für seine Leute gleich 76 Einfamilienhäuser reihenweise bauen ließ.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alte_Kolonie_Eving
Vergleiche das mal mit der heute üblichen Unterbringung von Gastarbeitern. Zugegeben, die Sklavenquartiere bei den aniken Römern und Griechen waren vermutlich noch mieser.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1973737) Verfasst am: 23.12.2014, 14:37 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Auf einem freien Markt nun gibt es neben dem Angebot an Arbeitsplätzen mit Knechtschaftsverhältnis auch ein Angebot an Arbeitsplätzen, in denen die Bedürfnisse der Arbeitnehmer so gut wie möglich respektiert werden. |
Das ist doch witzlos. Als liefe die Organisation von Arbeit als Markt nicht schon als solche den Bedürfnissen der Arbeiter zuwider.
Als ob ein Arbeitgeber, der sich am Markt bewähren will, es sich überhaupt leisten könnte, seinen Arbeitern das Leben so angenehm wie möglich zu machen.
Wie der Markt selbst dazu tendiert, die Arbeitslöhne immer wieder in Richtung Minimum zu drücken, ist ja nun hinreichend belegt. Vergleichbares gilt auch für die Arbeitsbedingungen. |
Was ist daran problematisch?
Das Ziel als Arbeitnehmer ist hingegen mein Gehalt zu steigern sowie meine Arbeitsbedingungen.
Irgendwo trifft man sich dann eben... |
Wenn du diese Haltung in einem Bewerbungsgespräch anklingen lassen würdest, wärst du sofort aus dem Rennen. Selbst von mittleren Angestellten wird Motivation und Identifikation bis zur Selbstausbeutung erwartet. Ein Arbeitnehmer mit Allerweltsqualifikation hat da keinen großen Verhandlungsspielraum. Wenn dann noch ein eher schwaches Selbstwertgefühl dazu kommt, kann er nur hoffen, wohlgesinnte Kollegen und Vorgesetzte zu haben, sonst wird er verschlungen und wieder ausgespuckt. Das ganze Gequatsche von Selbstverwirklichung im Beruf usw. ist oft vermutlich nur kognitiven Dissonanzen geschuldet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1973740) Verfasst am: 23.12.2014, 14:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Gequatsche von Selbstverwirklichung im Beruf usw. ist oft vermutlich nur kognitiven Dissonanzen geschuldet. |
Nein, das musst du althusserianisch lesen, dann passt das schon. Sie verpassen dir ein Selbst und dann verwirklichen sie es in dir.
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1973997) Verfasst am: 24.12.2014, 18:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Auf einem freien Markt nun gibt es neben dem Angebot an Arbeitsplätzen mit Knechtschaftsverhältnis auch ein Angebot an Arbeitsplätzen, in denen die Bedürfnisse der Arbeitnehmer so gut wie möglich respektiert werden. |
Das ist doch witzlos. Als liefe die Organisation von Arbeit als Markt nicht schon als solche den Bedürfnissen der Arbeiter zuwider.
Als ob ein Arbeitgeber, der sich am Markt bewähren will, es sich überhaupt leisten könnte, seinen Arbeitern das Leben so angenehm wie möglich zu machen.
Wie der Markt selbst dazu tendiert, die Arbeitslöhne immer wieder in Richtung Minimum zu drücken, ist ja nun hinreichend belegt. Vergleichbares gilt auch für die Arbeitsbedingungen. |
Erstens einmal halte ich es für eine schöne Abwechslung, dass du einen Beitrag von mir mal nicht als Witz, sondern als witzlos empfindest. Falls ich das als Fortschritt insofern empfinden darf, dass du ihnen eine gewisse Ernsthaftigkeit und Ernstgemeintheit unterstellst, würde ich mich sehr geehrt fühlen.
Zweitens: Natürlich haben wir es hier wieder mit einer Berufung auf höhere Autoritäten zu tun. Denn darum handelt es sich bei dem Hinweis, dass etwas "hinreichend belegt" ist letzten Endes. Aber als alter Rebell glaube ich dem natürlich nicht und setze lieber auf die Kraft logischer Argumente in der Diskussion.
Drittens: Und das ist das Allerentscheidendste: Die Formulierung von der "Organisation von Arbeit als Markt" halte ich grundsätzlich für falsch. Aber wir müssen hier aufpassen, was wir hier als Markt verstehen, bevor wir aneinander vorbeireden.
