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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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 (#1979076) Verfasst am: 16.01.2015, 12:44 Titel: |
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| Zitat: |
Die – gemessen an der Höhe der Einkünfte – oberen 10 Prozent der Einkommensteuerpflichtigen zahlten im Jahr 2011 54,6 Prozent des gesamten Lohn- und Einkommensteueraufkommens. Bei den untersten 50 Prozent der Einkommensteuerpflichtigen (1. bis einschließlich 5. Dezil) lag der entsprechende Anteil bei lediglich 5,4 Prozent. Dabei belief sich der Anteil der oberen 10 Prozent der Einkommensteuerpflichtigen am Gesamtbetrag der Einkünfte auf 36,4 Prozent und der Anteil der untersten 50 Prozent auf 16,2 Prozent. Beim obersten Prozent lag der Anteil am Gesamtbetrag der Einkünfte bei 12,5 Prozent, der Anteil am Einkommensteueraufkommen betrug 22,0 Prozent, bei den untersten 20 Prozent lagen die entsprechenden Werte bei 1,9 beziehungsweise 0,1 Prozent. Durch die sogenannte Steuerprogression werden hohe Einkommen also relativ stärker besteuert als niedrige Einkommen.
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Quelle: http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61772/einkommensteueranteile
Sozialleistungen des Staates müssen gezahlt werden. Gezahlt werden sie mit Steuergeldern. Die oberen Einkommensschichten leisten den Großteil der Beiträge. Reiner Fakt ohne Wertung. Keine Wertung darüber, ob sie das besser macht oder nicht. Faktisch leisten sie aber graduell mehr für den Wohlstand der Nation als der Rest. Nochmal: Keine Wertung.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1979077) Verfasst am: 16.01.2015, 12:45 Titel: |
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Mir erscheint auch, dass allein die (Einkommens?)Steuern für Wohlstand sorgen, etwas sehr vereinfacht.
Zudem zahlen Geringverdiener die indirekten Steuern ebenso.
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Tja
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1979078) Verfasst am: 16.01.2015, 12:47 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Mir erscheint auch, dass allein die (Einkommens?)Steuern für Wohlstand sorgen, etwas sehr vereinfacht.
Zudem zahlen Geringverdiener die indirekten Steuern ebenso. |
Wenn der Staat etwas für Soziales ausgeben will, dann benötigt er Geld, das er aus Steuern bezieht. Einkommenssteuern sind da ein Aspekt.
Objektgebundene Steuern kommen noch hinzu, das stimmt. Man müsste mal entsprechende Statistiken dazu herauskramen. Aber logisch ist einfach, dass wenn ich mehr erwirtschafte, ich auch mehr beisteuern kann.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1979080) Verfasst am: 16.01.2015, 12:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wie ich oben schon sagte: Man kann natürlich die Bedeutung des Wortes "reich" so sehr verengen, dass fast niemand mehr darunter fällt.
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Umgangssprachlich wird reich meines Erachtens für jene verwendet, die ein bequemes Leben führen können ohne arbeiten zu müssen. |
Also ich kenne da einen anderen Sprachgebrauch, da ist reich synonym mit "viel Geld zur Verfügung" bzw. "viel Vermögen" (muss ja kein Geld sein). |
In meinem Sprachgebrauch bedeutet reich zu sein finanzielle Unabhängigkeit.
Das ist bei dem Mann aus dem FAZ Artikel nicht gegeben, wenn der mit 55 seinen Job verliert und aus Altersgründen keinen mehr bekommt, ist der nach wenigen Jahren auf H-4 Niveau.
Jemand der reich ist hat derlei nicht zu fürchten.
(Und der wohnt auch anders als in einem pupsigen Reihenhaus in Oberursel.) |
Sehe ich exakt genauso!  |
Ich kann nicht wirklich glauben, dass ein im Berufsleben erfolgreicher Mensch, wie er hier beschrieben wurde, mit 55 zum Harz-4ler werden kann.
Entweder hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt, oder er war vorher überbezahlt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1979085) Verfasst am: 16.01.2015, 13:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wie ich oben schon sagte: Man kann natürlich die Bedeutung des Wortes "reich" so sehr verengen, dass fast niemand mehr darunter fällt.
