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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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 (#1974266) Verfasst am: 27.12.2014, 09:27 Titel: |
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Das ganze Dilemma wird nicht alleine der "Gesetze des Marktes" deutlich, sondern in Besondere durch das Missverhältnis der Verteilung des Gewinnzuwachses.
Zwar sind die Löhne der letzten 50 Jahren erheblich gestiegen, die Kaufkraft der Löhne aber gesunken. Und das eigentlich unberechtigt. Gegenüber der Löhne ist auch die Produktivität gestiegen. Während z.B. ein Dreher früher Drehteile einzeln manuell anfertigen musste und dabei einen gewissen Anteil an Ausschuss (Schrott) mitproduzierte, wird dies heute durch Computergesteuerte bzw. Computerunterstützte (CNC) Maschinen erledigt, was die Ausschussrate drastisch sinken lässt und die Stückzahl/Stunde steigert. Der Dreher ist durch die Notwendigkeit des Programmierens solcher Maschinen höher qualifiziert als damals, bekommt aber durch den Konkurrenzdruck im Lohnsektor verhältnismässig weniger Lohn gegenüber seiner Produktivität. Gleichzeitig explodieren die Preise für alle Produkte und Dienstleistungen im öffentlichen Raum, sodass die Kaufkraft des Lohns unweigerlich sinkt.
Gegenübergestellt sind die Einkommensentwicklungen von Firmenbesitzen, Anteilseignern, Managern und Spekulanten in die Höhe geschossen, was die Ungleichverteilung der produzierten Gewinne verdeutlicht. Diese Gewinne wurden durch die Arbeitskräfte und durch die steigende Produktivität erst ermöglicht, jedoch profitieren daran nur wenige. Und genau dieses Missverhältnis ist es, was die Menschen zu Recht anprangern.
Es ist widerlichste Heuchelei den Arbeitskräften Wasser zu predigen, aber selbst den teuersten Champagner saufen!
Btw: Dies hat nicht das Geringste mit "Neid" zu tun, sondern mit einer mehr als offensichtlich vorhandener Ungerechtigkeit. Deshalb dürfen sich ruhig die Marktradikalen hier jegliche Neiddebatte sparen. Denn es können nicht alle Firmenbesitzer, Manager udgl. sein, sonst hätte hier Niemand auch nur einen Fetzen Stoff am Leib, geschweige einen fahrbaren Untersatz, Wohnung, Kühlschrank udgl.!
Daher gehe ich mit dem Argument des modernen Sklaven konform: Arbeiten alleinig für den pervertierten Luxus Anderer.
_________________
Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974267) Verfasst am: 27.12.2014, 09:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Von Glück? Was interessiert das?
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Mich.
Denn ich hab das Gefühl daß du deine Auslegung einer ganz persönlichen Befindlichkeit als Maßstab für alle hernimmst und die Leute für irrational und unterworfen hälst (bist du eigentlich auch irgendwie unterworfen?So aus deiner Sicht?)
| Zitat: |
Wenn du mich fragst, ist der Begriff des Glücks im hier verhandelten Kontext schon als solcher ideologisch. Er erhellt nicht das, was hier zur Diskussion steht, sondern verdunkelt es.
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Glück sollte die Idiologie eines jeden Menschen sein der Politik betreibt.Schließlich ist es der kleinste gemeinsamme Nenner und jede Politiker sollte darauf ausgerichtet sein, ihn für alle zu errerichen.
| Zitat: | | Ich bin z.B. am momentanen Punkt in meinem Leben eigentlich ziemlich glücklich mit selbigem. Das hindert mich aber nicht daran, mit den gegenwärtigen Verhältnissen und ihrer Irrationalität unzufrieden zu sein und diese Unzufriedenheit auch in Form von Kritik zu äußern. |
Ah.Du bist also glücklich, und bist trotzdem wegen des Großen und Ganzen unzufrieden.Glaubst du, daß du damit alleine bist.
| Zitat: | | und diese Unzufriedenheit auch in Form von Kritik zu äußern |
Und was noch? Oder ist das alles?
| Zitat: | | "Macht mich das glücklich?" ist in politischen Debatten die Frage des - Idioten |
..............Und weil die Politfreaks aus ihren Debatten niemals rauskommen weil sie u.a. in ihrer arroganz die wichtigste Frage für irrelevant halten gehen die "idioten" halt weg, suchen und (manchmal auch) finden ihr Glück, richten sich ein und irgendwann kommen dann die Politikfreaks hinterher.
Was mich betrifft sagt dein Spruch sehr viel über Politikfreaks und ihre tatsächlichen Ziele und ihre Einstellung zu den Menschen aus.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974270) Verfasst am: 27.12.2014, 09:37 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wären Alle so gestrickt, dass sie mit ihrem Leben zufrieden wären, wenn sie nur genug zu fressen hätten, würde die Menschheit vermutlich noch heute in sich ruhend auf den Bäumen hocken. |
Mal abgesehen davon daß es der menschlichen Natur widerspricht, sich so zu verhalten ist es doch so, daß sich immer einer findet der irgendeine Idiologie entwickelt, dann ein paar Prolls in den Rücken tritt daß sie vom Baum fallen, ihnen dann von oben zuruft wie sie es richtig machen sollen und wenn sie überleben ankommt und sagt:"Seht ihr, ich hatte recht".
Die meisten Prolls wurden natürlich gefressen aber es geht ja ums Große und Ganze, was zählt schon der Proll?
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1974272) Verfasst am: 27.12.2014, 10:01 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | Das ganze Dilemma wird nicht alleine der "Gesetze des Marktes" deutlich, sondern in Besondere durch das Missverhältnis der Verteilung des Gewinnzuwachses.