Es handelt sich um ein universelles Phänomen, dass Menschen bei ihren Entscheidungen, wer welche Arbeit verrichtet, ihren Nutzen maximieren wollen. Dadurch entsteht zwangsläufig Konkurrenz: Sobald mehrere sich um eine bestimmte Arbeitsstelle bewerben, hat man Konkurrenz. Und sobald mehrere Arbeitgeber sich um einen Arbeitnehmer bewerben, hat man ebenfalls Konkurrenz. Das sind Dinge, die sind rein logisch in unserem Handeln angelegt. Darum entstehen sie nicht als Organisation durch eine übergeordnete Macht (durch wen? durch den Staat?), sondern sind Resultat unserer Entscheidungen.
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
PS: Wenn es in deinen Beiträgen wieder nur so von Abwertungen wie "Schnellschuss", "Witz", "ideologisiert", "verwirrt", "Ignoranz" und derlei Freundlichkeiten mehr wimmelt, werde ich die Diskussion mit dir von vorneherein abbrechen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1974003) Verfasst am: 24.12.2014, 18:53 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um ein universelles Phänomen, dass Menschen bei ihren Entscheidungen, wer welche Arbeit verrichtet, ihren Nutzen maximieren wollen. |
Oy. Als ginge es hier nicht darum, wie, von wem und unter welchen gesellschaftlichen Umständen solche Entscheidungen überhaupt verhandelt und getroffen werden. Als ob nicht schon die Frage, was überhaupt eine Nutzenmaximierung darstellt, bereits von den Verhältnissen abhinge, unter denen die Entscheidungen überhaupt getroffen werden. Wenn man Begriffe wie "Nutzen" als reine Abstraktionen in den Raum wirft und die konkreten Verhältnisse nicht im Auge hat, ergibt sich natürlich alles irgendwie "logisch" aus den eigenen Prämissen. Nur ist dieses Vorgehen halt gerade selbst ein Grundmuster ideologischen Denkens. Und die Logik verbürgt hier gerade nicht die Richtigkeit des Bezugs zur Wirklichkeit. (Logisches Schließen alleine verbürgt tatsächlich nie einen solchen Bezug.) Die Funktionsweise kapitalistischer Ökonomie lässt sich nicht rein logisch deduzieren. Sie ist empirisches Faktum und als solches zu untersuchen.
Dass kapitalistische Märkte nicht der Organisation durch Überbau-Strukturen wie etwa staatliche Macht bedürften, ist übrigens auch einfach empirisch falsch.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Natürlich haben wir es hier wieder mit einer Berufung auf höhere Autoritäten zu tun. Denn darum handelt es sich bei dem Hinweis, dass etwas "hinreichend belegt" ist letzten Endes. |
Von mir aus. Informier' dich halt selbst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1974067) Verfasst am: 25.12.2014, 14:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit).
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1974071) Verfasst am: 25.12.2014, 15:18 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Pauschal gesehen stimmt das. Wenn man die kalte Progression in die Rechnung mit einbezieht nicht mehr.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1974076) Verfasst am: 25.12.2014, 15:46 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Pauschal gesehen stimmt das. Wenn man die kalte Progression in die Rechnung mit einbezieht nicht mehr. |
Die Inflation nicht zu vergessen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
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| (#1974077) Verfasst am: 25.12.2014, 16:19 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Pauschal gesehen stimmt das. Wenn man die kalte Progression in die Rechnung mit einbezieht nicht mehr. |
Die Inflation nicht zu vergessen. |
Einfach mal erkundigen, was man damals mit seinem Gehalt kaufen konnte. Wohnfläche, Komfort, Komunikationsmöglichkeiten, usw.
Demnach waren wir damals bettelarm.
Aber das gehört eigentlich nicht mehr hierher.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1974082) Verfasst am: 25.12.2014, 19:58 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Und ob. 1953 fuhr man Fahrrad. Wer ein Motorrad mit stolzen 5 PS sein eigen nannte war schon was besseres. Auto? Das war auch im Mittelstand noch eine Ausnahme. Der Gärtner nebenan hatte eine "Dreikantfeile", der Milchmann ein Pferd vor dem Wagen. Arbeiter fuhren nicht Auto, das war für sie völlig außerhalb jeder Reichweite.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1974085) Verfasst am: 25.12.2014, 20:40 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Und ob. 1953 fuhr man Fahrrad. Wer ein Motorrad mit stolzen 5 PS sein eigen nannte war schon was besseres. Auto? Das war auch im Mittelstand noch eine Ausnahme. Der Gärtner nebenan hatte eine "Dreikantfeile", der Milchmann ein Pferd vor dem Wagen. Arbeiter fuhren nicht Auto, das war für sie völlig außerhalb jeder Reichweite. |
Lebensqualität wird an (nicht-) Vorhandensein von (Beschleunigungs-) Technik bemessen?