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Umgangssprachlich wird reich meines Erachtens für jene verwendet, die ein bequemes Leben führen können ohne arbeiten zu müssen. |
Also ich kenne da einen anderen Sprachgebrauch, da ist reich synonym mit "viel Geld zur Verfügung" bzw. "viel Vermögen" (muss ja kein Geld sein). |
In meinem Sprachgebrauch bedeutet reich zu sein finanzielle Unabhängigkeit.
Das ist bei dem Mann aus dem FAZ Artikel nicht gegeben, wenn der mit 55 seinen Job verliert und aus Altersgründen keinen mehr bekommt, ist der nach wenigen Jahren auf H-4 Niveau.
Jemand der reich ist hat derlei nicht zu fürchten.
(Und der wohnt auch anders als in einem pupsigen Reihenhaus in Oberursel.) |
Sehe ich exakt genauso! |
Ich kann nicht wirklich glauben, dass ein im Berufsleben erfolgreicher Mensch, wie er hier beschrieben wurde, mit 55 zum Harz-4ler werden kann.
Entweder hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt, oder er war vorher überbezahlt. |
Diese ganze Debatte um die Diskussion "Reich oder nicht reich" ist doch sowieso unnötige Wortklauberei. Bringen tut das überhaupt nichts. Wenn das Durchschnittseinkommen bei X liegt und jemand 1,5 mal X oder 2 mal X verdient, dann hat er mehr Geld. Wen interessiert es denn nun, ob er davon leben könnte, ohne fortan noch zu arbeiten? De facto hat er 50 bis 100% mehr. Wenn man das wieder auf reale Daten zurückführt, dann macht es der Person mit Multiplikationsfaktor das Leben schon um einiges leichter.
Und der Typ in dem Zeitungsartikel ernährt mal eben 4 Personen und hat immer noch 3000 Euro übrig. Seine Frau kann zu Hause entspannen ohne arbeiten zu müssen. Was will man denn da kleinreden? Ich bin kein Feind des Materialismus, im Gegenteil. Aber irgendwo hört es auch auf 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1979102) Verfasst am: 16.01.2015, 15:02 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Sehe ich ähnlich. Nach meinem Gefühl müsste sich die finanzielle Unabhängigkeit noch auf die Folgegeneration erstrecken (die den Reichtum dann runter wirtschaftet  ). |
Naja. Wie gesagt: Wenn man "Reichtum" wirklich nur auf die Leute bezieht, die ohne Arbeit ein luxuriöses Leben führen können, ist eben fast niemand mehr reich. Dann ist aber ein sinnvoller und einfacher Begriff zur Beschreibung der auch schon unterhalb dieses - ich würde das dann nennen: - extremen Reichtums vorhandenen, ganz massiven sozialen Unterschiede ausgeschaltet. Und das ist mE auch der Zweck solcher Artikel.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen das wäre auch ein Knackpunkt, der deutlich macht, warum Reichtum in den uns bekannten Verhältnissen zur Ungerechtigkeit führt. Wenn er vererbt wird, und somit krass unterschiedliche Startbedingungen für Menschen verursacht, die nichts dafür können, in welchem Elternhaus sie aufwachsen. |
Dass sich Reichtum auch auf die nächste Generation fortpflanzt, ist ja auch in dieser Beispielfamilie erwartbar, wenn auch (natürlich) weniger sicher als beim extremen Reichtum: Die Kinder werden ein Haus und anderes Vermögen erben; sie haben jetzt bessere Startchancen mit allem, was Geld kaufen kann; und sie werden, wenn sie erwachsen sind, die monatlich pro Kind angesparten 100 Euro zur Verfügung haben.
All das wird auch ihnen nicht den extremen Reichtum bringen, ohne Arbeit luxuriös leben zu können, aber weitaus höhere Chancen, den Einkommensreichtum ihrer Eltern zu wiederholen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich denke es fällt leicht zu akzeptieren, wenn jemand mit Geschick, Intelligenz, harter Arbeit oder auch mit Glück Wohlstand für sich und seine Familie erlangt. |
Um ein Akzeptanzproblem ging es mMn gar nicht. Ich meine, das ist zwar schon ein krasser Unterschied zur sonstigen Bevölkerung; aber in seiner Höhe, und dadurch, dass die eigene Anstrengung und Intelligenz dafür zumindest eine große Rolle gespielt haben, durchaus noch akzeptabel.