Zwar sind die Löhne der letzten 50 Jahren erheblich gestiegen, die Kaufkraft der Löhne aber gesunken. Und das eigentlich unberechtigt. Gegenüber der Löhne ist auch die Produktivität gestiegen. Während z.B. ein Dreher früher Drehteile einzeln manuell anfertigen musste und dabei einen gewissen Anteil an Ausschuss (Schrott) mitproduzierte, wird dies heute durch Computergesteuerte bzw. Computerunterstützte (CNC) Maschinen erledigt, was die Ausschussrate drastisch sinken lässt und die Stückzahl/Stunde steigert. Der Dreher ist durch die Notwendigkeit des Programmierens solcher Maschinen höher qualifiziert als damals, bekommt aber durch den Konkurrenzdruck im Lohnsektor verhältnismässig weniger Lohn gegenüber seiner Produktivität. Gleichzeitig explodieren die Preise für alle Produkte und Dienstleistungen im öffentlichen Raum, sodass die Kaufkraft des Lohns unweigerlich sinkt.
Gegenübergestellt sind die Einkommensentwicklungen von Firmenbesitzen, Anteilseignern, Managern und Spekulanten in die Höhe geschossen, was die Ungleichverteilung der produzierten Gewinne verdeutlicht. Diese Gewinne wurden durch die Arbeitskräfte und durch die steigende Produktivität erst ermöglicht, jedoch profitieren daran nur wenige. Und genau dieses Missverhältnis ist es, was die Menschen zu Recht anprangern.
Es ist widerlichste Heuchelei den Arbeitskräften Wasser zu predigen, aber selbst den teuersten Champagner saufen!
Btw: Dies hat nicht das Geringste mit "Neid" zu tun, sondern mit einer mehr als offensichtlich vorhandener Ungerechtigkeit. Deshalb dürfen sich ruhig die Marktradikalen hier jegliche Neiddebatte sparen. Denn es können nicht alle Firmenbesitzer, Manager udgl. sein, sonst hätte hier Niemand auch nur einen Fetzen Stoff am Leib, geschweige einen fahrbaren Untersatz, Wohnung, Kühlschrank udgl.!
Daher gehe ich mit dem Argument des modernen Sklaven konform: Arbeiten alleinig für den pervertierten Luxus Anderer. |
Laut Piketty ist eine Größe tatsächlich ursächlich für die zunehmende Ungleichheit, nämlich die Kapitalrendite, wenn sie größer ist als die Lohnsteigerung. Und ich sehe es auch so, es hat nichts mit Neid zu tun, wenn man auf die politischen Gefahren aufmerksam macht, die zunehmende Ungleichheit mit sich bringt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1974286) Verfasst am: 27.12.2014, 12:02 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: |
Lebensqualität ist etwas anderes als Lebensstandard. Ein höherer Lebensstandard kann zu höherer Lebensqualität führen, nur gibt es da keinen direkten und schon gar keinen proportionalen Zusammenhang, zumindest wenn ein gewisser Mindeststandard erreicht ist.
Eine allgemeingültige Definition vermag ich nicht abzugeben. Als wichtige Elemente von "Lebensqualität" sehe ich unter anderem aber an:
- Sicherheit
- intakte Umwelt
- interessantes Freizeitangebot
- Bildungsmöglichkeiten
- soziales Umfeld |
Die Punkte finde ich auch wichtig. Ich würde noch die Zukunftsaussichten mit einbeziehen. Aber vrolijke hat das vielleicht mit Existänzängsten mit gemeint: die Angst bzw Aussicht im Alter oder im Falle Krankheit oder Unfall, arm zu sein. Da trifft es besonders hart, während man eine Phase im Leben auch mal bescheiden leben kann, weil man zB dennoch mobil ist, und vieles tun kann, was das Leben erfüllt, das ja häufig nicht direkt viel materiellen Wohlstand erfordert. (Kultur, Sport, Reisen, soziale Begegnungen)
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Tja
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1974304) Verfasst am: 27.12.2014, 13:47 Titel: |
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Ein großes Problem besteht darin, daß die Arbeitgeber offenbar nicht begreifen können, daß die Kaufkraft von den Löhnen abhängt. Oder wie der alte Robert Bosch mal sagte: "Wer soll denn das G'lump kaufe, daß i produziere, wenn d' Leut koi Geld verdiene?" Wenn Opel tausend Leute auf die Straße setzt, sind das tausend Leute weniger, die einen Opel kaufen können.
Zur Existenzangst: Die hatte ich immer, mein ganzes Leben lang (ausgenommen die Kinderzeit). Während des Kalten Krieges lauerte im Hintergrund die Furcht vor einem "Atomschlag", dann ging das Wirtschaftswunder zu Ende und man hatte die Furcht, den Arbeitsplatz zu verlieren. Ich bin ja auch einigemale wegrationalisiert worden. Dreißig Jahre lang hatte ich die Furcht, meine Wohnung zu verlieren - und richtig: Eigenbedarf, mit 78 mußte ich nochmal umziehen. Und jetzt habe ich Angst vor dem Sterben. Nicht vor dem Tod, das was vor ihm kommt.
Kürzlich ist ein ehemaliger Arbeitskollege beim Spazierengehen einfach tot umgefallen. Mensch, hat der ein Glück gehabt!
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1974318) Verfasst am: 27.12.2014, 16:26 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Kürzlich ist ein ehemaliger Arbeitskollege beim Spazierengehen einfach tot umgefallen. Mensch, hat der ein Glück gehabt! |
Udo Jürgens war ein Kollege von dir?
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1974339) Verfasst am: 27.12.2014, 18:55 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: |
Zwar sind die Löhne der letzten 50 Jahren erheblich gestiegen, die Kaufkraft der Löhne aber gesunken. |
Aber nicht annähernd im gleichen Umfang! Natürlich ist ein dicker Batzen der Lohnsteigerung durch Inflation aufgefressen worden. Die Reallöhne (also nach Rausrechnung der Preissteigerungen) sind zwischen 1950 und der Jahrtausendwende trotzdem um das 3,2fache gestiegen.