Also für mich ist das Beispiel Auto Zeichen der Minderung der Lebensqualität.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1974087) Verfasst am: 25.12.2014, 20:49 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Lies nochmal genauer. Es geht nicht einfach nur um die Ziele der Arbeitgeber. Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Verstehe ich nicht ganz. Die Löhne sind, sagen wir seit Ende des 2. Weltkrieges, doch gestiegen, die Arbeitszeiten kürzer geworden, der Jahresurlaub mehr und die Lebensqualität der Durchschnittsbürger hat sich verbessert (bessere Gesundheit, größere Wohnungen, mehr Freizeit). |
Und ob. 1953 fuhr man Fahrrad. Wer ein Motorrad mit stolzen 5 PS sein eigen nannte war schon was besseres. Auto? Das war auch im Mittelstand noch eine Ausnahme. Der Gärtner nebenan hatte eine "Dreikantfeile", der Milchmann ein Pferd vor dem Wagen. Arbeiter fuhren nicht Auto, das war für sie völlig außerhalb jeder Reichweite. |
Lebensqualität wird an (nicht-) Vorhandensein von (Beschleunigungs-) Technik bemessen?
Also für mich ist das Beispiel Auto Zeichen der Minderung der Lebensqualität. |
Für mich auch. Für mich ist Lebensqualität, in sich zu ruhen, und keine Existenzängste zu haben.
Lebensqualität ist sehr individuell, und was das persönlich beinnhaltet, das sollte man schon jedem selber überlassen.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1974096) Verfasst am: 26.12.2014, 00:20 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Lebensqualität, in sich zu ruhen, und keine Existenzängste zu haben. |
Interessante Einstellung 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1974097) Verfasst am: 26.12.2014, 01:42 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist Lebensqualität, in sich zu ruhen, und keine Existenzängste zu haben. |
Interessante Einstellung |
Aber keine schlechte. Ohne diese Dinge ist alles andere nichts wert und man kann auch gluecklich leben, wenn man sonst nichts hat.
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Defund the gender police!! 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1974103) Verfasst am: 26.12.2014, 04:20 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Und ob. 1953 fuhr man Fahrrad. Wer ein Motorrad mit stolzen 5 PS sein eigen nannte war schon was besseres. Auto? Das war auch im Mittelstand noch eine Ausnahme. |
Ihr Scherzkekse. Als ob z.B. zumindest Lohnarbeiter unterhalb des ohnehin schrumpfenden "Mittelstandes" Dinge wie Autos nicht in den meisten Fällen auf Kredit kaufen würden. Nicht nur deshalb sagt die Massenverbreitung einzelner Technologien als solche über die Lohnentwicklung zunächst mal rein gar nichts aus.
Natürlich gibt es auch Fälle, in denen die Löhne nach oben gehen können. Nämlich immer dann, wenn ein Arbeitskräftemangel besteht.