Womit ich ein Problem habe, ist, wenn solche Leute, die nun wirklich auf der Sonnenseite der Gesellschaft gelandet sind, das - und damit dann auch die damit verbundene Verantwortung - kleinreden wollen, u.a. indem sie sich gegen die angemessene Bezeichnung dafür wehren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber schwer zu akzeptieren, wenn fehlender Wohlstand zur unverschuldeten Benachteiligung führt. Deswegen ist es eine Aufgabe der Gesellschaft auf Ausgleich zu achten. Und dieser Ausgleich findet wohl immer weniger statt. |
Ja. Und vor diesem Hintergrund finde ich das Wegreden des faktischen (Einkommens-)Reichtums besonders abstoßend: Die Schere beim Einkommen ist in den letzten Jahrzehnten deutlich auseinandergegangen, gleichzeitig wurde der staatliche organisierte Ausgleich massiv zurückgefahren, und manche Leute in dieser Situation verspüren immer noch das Bedürfnis, so zu tun, als hätten sie's doch auch gar nicht so doll.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1979104) Verfasst am: 16.01.2015, 15:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | auseinandergegangen, gleichzeitig wurde der staatliche organisierte Ausgleich massiv zurückgefahren, und manche Leute in dieser Situation verspüren immer noch das Bedürfnis, so zu tun, als hätten sie's doch auch gar nicht so doll. |
Ob sie es "objektiv" so toll haben, darüber kann man sich streiten; da aber die eigenen Bedürfnisse immer einen Schritt schneller wachsen als der eigene Wohlstand - und zwar unabhängig davon welchen Wohlstand man erreicht hat - ist das subjektive "es toll haben" wirklich nicht gegeben. Das ist ein Irrtum der kaum vermeidbar ist. Mal ein banales Beispiel:
Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einer richtig guten, tollen Lederjacke. Ich habe mir bei verschiedenen Händlern und Schneidern Modelle zeigen lassen, und habe sehr, sehr lange zwischen einer geknöpften Pferdelederjacke; einer Hirschlederjacke mit Walkfutter und einer Jacke aus Elchleder überlegt. Desgleichen zwischen einer Superwinterjacke und einem Fellmantel. Ich habe mich jeweils für ein Produkt entschieden und dafür je einen Tausender bezahlt. Ich musste dafür aber einen "passenden" Monat abwarten, indem diese Summe ohne Urlaubsplanung und sonstiges Leben zu beeinträchtigen hierfür abgegeben werden konnte. Wenn ich "reich" wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken einfach alle Modelle gekauft. Da dies nicht ging, bin ich nicht reich. (Und derartige Denkprozesse wiederholen sich in größeren Maßstäben genauso). Zum Beispiel muss ich im nächsten Jahr ernstlich zwischen neuem Wohnzimmer und neuem Arbeitszimmer wählen, kann maximal eine wirklich große, tolle Fernreise machen und einen "normalen" Cluburlaub. Wäre ich reich, ginge beides auch spontan und mehrfach.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1979112) Verfasst am: 16.01.2015, 15:30 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Sozialleistungen des Staates müssen gezahlt werden. Gezahlt werden sie mit Steuergeldern. Die oberen Einkommensschichten leisten den Großteil der Beiträge. Reiner Fakt ohne Wertung. Keine Wertung darüber, ob sie das besser macht oder nicht. Faktisch leisten sie aber graduell mehr für den Wohlstand der Nation als der Rest. Nochmal: Keine Wertung. |
Ich sehe den Wohlstand der Nation nicht in den gezahlten Steuern (und so habe ich moecks auch nicht verstanden), sondern in den durch Arbeit produzierten Gütern. Diese werden dann in Form von Einkommen verteilt, und davon dann wiederum Steuern gezahlt. Zu diesen Gütern gehört selbstverständlich auch die Verteilung von Produkten, an der eine Verkäuferin mitwirkt, und die Sauberkeit, die eine Putzfrau herstellt. Das sollte man nicht verachten.