(http://www.rp-online.de/politik/deutsche-verdienen-im-schnitt-4270-mark-aid-1.2258794)
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Und das eigentlich unberechtigt. Gegenüber der Löhne ist auch die Produktivität gestiegen. Während z.B. ein Dreher früher Drehteile einzeln manuell anfertigen musste und dabei einen gewissen Anteil an Ausschuss (Schrott) mitproduzierte, wird dies heute durch Computergesteuerte bzw. Computerunterstützte (CNC) Maschinen erledigt, was die Ausschussrate drastisch sinken lässt und die Stückzahl/Stunde steigert. |
Das ist alles zwar vom Grundsatz richtig. Nur kosten die entsprechenden Geräte ebenfalls Geld und nicht gerade wenig. Die Investition birgt zudem auch ein höheres Risiko: Einen Arbeitnehmer, den man nicht mehr benötigt (etwa weil wegen Absatzproblemen die Produktion gedrosselt werden muss), kann man zur Not wieder entlassen. Bei Produktionsmaschinen, die häufig Spezialanfertigungen für den Betrieb sind und nicht ohne weiteres in anderen Unternehmen eingesetzt und wieder verkauft werden können, sieht das anders aus. Dieses zusätzliche Risiko muss durch eine höhere Rendite ausgeglichen werden. Schon allein deshalb können Produktivitätssteigerungen nur unterproportional mit den Lönen weitergegeben werden. Zudem wirken sich Produktivitätssteigerungen auch nur auf die variablen Fertigungskosten aus, nicht aber auf die fixen Fertigungskosten und erst Recht nicht auf die Verwaltungskosten. Gestiegen sind auch nicht nur die Löhne der Produktionsmitarbeiter, sondern auch der "unproduktiven" (Buchhaltung, Personalabteilung, Verwaltung, Marketing) und "dummerweise" auch die Löhne der Mitarbeiter der Lieferanten.
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(Terry Pratchett)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1974345) Verfasst am: 27.12.2014, 19:48 Titel: |
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Genau! Und deshalb waren wir jahrelang Exportweltmeister, da die deutsche Wirtschaft gute Qualität zu niedrigem Preis anbieten konnte. Die Investitionen haben sich in Nullkommanix amortisiert. Die Mär vom "grossen Risiko der Arbeitgeber" glaubt Niemand mehr. Zumal auch die Binnenwirtschaft stark gesunken ist. Es ist nur die unsattbare Gier Weniger, die diese wachsende Unzufriedenheit hierzulande erzeugt hat. Und die rechten Rattenfänger sind die Nutznieser.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1974412) Verfasst am: 28.12.2014, 01:22 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Genau! Und deshalb waren wir jahrelang Exportweltmeister, da die deutsche Wirtschaft gute Qualität zu niedrigem Preis anbieten konnte. Die Investitionen haben sich in Nullkommanix amortisiert. Die Mär vom "grossen Risiko der Arbeitgeber" glaubt Niemand mehr. Zumal auch die Binnenwirtschaft stark gesunken ist. Es ist nur die unsattbare Gier Weniger, die diese wachsende Unzufriedenheit hierzulande erzeugt hat. Und die rechten Rattenfänger sind die Nutznieser. |
Meit deinem Wehklagen findest du vielleicht beim Stammtisch oder Wahlkampfveranstaltungen von den Linken, vielleicht auch auf Pegida-Demos Gehör und Anklang. Aber in Diskussionen wären ein paar Argumente hilfreich. Ich fürchte nur, es ist sinnlos.
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(Terry Pratchett)
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funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
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| (#1974426) Verfasst am: 28.12.2014, 07:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um ein universelles Phänomen, dass Menschen bei ihren Entscheidungen, wer welche Arbeit verrichtet, ihren Nutzen maximieren wollen. |
Oy. Als ginge es hier nicht darum, wie, von wem und unter welchen gesellschaftlichen Umständen solche Entscheidungen überhaupt verhandelt und getroffen werden.  |
Ich sage es mal so:
Wie Sex zustande kommt, das ist in der Tat von gesellschaftlichen Umständen abhängig. Aber dass Sex zustande kommt, das liegt in der Natur des Menschen! 
Genauso verhält es sich auch mit unserem Bestreben unseren Nutzen zu maximieren. Die konkreten Verhältnisse beeinflussen ja lediglich, was wir als Nutzen definieren. Aber dass wir einen solchen definieren und versuchen ihn zu maximieren, das steht außer Frage.
| Zitat: | | Und die Logik verbürgt hier gerade nicht die Richtigkeit des Bezugs zur Wirklichkeit. (Logisches Schließen alleine verbürgt tatsächlich nie einen solchen Bezug.) Die Funktionsweise kapitalistischer Ökonomie lässt sich nicht rein logisch deduzieren. Sie ist empirisches Faktum und als solches zu untersuchen. |
Natürlich kannst du behaupten, dass Logik und Wirklichkeit zwei Paar Schuhe sind. Das funktioniert bloß nicht. In dem Moment, in dem du eine Betrachtung von "empirischen Fakten" vornimmst, erhoffst du dir davon einen Nutzen. Du kannst natürlich auch rein unmotiviert in eine dieser Bonner Bücher-Telefonzellen gehen und dir dort ein Buch "tausend heitere Anekdoten" schnappen und auf diese Weise empirische Fakten einsammeln. Aber sobald du systematischer an die Sache rangehst, hast du Pläne im Kopf, was du dir von deinen tollen Statistiken und von deinen tollen historischen Belegen erhoffst. Damit ist dein Verhalten logisch konsequent zukunftsgerichtet und nutzen-maximierend. (Und falls dir der ad-hominem-Bezug nicht passt: Das Verhalten eines empirisch arbeitenden Sozialwissenschaftlers ist nutzenorientiert)
An dieser Überlegung sieht man, dass die Grundlage für eine empirische Betrachtung die Reflektion über den Nutzen dieser ist, nicht umgekehrt.
Wie gesagt, das ist genauso wirklichkeitsnah- oder fremd wie die Tatsache, dass wir Menschen Sex haben. 
Mit freundlichem Gruß,
Mirko
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1974432) Verfasst am: 28.12.2014, 09:33 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Genau! Und deshalb waren wir jahrelang Exportweltmeister, da die deutsche Wirtschaft gute Qualität zu niedrigem Preis anbieten konnte. Die Investitionen haben sich in Nullkommanix amortisiert. Die Mär vom "grossen Risiko der Arbeitgeber" glaubt Niemand mehr. Zumal auch die Binnenwirtschaft stark gesunken ist. Es ist nur die unsattbare Gier Weniger, die diese wachsende Unzufriedenheit hierzulande erzeugt hat. Und die rechten Rattenfänger sind die Nutznieser. |
Meit deinem Wehklagen findest du vielleicht beim Stammtisch oder Wahlkampfveranstaltungen von den Linken, vielleicht auch auf Pegida-Demos Gehör und Anklang. Aber in Diskussionen wären ein paar Argumente hilfreich. Ich fürchte nur, es ist sinnlos. |
Meine Argumente sind die nachweisbaren Fakten, die gegen Deine Behauptungen sprechen.