Allerdings ist das erstens eher selten und zweitens tun Staaten normalerweise fast alles, um solche Situationen zu verhindern.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.12.2014, 04:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1974104) Verfasst am: 26.12.2014, 04:33 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich auch. Für mich ist Lebensqualität, in sich zu ruhen, und keine Existenzängste zu haben. |
Hast du tatsächlich keine oder redest du dir das nur erfolgreich ein, solange die Störungen nicht zu groß werden?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1974108) Verfasst am: 26.12.2014, 09:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Dynamik des Marktes selbst drückt die Löhne tendentiell nach unten, und das lässt sich nicht wegverhandeln. |
Nachtrag: Natürlich gibt es in unseren westlichen Staaten auch deshalb anders geartete Tendenzen, weil bei uns die Arbeit (derzeit noch) nicht vollständig marktförmig organisiert ist. "Sozialstaaten" garantieren beispielsweise Sozialsysteme und Arbeitnehmerrechte, die sich im Falle reinen Marktgeschehens nie entwickelt hätten. Dass ich mit der (marxschen) Behauptung vom tendentiellen Fall der Löhne auf das Minimum dessen, was zur Reproduktion der Arbeitskraft nötig ist (bzw. oft noch darunter), eben doch richtig liege, sieht man überall dort, wo es diese staatlichen Institutionen nicht gibt. Das zeigt aber eben auch, dass die marktförmige Organisation der Arbeit tatsächlich insgesamt nicht im Interesse der Arbeiter ist. Ihnen geht es gerade da besonders gut, wo sie zumindest teilweise durchbrochen werden kann, und gerade dort nicht, wo sie sich in reineren Formen durchsetzt. Sozialsysteme und Arbeiterrechte innerhalb des Kapitalismus sind letztlich immer bis zu einem gewissen Grad Kosmetik, weil die Dynamik des Marktgeschehens selbst ihnen immer wieder die Grundlage entzieht (wie man z.B. an der Entwicklung der letzten zwanzig Jahre ablesen kann), - aber an ihnen und ihrer Wirkung auf das Leben der Arbeiter zeigt sich eben auch sehr schön, dass die marktförmige Organisation von Arbeit eben nicht im Interesse der Arbeiter ist. Da, wo sich die Löhne tatsächlich zum Vorteil für die Arbeiter entwickelt haben, haben sie das in aller Regel nicht wegen der Dynamik der Märkte getan, sondern trotz dieser und gegen sie, weil es u.a. staatliche Institutionen gab, die hier (etwa mit Arbeiterrechten oder Sozialsystemen) gegensteuern konnten.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1974117) Verfasst am: 26.12.2014, 12:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich auch. Für mich ist Lebensqualität, in sich zu ruhen, und keine Existenzängste zu haben. |
Hast du tatsächlich keine oder redest du dir das nur erfolgreich ein, solange die Störungen nicht zu groß werden? |
Man kann auch Angst haben, dass einem der Himmel auf den Kopf fällt.
Das Leben ist endlich, und eines Tages werde auch ich das Arschloch zukneifen.
Wie kann man nur so verbohrt sein, und sich alles schlecht reden?
Werde doch mal konkret, anstatt so ins Luftleere zu schwallen.
Wieviel Stunden mußte man früher arbeiten um eine LP zu kaufen, eine halbe Stunde zu telefonieren, eine Bohrmaschine zu kaufen, sich zu ernähren?
Wenn die Alten ehrlich sind, und sich nicht in Nostalgie aalen, werden die es Dir sagen können.
Darüber gibts übrigens auch Statistiken.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974123) Verfasst am: 26.12.2014, 12:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wieviel Stunden mußte man früher arbeiten um eine LP zu kaufen, eine halbe Stunde zu telefonieren, eine Bohrmaschine zu kaufen, sich zu ernähren?
Wenn die Alten ehrlich sind, und sich nicht in Nostalgie aalen, werden die es Dir sagen können.
Darüber gibts übrigens auch Statistiken. |
Ich erinnere mich noch an meinen ersten Schülerjob in einer Gartenbaufirma.1982- Unkraut zupfen und Harken.
10 Mark die Stunde bar auf die Hand und Cola umsonst, soviel ich trinken konnte. (Dosenpreis war damals unter 30 Pfennig).......
Ne bekannte meiner Freundin ist ausgebildete Friseurin.Die kriegt z.Zt. weniger Stundenlohn. Und der Colapreis.....
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1974124) Verfasst am: 26.12.2014, 12:47 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Wieviel Stunden mußte man früher arbeiten um eine LP zu kaufen, eine halbe Stunde zu telefonieren, eine Bohrmaschine zu kaufen, sich zu ernähren?
Wenn die Alten ehrlich sind, und sich nicht in Nostalgie aalen, werden die es Dir sagen können.
Darüber gibts übrigens auch Statistiken. |
Ich erinnere mich noch an meinen ersten Schülerjob in einer Gartenbaufirma.1982- Unkraut zupfen und Harken.
10 Mark die Stunde bar auf die Hand und Cola umsonst, soviel ich trinken konnte. (Dosenpreis war damals unter 30 Pfennig).......
Ne bekannte meiner Freundin ist ausgebildete Friseurin.Die kriegt z.Zt. weniger Stundenlohn. Und der Colapreis..... |
10 Mark = 5,11 €
Das ist unter dem Minimumlohn.