Man kann natürlich argumentieren, dass Arbeit, auf der die Arbeit vieler anderer Leute aufbaut (wie eben bei einem Ingenieur), "effektiver" für Wohlstand sorge als die Arbeit von Leuten, die sozusagen am Ende der Arbeitskette stehen. Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass die Arbeit des Ingenieurs ohne die Arbeit anderer gar nichts bringe, und deswegen diese bedeutendere Rolle für den Wohlstand nur eingeschränkt gelte. Will ich hier gar nicht entscheiden.
Nur halte ich es für arg arrogant, die Arbeit der einen würde im Gegensatz zu der der anderen für gesellschaftlichen Wohlstand sorge, diese leiste also keinen Beitrag. Das ist eine schwer erträgliche Verachtung der Arbeit dieser Leute.
Dass die einen dann mehr Steuern zahlen, liegt ja nur daran, dass sie vorher schon einen größeren Teil des insgesamt erwirtschafteten Wohlstandes abbekommen haben (ob gerechtfertigt oder nicht, will ich damit gar nicht bewerten). Die größere Steuerlast bedeutet also gerade keinen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand, sondern ist im Gegenteil Folge eines größeren Profitierens vom gesellschaftlichen Wohlstand.
Für dieses größere Profitieren vom Wohlstand kann man natürlich rechtfertigend argumentieren, wenn man die entsprechende Arbeit wiederum als größeren Beitrag zum Wohlstand wertet. Aber eben: Ein größerer Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand lässt sich nicht an der Steuerlast ablesen, sondern wäre eine Wertung der Arbeit.
Beispiele: Ein extrem Reicher, der nur von Kapitaleinkommen lebte, würde zB gar keinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand leisten - völlig egal, wie viel Steuern er darauf zahlt. Ein Arbeitsloser, der keinen bezahlten Job fände, aber bedeutende ehrenamtliche Arbeit leisten würde, würde dagegen sehr wohl einen solchen Beitrag leisten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.01.2015, 15:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1979114) Verfasst am: 16.01.2015, 15:38 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ob sie es "objektiv" so toll haben, darüber kann man sich streiten; da aber die eigenen Bedürfnisse immer einen Schritt schneller wachsen als der eigene Wohlstand - und zwar unabhängig davon welchen Wohlstand man erreicht hat - ist das subjektive "es toll haben" wirklich nicht gegeben. Das ist ein Irrtum der kaum vermeidbar ist. |
Doch, dieser Irrtum ist sehr einfach vermeidbar, wenn man gelegentlich ein kleines Bisschen Selbstreflexion in Bezug auf die gesellschaftlichen Umstände zulässt.
Und ehrlich, auf die im Folgenden geschilderten Luxusprobleme mag ich nicht näher eingehen. Dass die ein Zeichen dafür sein sollen, warum man es "subjektiv nicht toll habe", lässt mich zu meiner Ausgangshypothese zurückkehren, dass du die satirische Tendenz des FAZ-Artikels fortsetzt.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1979116) Verfasst am: 16.01.2015, 15:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Zu diesen Gütern gehört selbstverständlich auch die Verteilung von Produkten, an der eine Verkäuferin mitwirkt, und die Sauberkeit, die eine Putzfrau herstellt. Das sollte man nicht verachten.
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Sollte man doch, denn
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nur halte ich es für arg arrogant, die Arbeit der einen würde im Gegensatz zu der der anderen für gesellschaftlichen Wohlstand sorge, diese leiste also keinen Beitrag. Das ist eine schwer erträgliche Verachtung der Arbeit dieser Leute.
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Wie du treffend feststellst gibt es keine "bessere" Arbeit. Der Ingenieur macht nichts Wichtigeres als die Putzfrau und die Putzfrau nichts Wichtigeres als der Klempner.
Es ist also völlig egal was du tust (In Anbetracht der Tätigkeiten zur finanziellen Absicherung).