Fakt ist, dass dei Industrie jahrelang Exportüberschüsse erzielt hatte und Exportweltmeister waren.
Fakt ist auch, dass der BDI gleichzeitig mit dem Argument des Wirtschaftsstandortes und der Konkurrenz bei den Arbeitnehmern Verzicht auf Gehaltserhöhung gebettelt haben.
Fakt ist weiterhin, dass die Gewerkschaften entmachtet wurden, aktuell gerade wegen dem Tarifeinheitsgesetz, was gerade entworfen wird.
Fakt ist erst recht, dass durch die neue Arbeitsmarktpolitik Arbeitnehmer aus Zeitarbeitsfirmen vermehrt eingestellt werden, um so Lohnkosten zu sparen.
Und weiterer Fakt ist, dass die Arbeitnehmer vermehrt in befristete Arbeitsverträge gedrängt werden, wo sie sich fehlender Sicherheit keine Zukuft aufbauen können.
Weiterer Fakt ist, dass die Menschen nicht mehr viel kaufen können und deshalb die Binnenwirtschaft seit Jahren stagniert.
Fakt ist, dass unsere Regierung noch den Reichtums- und Armutsbericht fälschen muss, um die Wahrheit über den Zustand in der Bevölkerung zu vertuschen.
Und Fakt ist überhaupt, dass Marktradikale den Scheiss aus dem BWL-Studium mandramässig herunterbeten und die Folgen und der stattfindenen Entwicklung ignorieren, weil sie dem Erlernten widersprechen. Dass der soziale Frieden massiv gestört ist, wird ausgeblendet. Doch die Menschen wehren sich immer mehr: Die einen bei Pegida und suchen die Schuldigen bei schwachen Minderheiten, die anderen zünden Porsche an und werfen Glasscheiben von Banken und Juwelierläden ein.
Deinem letzten Satz stimme ich zu: Es ist sinnlos; sinnlos Dir klarzumachen, dass Du in Deiner marktradikalen Ideologie gefangen bist und mit Scheuklappen durch das Leben läufst.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1974448) Verfasst am: 28.12.2014, 12:04 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das was wichtig ist in der Welt, bedeutet das. |
Ach ja: Dass du ernsthaft meinst, anderen Leuten vorschreiben zu können, was in ihrem Leben gefälligst als Einziges wichtig zu sein hat (nämlich ihr Seelenheil!), ist übrigens abgesehen davon, dass es hier Off-Topic ist, auch ein Nonsense von beinahe augustinischem Ausmaß. Nur um das noch erwähnt zu haben. |
...Letztendlich strebt einfach alles nach eine langen Kette "warum-Darum", nach Glückseligkeit. (Oder wie man es auch immer nennen mag)... |
Für mich bestreite ich das. Ich habe natürlich bestimmte Ziele und wenn ich sie erreiche, stellt sich auch so etwas wie ein Glücksgefühl ein. Das ist aber eher ein Nebeneffekt. Ginge es mir in erster Linie darum, Glücksgefühle zu haben, würde ich vermutlich einfach Drogen nehmen.
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wären Alle so gestrickt, dass sie mit ihrem Leben zufrieden wären, wenn sie nur genug zu fressen hätten, würde die Menschheit vermutlich noch heute in sich ruhend auf den Bäumen hocken. |
Mal abgesehen davon daß es der menschlichen Natur widerspricht, sich so zu verhalten ist es doch so, daß sich immer einer findet der irgendeine Idiologie entwickelt, dann ein paar Prolls in den Rücken tritt daß sie vom Baum fallen, ihnen dann von oben zuruft wie sie es richtig machen sollen und wenn sie überleben ankommt und sagt:"Seht ihr, ich hatte recht".
Die meisten Prolls wurden natürlich gefressen aber es geht ja ums Große und Ganze, was zählt schon der Proll? |
Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1974451) Verfasst am: 28.12.2014, 12:14 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
| beefy hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wären Alle so gestrickt, dass sie mit ihrem Leben zufrieden wären, wenn sie nur genug zu fressen hätten, würde die Menschheit vermutlich noch heute in sich ruhend auf den Bäumen hocken. |
Mal abgesehen davon daß es der menschlichen Natur widerspricht, sich so zu verhalten ist es doch so, daß sich immer einer findet der irgendeine Idiologie entwickelt, dann ein paar Prolls in den Rücken tritt daß sie vom Baum fallen, ihnen dann von oben zuruft wie sie es richtig machen sollen und wenn sie überleben ankommt und sagt:"Seht ihr, ich hatte recht".
Die meisten Prolls wurden natürlich gefressen aber es geht ja ums Große und Ganze, was zählt schon der Proll? |
Ich habe keine Ahnung, was du mir damit sagen willst. |
Ist doch ganz einfach:
Es wird immer wieder Leute geben, die das Leben neu erfinden wollen.
Meistens die, die auf einen bequemen Platz in den Bäumen hocken bleiben, und zuschauen, wie andere damit zurechtkommen müssen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#1974458) Verfasst am: 28.12.2014, 12:29 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das was wichtig ist in der Welt, bedeutet das. |
Ach ja: Dass du ernsthaft meinst, anderen Leuten vorschreiben zu können, was in ihrem Leben gefälligst als Einziges wichtig zu sein hat (nämlich ihr Seelenheil!), ist übrigens abgesehen davon, dass es hier Off-Topic ist, auch ein Nonsense von beinahe augustinischem Ausmaß. Nur um das noch erwähnt zu haben. |
...Letztendlich strebt einfach alles nach eine langen Kette "warum-Darum", nach Glückseligkeit. (Oder wie man es auch immer nennen mag)... |
Für mich bestreite ich das. Ich habe natürlich bestimmte Ziele und wenn ich sie erreiche, stellt sich auch so etwas wie ein Glücksgefühl ein. Das ist aber eher ein Nebeneffekt. Ginge es mir in erster Linie darum, Glücksgefühle zu haben, würde ich vermutlich einfach Drogen nehmen.