Ich denke Schwarzgeld (Cash-Kralle) kannst nicht mit versteuertem Gehalt vergleichen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1974126) Verfasst am: 26.12.2014, 12:55 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Lebensqualität wird an (nicht-) Vorhandensein von (Beschleunigungs-) Technik bemessen?
Also für mich ist das Beispiel Auto Zeichen der Minderung der Lebensqualität. |
Da ist ein kleiner Unterschied zwischen Lebensqualität und Lebensstandard. Bei letzterem geht es zumindest m.M.n. nur um das materielle Umfeld. Und meine Bemerkung war auf das letztere gezielt.
Wir hatten damals Ofenheizung und kein Badezimmer. Dafür gab's immerhin Wannenbäder im Keller der neuen Schule im Ort. Aber am Wochenende mit dem Fahrrad rüber zur Ruhr fahren, dort auf der Wiese liegen, Ziehharmonika oder Gitarre spielen (Musik mußte man damals noch selber von Hand machen) und "beim Schoof" eins bechern, das war herrlich. Fünfhundert Fahrräder schob man am Waldrand unter die Bäume, da waren sie weg. Fünfhundert Autos dagegen - na, das kennen wir ja. Und nun ist dieser Bereich dort an der Ruhr schon seit vielen Jahren "Trinkwasser-Einzugsgebiet" und nur noch Fußgängern zugänglich, und den "Schoof" gibts auch nicht mehr, der wurde abgebrochen mitsamt der Scheune, in der einige zig Paddelboote ihre Ruheplätze hatten.
Die Lebensqualität damals war bestens - nur wußten wir das nicht.
Heute muß man dort ein Auto haben, damit man mit dem Boot auf dem Dach 30km zur Möhne-Talsperre fahren kann. Naja, immerhin gibt's da jetzt auch eine Autobahn. Um die zu bauen wurde bspw. in Holzwickede das Liedbachtal zerstört und nebenan in Unna der Bornekamp.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974130) Verfasst am: 26.12.2014, 13:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich denke Schwarzgeld (Cash-Kralle) kannst nicht mit versteuertem Gehalt vergleichen. |
Sorry, aber nen Zehner am Ende rauszuhaben war auch bei versteuerten Jobs eher normal.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974134) Verfasst am: 26.12.2014, 13:19 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Lebensqualität wird an (nicht-) Vorhandensein von (Beschleunigungs-) Technik bemessen?
Also für mich ist das Beispiel Auto Zeichen der Minderung der Lebensqualität. |
Da ist ein kleiner Unterschied zwischen Lebensqualität und Lebensstandard. Bei letzterem geht es zumindest m.M.n. nur um das materielle Umfeld. Und meine Bemerkung war auf das letztere gezielt.
Wir hatten damals Ofenheizung und kein Badezimmer. Dafür gab's immerhin Wannenbäder im Keller der neuen Schule im Ort. Aber am Wochenende mit dem Fahrrad rüber zur Ruhr fahren, dort auf der Wiese liegen, Ziehharmonika oder Gitarre spielen (Musik mußte man damals noch selber von Hand machen) und "beim Schoof" eins bechern, das war herrlich. Fünfhundert Fahrräder schob man am Waldrand unter die Bäume, da waren sie weg. Fünfhundert Autos dagegen - na, das kennen wir ja. Und nun ist dieser Bereich dort an der Ruhr schon seit vielen Jahren "Trinkwasser-Einzugsgebiet" und nur noch Fußgängern zugänglich, und den "Schoof" gibts auch nicht mehr, der wurde abgebrochen mitsamt der Scheune, in der einige zig Paddelboote ihre Ruheplätze hatten.
Die Lebensqualität damals war bestens - nur wußten wir das nicht.
Heute muß man dort ein Auto haben, damit man mit dem Boot auf dem Dach 30km zur Möhne-Talsperre fahren kann. Naja, immerhin gibt's da jetzt auch eine Autobahn. Um die zu bauen wurde bspw. in Holzwickede das Liedbachtal zerstört und nebenan in Unna der Bornekamp. |
Da ist einiges Wahres dran.
Für mich bedeutet z.B: ein warmes Badezimmer am Morgen Lebensqualität.Heutzutage ist das normal, und auch bei mir sind die Zeiten des täglichen Badeofen anheizens schon sehr lange vorbei.
Aber ich sitz mindestens einmal die Woche da und denk mir wie geil es doch ist in ein warmes Bad zu kommen und auch noch warmes Wasser aus der Leitung zu haben.
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