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Mir ist es wurscht, ob Du nach "Höherem" strebst.
Was das auch immer beinnhalten sollte.
Nenne mir doch mal ein Ziel, dass autark ist.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1974462) Verfasst am: 28.12.2014, 12:40 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es wird immer wieder Leute geben, die das Leben neu erfinden wollen. |
Gegenseite: andere Wege wie die bestehenden werden nicht erlaubt.
Es gibt eine Folge der Ur-Enterprise wo Menschen einen Weg zu Zufriedenheit und gutem Umgang mit den anderen Menschen und der Natur gefunden hatten. Aber 'Käptn' Kirk war der Meinung das es nicht der Weg ist den Menschen gehen sollen.
Video, englisch
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1974469) Verfasst am: 28.12.2014, 13:13 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es wird immer wieder Leute geben, die das Leben neu erfinden wollen. |
Gegenseite: andere Wege wie die bestehenden werden nicht erlaubt. |
Erlaubt schon; sogar erwünscht! Nur wenn sie mit Gewalt übergestülpt werden, will keiner.
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine Folge der Ur-Enterprise wo Menschen einen Weg zu Zufriedenheit und gutem Umgang mit den anderen Menschen und der Natur gefunden hatten. Aber 'Käptn' Kirk war der Meinung das es nicht der Weg ist den Menschen gehen sollen.
Video, englisch |
Was meinst, wie egal mir das ist, was Käptn Kirk dazu meint?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1974473) Verfasst am: 28.12.2014, 13:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Was meinst, wie egal mir das ist, was Käptn Kirk dazu meint? |
nicht geht über die tiefen philosophischen weisheiten des james tiberius kirk. 
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beefy
Be Vieh
Anmeldungsdatum: 24.09.2008
Beiträge: 5590
Wohnort: Land der abgehärteten Seelen
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| (#1974476) Verfasst am: 28.12.2014, 13:36 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Es wird immer wieder Leute geben, die das Leben neu erfinden wollen. |
Gegenseite: andere Wege wie die bestehenden werden nicht erlaubt. |
Erlaubt schon; sogar erwünscht! Nur wenn sie mit Gewalt übergestülpt werden, will keiner.
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Vor allen Dingen wenn die Wege erwiesenermaßen katastrophal enden
| Zitat: |
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine Folge der Ur-Enterprise wo Menschen einen Weg zu Zufriedenheit und gutem Umgang mit den anderen Menschen und der Natur gefunden hatten. Aber 'Käptn' Kirk war der Meinung das es nicht der Weg ist den Menschen gehen sollen.
Video, englisch |
Was meinst, wie egal mir das ist, was Käptn Kirk dazu meint? |
Anschließ.
Es gibt allerdings einen Science Fiction Roman den man passend zum Thema wirklich empfehlen kann:
Planet des Ungehorsams
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1974478) Verfasst am: 28.12.2014, 13:39 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Es gibt eine Folge der Ur-Enterprise wo Menschen einen Weg zu Zufriedenheit und gutem Umgang mit den anderen Menschen und der Natur gefunden hatten. Aber 'Käptn' Kirk war der Meinung das es nicht der Weg ist den Menschen gehen sollen.
Video, englisch |
Was meinst, wie egal mir das ist, was Käptn Kirk dazu meint? |
Schön - in der Realität gibt es aber Menschen die -wie Kirk- Macht haben und anderen Menschen vorschreiben können wie sie zu Leben haben (und vieles mehr).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1974481) Verfasst am: 28.12.2014, 13:46 Titel: |
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| beefy hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Von Glück? Was interessiert das?
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Mich.
Denn ich hab das Gefühl daß du deine Auslegung einer ganz persönlichen Befindlichkeit als Maßstab für alle hernimmst und die Leute für irrational und unterworfen hälst (bist du eigentlich auch irgendwie unterworfen?So aus deiner Sicht?)
| Zitat: |
Wenn du mich fragst, ist der Begriff des Glücks im hier verhandelten Kontext schon als solcher ideologisch. Er erhellt nicht das, was hier zur Diskussion steht, sondern verdunkelt es.
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Glück sollte die Idiologie eines jeden Menschen sein der Politik betreibt.Schließlich ist es der kleinste gemeinsamme Nenner und jede Politiker sollte darauf ausgerichtet sein, ihn für alle zu errerichen.
| Zitat: | | Ich bin z.B. am momentanen Punkt in meinem Leben eigentlich ziemlich glücklich mit selbigem. Das hindert mich aber nicht daran, mit den gegenwärtigen Verhältnissen und ihrer Irrationalität unzufrieden zu sein und diese Unzufriedenheit auch in Form von Kritik zu äußern. |
Ah.Du bist also glücklich, und bist trotzdem wegen des Großen und Ganzen unzufrieden.Glaubst du, daß du damit alleine bist.
| Zitat: | | und diese Unzufriedenheit auch in Form von Kritik zu äußern |
Und was noch? Oder ist das alles?
| Zitat: | | "Macht mich das glücklich?" ist in politischen Debatten die Frage des - Idioten |
..............Und weil die Politfreaks aus ihren Debatten niemals rauskommen weil sie u.a. in ihrer arroganz die wichtigste Frage für irrelevant halten gehen die "idioten" halt weg, suchen und (manchmal auch) finden ihr Glück, richten sich ein und irgendwann kommen dann die Politikfreaks hinterher.
Was mich betrifft sagt dein Spruch sehr viel über Politikfreaks und ihre tatsächlichen Ziele und ihre Einstellung zu den Menschen aus. |
Ich hab' keine Ahnung, was du dir da zusammenfantasierst. Außer einer Reihe lächerlicher Strohmänner und unbelegter Unterstellungen scheint dein Beitrag gar nichts zu enthalten. Ich geh' mal nicht auf jeden Blödsinn einzeln ein, mit argumentativer Redlichkeit hat das ohnehin alles nichts zu tun. Aber was soll man auch von jemandem erwarten, der nicht nur dem expliziten Hinweis auf die altgriechische Bedeutung eines Wortes nicht nachgeht (das wäre ja noch zu entschuldigen), sondern auch noch den entsprechenden Hinweis nebst einer ganzen Reihe anderer Sachen schlichtweg ohne das kenntlich zu machen aus den Quotes entfernt, um den Beitrag, den er zitiert, in genau dem Licht erscheinen zu lassen, das er haben will. Der manipulative Politfreak hier bist du. Ich sage ehrlich, was ich denke, und ich untermauere meine Aussagen mit Argumenten. Von euch kommt nur diese Art manipulativen Blödsinns. Du und vroljike, ihr tut alles, damit das Thema Wirtschafts- und Sozialpolitik gar nicht erst in kritischer Weise zur Diskussion kommt. Macht euch das etwa glücklich? Wenn euch das Thema schlichtweg nicht interessiert, schreibt doch einfach gar nichts dazu.
The bottom line is: Ihr lenkt vom Thema ab und geht ad-hominem, weil euch auf wirtschaftlicher und politischer Ebene (also auf der Ebene, um die es hier geht) schlichtweg die inhaltlichen Gegenargumente fehlen. Ich bin nicht bereit, auf dieser Grundlage weiterzudiskutieren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.12.2014, 14:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1974485) Verfasst am: 28.12.2014, 13:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein großes Problem besteht darin, daß die Arbeitgeber offenbar nicht begreifen können, daß die Kaufkraft von den Löhnen abhängt. |
Marx hat in den "Grundrissen" ja schon an einer Stelle recht gut beschrieben, warum der einzelne Arbeitgeber gar nicht zu dieser Erkenntnis kommen oder jedenfalls letztendlich nicht effektiv nach ihr handeln kann. Jeder einzelne Arbeitgeber weiss, dass er nur Absatz macht, wenn den Arbeitern genug Lohn gezahlt wird. Er weiss aber auch, dass er Verluste macht, wenn er als Einziger mehr Lohn zahlt. Er kommt also zu dem Paradox, dass gleichzeitig möglichst hohe Löhne für alle Arbeiter und möglichst niedrige Löhne für seine eigenen Arbeiter in seinem ökonomischen Interesse liegen. Und das geht natürlich allen anderen Arbeitgebern ebenso.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1974488) Verfasst am: 28.12.2014, 13:56 Titel: |
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| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wie Sex zustande kommt, das ist in der Tat von gesellschaftlichen Umständen abhängig. Aber dass Sex zustande kommt, das liegt in der Natur des Menschen! |
Zunächst mal: Nein, das tut es nicht. Täte es das, hätten wir kein Problem mit Geburtenrückgängen.
Niklas Luhmann sagt's völlig richtig: symbolische Kodierungen von Sexualität wie etwa das Ideal der romantischen Liebe sorgen dafür, dass das höchst Unwahrscheinliche gesellschaftlich realisiert wird.
Abgesehen davon: Selbst wenn irgendwie Sex zu haben und irgendwie Nutzen zu maximieren "in der Natur des Menschen" liegen, ist damit trotzdem noch nicht klar, was das überhaupt mit dem Thema zu tun hat.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Die konkreten Verhältnisse beeinflussen ja lediglich, was wir als Nutzen definieren. Aber dass wir einen solchen definieren und versuchen ihn zu maximieren, das steht außer Frage. |
Als ob nicht Ersteres im hier verhandelten Kontext genau das Entscheidende wäre.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kannst du behaupten, dass Logik und Wirklichkeit zwei Paar Schuhe sind. |
Strohmann. Meine Behauptung war eine ganz andere. Nämlich dass Logik alleine einen erkennenden Zugang zur Wirklichkeit nicht garantiert.
Logik ist notwendige Bedingung, nicht hinreichende. Ich hoffe mal, deine Logik-Kenntnisse sind ausreichend, um den Unterschied zu verstehen.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, das ist genauso wirklichkeitsnah- oder fremd wie die Tatsache, dass wir Menschen Sex haben. |
Was war jetzt nochmal das Interessante an der Feststellung, dass Menschen Sex haben oder Nutzen maximieren? Im Kontext des hier verhandelten Themas...?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1974493) Verfasst am: 28.12.2014, 14:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jeder einzelne Arbeitgeber weiss, dass er nur Absatz macht, wenn den Arbeitern genug Lohn gezahlt wird. Er weiss aber auch, dass er Verluste macht, wenn er als Einziger mehr Lohn zahlt. |
Das muß nicht immer stimmen. Den oben zitierten Ausspruch von Robert Bosch machte er, als andere Arbeitgeber ihn angriffen, weil er höhere Löhne zahlte als branchenüblich.
Es kommt halt sehr auf die Qualifikation der Leute an. Wenn man gute Fachkräfte braucht muß man gut bezahlen: Dann hat man die freie Auswahl und die Stümper bleiben für die Konkurrenz übrig.
Arbeitgeber sind sehr für Zuwanderung. Aber (das sagen sie freilich nicht) möglichst nur von Fachkräften. Die sind teuer, und je mehr es davon gibt, umso billiger werden sie.
Unsere Arbeitswelt hat hinten und vorne so böse Ähnlichkeiten mit der Sklavenhaltung. Ein Sklave, der Lesen und Schreiben konnte kostete auch mehr als ein ungelernter.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1974497) Verfasst am: 28.12.2014, 14:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Wie Sex zustande kommt, das ist in der Tat von gesellschaftlichen Umständen abhängig. Aber dass Sex zustande kommt, das liegt in der Natur des Menschen! |
Zunächst mal: Nein, das tut es nicht. Täte es das, hätten wir kein Problem mit Geburtenrückgängen. |
äääh,
das meinst du jetzt aber nicht wirklich, oder? oder vergisst du, dass geburtenrückgang sehr viel mit verhütung zu tun hat, sex aber wohl sicherlich im gleichen masse stattfindet.
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I'm tapping in the dusternis
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1974498) Verfasst am: 28.12.2014, 14:38 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Sticky hat folgendes geschrieben: | | Genau! Und deshalb waren wir jahrelang Exportweltmeister, da die deutsche Wirtschaft gute Qualität zu niedrigem Preis anbieten konnte. Die Investitionen haben sich in Nullkommanix amortisiert. Die Mär vom "grossen Risiko der Arbeitgeber" glaubt Niemand mehr. Zumal auch die Binnenwirtschaft stark gesunken ist. Es ist nur die unsattbare Gier Weniger, die diese wachsende Unzufriedenheit hierzulande erzeugt hat. Und die rechten Rattenfänger sind die Nutznieser. |
Meit deinem Wehklagen findest du vielleicht beim Stammtisch oder Wahlkampfveranstaltungen von den Linken, vielleicht auch auf Pegida-Demos Gehör und Anklang. Aber in Diskussionen wären ein paar Argumente hilfreich. Ich fürchte nur, es ist sinnlos. |
Meine Argumente sind die nachweisbaren Fakten, die gegen Deine Behauptungen sprechen. |
Du hattest bisher weder Argumente noch angebliche Fakten genannt, sondern lediglich gegen die bösen Arbeitgeber gezetert. Die von mir genannten Punkte hast du einfach als "Märchen" abgetan ohne ein einziges Argument zu liefern. Stattdessen kam nur Polemik wie "unsattbare Gier". Die von dir aufgestellte Behauptung, die Reallöhne wären in den letzten Jahrzehnten gesunken, ist nachweislich Blödsinn.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | Fakt ist, dass dei Industrie jahrelang Exportüberschüsse erzielt hatte und Exportweltmeister waren.
Fakt ist auch, dass der BDI gleichzeitig mit dem Argument des Wirtschaftsstandortes und der Konkurrenz bei den Arbeitnehmern Verzicht auf Gehaltserhöhung gebettelt haben.
Fakt ist weiterhin, dass die Gewerkschaften entmachtet wurden, aktuell gerade wegen dem Tarifeinheitsgesetz, was gerade entworfen wird. |
Ich widerspreche hier überhaupt nicht. Nur schau doch mal über die Grenzen Deutschlands hinweg, wo die Wirtschaft in Europa bös am Schrumpfen ist, teilweise Massenarbeitslosigkeit herrscht. Es hat unzweifelhaft in den letzten Jahren einige empfindliche Einschnitte gegeben und ich bin absolut der Meinung, dass diese überverhältnismäßig zu Lasten der Arbeitnehmer gegangen sind. Nur kann man auch nicht leugnen, dass nicht zuletzt deswegen auch die deutsche Wirtschaft im Vergleich zu unseren Nachbarn sehr erfolgreich war und wir viele Probleme daher eben nicht bzw. nicht im gleichen Umfang haben.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist erst recht, dass durch die neue Arbeitsmarktpolitik Arbeitnehmer aus Zeitarbeitsfirmen vermehrt eingestellt werden, um so Lohnkosten zu sparen. |
Du hast offenbar keine Ahnung, wovon du sprichst! Es ist viel teuerer, Zeitarbeitnehmer zu beschäftigen als eigene Mitarbeiter einzustellen und zu bezahlen. Wer mit Zeitarbeit Kosten sparen will, der versucht auch mit Benzin Feuer zu löschen. 
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Und weiterer Fakt ist, dass die Arbeitnehmer vermehrt in befristete Arbeitsverträge gedrängt werden, wo sie sich fehlender Sicherheit keine Zukuft aufbauen können. |
Das ist zwar leider wahr, nur bieten unbefristete Verträge auch nicht wirklich mehr Sicherheit. Kündbar ist grundsätzlich jeder, Kündigungsschutz hin oder her. Es kostet dann eben nur etwas Abfindung.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Weiterer Fakt ist, dass die Menschen nicht mehr viel kaufen können und deshalb die Binnenwirtschaft seit Jahren stagniert. |
Fakt ist, dass die Binnennachfrage in den letzten Jahren an Bedeutung für die Konjunktur zugenommen hat und auch in 2014 wieder gestiegen ist. Natürlich kommt es immer wieder zu Stagnationen, aber auf einem hohen Niveau.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Fakt ist, dass unsere Regierung noch den Reichtums- und Armutsbericht fälschen muss, um die Wahrheit über den Zustand in der Bevölkerung zu vertuschen. |
Sagt dir das dein Aluhut?
Statistiken werden immer geschönt. Das war bisher bei jeder Regierung so, dass mit großer Kunstfertigkeit die Zahlen so präsentiert werden, dass alles hübsch aussieht. Und bisher war es auch für jede Opposition ein leichtes, die Zahlen wieder auf den Kopf zu stellen und das komplette Gegenteil zu verkünden. Die "Wahrheit" (wenn es denn eine gibt) lag schon immer irgendwo dazwischen. Die Welt ist nunmal immer doch viel komplexer, als dass sie sich mit Zahlen erfassen ließe. Es gibt immer noch eine weitere (und vermeintlich bessere Methode), um irgendetwas zu zählen, dabei bestimmte Anteile mitzuerfassen oder wegzulassen, lässt sich alles begründen und alles kann man ebenso verwerfen.
Und: Eine Schönung ist etwas ganz anderes als eine Fälschung. Diesen Spiegel-Bericht zum Thema fand ich ganz ansprechend:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/faktencheck-zum-armuts-und-reichtumsbericht-der-bundesregierung-a-887422.html
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Und Fakt ist überhaupt, dass Marktradikale den Scheiss aus dem BWL-Studium mandramässig herunterbeten und die Folgen und der stattfindenen Entwicklung ignorieren, weil sie dem Erlernten widersprechen. Dass der soziale Frieden massiv gestört ist, wird ausgeblendet. Doch die Menschen wehren sich immer mehr: Die einen bei Pegida und suchen die Schuldigen bei schwachen Minderheiten, die anderen zünden Porsche an und werfen Glasscheiben von Banken und Juwelierläden ein. |
Kommt da noch mehr außer Polemik? War vor 20 Jahren natürlich alles viel besser, als die Asylbewerberheime in Deutschland brannten oder als in den 70ern und 80ern die RAF ihr Unwesen trieb. Ich sehe in Pegida & Co. nicht wirklich etwas neues, nur eine neue Form. Natürlich spielen die wirtschaftlichen Unsicherheizten dabei eine Rolle. Und ich stimme dir zu, dass diese eher gestiegen sind. Nur bringt es leider wenig, mit dem Finger auf die vermeintlich Schuldigen zu zeigen, wenn man selbst keine vernünftigen Alternativlösungen anbieten kann. Auch die Politik kann immer nur reagieren und an Symptomen rumdoktern. Wer das Rad zurückdrehen oder Veränderungen aufhalten/verbieten will, kann am Ende nur scheitern. An den veränderungen sinnvoll gestaltend mitzuwirken scheint mir der erfolgversprechndere Weg zu sein.
| Sticky hat folgendes geschrieben: | | Deinem letzten Satz stimme ich zu: Es ist sinnlos; sinnlos Dir klarzumachen, dass Du in Deiner marktradikalen Ideologie gefangen bist und mit Scheuklappen durch das Leben läufst. |
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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soulreaver
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1974502) Verfasst am: 28.12.2014, 15:02 Titel: |
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Irgendwie erscheint mir die ganze Diskussion hier außen vor zu lassen, dass nicht nur der Arbeiter vom "Kapital" abhängig ist, sondern auch der Arbeitgeber von der Leistung der Arbeitnehmer. Einerseits gibt es immer noch kollektive Arbeiterinteressenvertretungen (mithin Gewerkschaften) die durch Maßnahmen wie Streiks höhere Löhne erzwingen können.
Was weiterhin außer acht gelassen ist, sind Arbeitnehmer , deren Leistung für den Arbeitnehmer nicht austauschbar ist, die also die Möglichkeit haben, ihrerseits Bedingungen alleine durchzusetzen, Gehalt, Nebenleistungen, etc.
Ich selbst habe im letzten Jahr eine Reihe von Gesprächen geführt, die einerseits erfolgriech durch mich vorgebrachte Sätze enthielten wie "Unter Bertrag X fange ich nicht an", was dazu führte, dass Betrag X geboten wure. Mit ähnlichen Ankündigeungen - dann mit Inaussichtstellen einer Kündigung meinerseits - habe ich eine Lohnerhöhung und eine Verlagerung meines Tätigkeitsschwerpunktes durchgesetzt. Bei einem Freund war es noch drastischer, der mit ähnlichen "Argumenten" ein durch den Arbeitgeber finaziertes Auslandsstudium erzwungen hat. Und so ist es nicht nur bei Juristen, sondern bspw. auch bei Wirtschaftsinformatikern, Elektroingenieuren, selbst bei den hier vielgeliebten BWLern. Esw ist einfach falsch, wenn hier so getan wird, als befänden sich die ARbeitnehmer in einer einseitigen Abhängigkeit von den launen der Arbeitgeber, wenn sie sich nicht kollektiv organisieren. Dies trifft nur auf ARbeitnehmer zu, deren qualifikation so unerheblich ist, dass sie in der Tat austauschbar und leicht ersetzbar sind. Dies ist aber sogar bei Handwerksmeistern oft nicht der Fall.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1974506) Verfasst am: 28.12.2014, 15:21 Titel: |
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Du kannst leugnen, was Du willst. Spätestes dann, wenn es hier zum grossen Knall kommt - und die Zeichen deuten exakt darauf hin - , wirst Du wohl oder übel mit den Folgen genauso leben müssen. Entweder enden wir alle wieder in einem Faschismus wie vor über 80 Jahren, oder in einem freiheitlichen Sozialismus, oder, was wahrscheinlicher ist, in eine gespaltene Gesellschaft in zwei sich bitter verfeindeten Lager. Der Kapitalismus in jetziger Form wird, wie der Kommunismus/Staatskapitalismus Anfang der 90er, unweigerlich untergehen. Dann kannst Du "Maaarkt, Maaarkt, Maaarkt" brüllen, bis Du tot umfällst.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#1974507) Verfasst am: 28.12.2014, 15:24 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | Irgendwie erscheint mir die ganze Diskussion hier außen vor zu lassen, dass nicht nur der Arbeiter vom "Kapital" abhängig ist, sondern auch der Arbeitgeber von der Leistung der Arbeitnehmer. Einerseits gibt es immer noch kollektive Arbeiterinteressenvertretungen (mithin Gewerkschaften) die durch Maßnahmen wie Streiks höhere Löhne erzwingen können.
Was weiterhin außer acht gelassen ist, sind Arbeitnehmer , deren Leistung für den Arbeitnehmer nicht austauschbar ist, die also die Möglichkeit haben, ihrerseits Bedingungen alleine durchzusetzen, Gehalt, Nebenleistungen, etc.
Ich selbst habe im letzten Jahr eine Reihe von Gesprächen geführt, die einerseits erfolgriech durch mich vorgebrachte Sätze enthielten wie "Unter Bertrag X fange ich nicht an", was dazu führte, dass Betrag X geboten wure. Mit ähnlichen Ankündigeungen - dann mit Inaussichtstellen einer Kündigung meinerseits - habe ich eine Lohnerhöhung und eine Verlagerung meines Tätigkeitsschwerpunktes durchgesetzt. Bei einem Freund war es noch drastischer, der mit ähnlichen "Argumenten" ein durch den Arbeitgeber finaziertes Auslandsstudium erzwungen hat. Und so ist es nicht nur bei Juristen, sondern bspw. auch bei Wirtschaftsinformatikern, Elektroingenieuren, selbst bei den hier vielgeliebten BWLern. Esw ist einfach falsch, wenn hier so getan wird, als befänden sich die ARbeitnehmer in einer einseitigen Abhängigkeit von den launen der Arbeitgeber, wenn sie sich nicht kollektiv organisieren. Dies trifft nur auf ARbeitnehmer zu, deren qualifikation so unerheblich ist, dass sie in der Tat austauschbar und leicht ersetzbar sind. Dies ist aber sogar bei Handwerksmeistern oft nicht der Fall. |
Lass mal einen Generalstreik über mehrere Wochen ins Land kommen. Wenn Champagner und Kaviar zur Neige gehen, merken die Arbeitgeber, wem sie ihr Vermögen zu verdanken haben.
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
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