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Dass die einen dann mehr Steuern zahlen, liegt ja nur daran, dass sie vorher schon einen größeren Teil des insgesamt erwirtschafteten Wohlstandes abbekommen haben (ob gerechtfertigt oder nicht, will ich damit gar nicht bewerten).
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Das verstehe ich nicht. Kannst du das näher ausführen? Jemand wächst in einer Arbeiterfamilie auf und wird zum Ingenieur. Seine Arbeit erzeugt auf der Gegenseite eine Produktmenge X die ungleich höher ist als die einer 2.Person, die Putzfrau wurde. Wieso hat er mehr profitiert?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die größere Steuerlast bedeutet also gerade keinen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand, sondern ist im Gegenteil Folge eines größeren Profitierens vom gesellschaftlichen Wohlstand.
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Also der Ingenieur, dessen Studium objektiv bemessen mehr Zeit und Aufwand erfordert als der Werdegang zur Putzfrau, hat sich des größeren Nehmens schuldig gemacht?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#1979117) Verfasst am: 16.01.2015, 15:40 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | auseinandergegangen, gleichzeitig wurde der staatliche organisierte Ausgleich massiv zurückgefahren, und manche Leute in dieser Situation verspüren immer noch das Bedürfnis, so zu tun, als hätten sie's doch auch gar nicht so doll. |
Ob sie es "objektiv" so toll haben, darüber kann man sich streiten; da aber die eigenen Bedürfnisse immer einen Schritt schneller wachsen als der eigene Wohlstand - und zwar unabhängig davon welchen Wohlstand man erreicht hat - ist das subjektive "es toll haben" wirklich nicht gegeben. Das ist ein Irrtum der kaum vermeidbar ist. Mal ein banales Beispiel:
Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einer richtig guten, tollen Lederjacke. Ich habe mir bei verschiedenen Händlern und Schneidern Modelle zeigen lassen, und habe sehr, sehr lange zwischen einer geknöpften Pferdelederjacke; einer Hirschlederjacke mit Walkfutter und einer Jacke aus Elchleder überlegt. Desgleichen zwischen einer Superwinterjacke und einem Fellmantel. Ich habe mich jeweils für ein Produkt entschieden und dafür je einen Tausender bezahlt. Ich musste dafür aber einen "passenden" Monat abwarten, indem diese Summe ohne Urlaubsplanung und sonstiges Leben zu beeinträchtigen hierfür abgegeben werden konnte. Wenn ich "reich" wäre, hätte ich ohne mit der Wimper zu zucken einfach alle Modelle gekauft. Da dies nicht ging, bin ich nicht reich. (Und derartige Denkprozesse wiederholen sich in größeren Maßstäben genauso). Zum Beispiel muss ich im nächsten Jahr ernstlich zwischen neuem Wohnzimmer und neuem Arbeitszimmer wählen, kann maximal eine wirklich große, tolle Fernreise machen und einen "normalen" Cluburlaub. Wäre ich reich, ginge beides auch spontan und mehrfach. |
| Zitat: | | So geht es in unseren westlichen und sozialdemokratischen Gesellschaften allen, die ihr Studium beenden, nur ist es den meisten nicht oder nicht sofort bewusst, denn sie sind hypnotisiert vom Geld oder vom Konsum wie die Primitivsten, die die heftigste Sucht nach gewissen Dingen entwickelt haben (doch sie sind in der Minderzahl; die ernsthaftere und gemäßigtere Mehrheit entwickelt schlicht eine Faszination für Geld, diesen "unermüdlichen proteus"). Noch willenloser sind sie ihrem Drang ausgeliefert, sich zu beweisen, sich einen beneidenswerten Platz in einer Gesellschaft des -wie sie denken und hoffen- Wettberwerbs zu erkämpfen, elektrisiert von der Anbetung austauschbarer Ikonen: Sportler, Modedesigner, Internetkreative, Schauspieler, Models. |
Michel Houellebecq in Unterwerfung- nach Diktat verreist.
statt einen zwanziger für das hirschleibchen wegzulegen, hättest du dir mal gleich das buch kaufen sollen.
ps in wirklichkeit bin ich natürlich neidisch.
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"als ob"
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Samson83
registrierter User
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Beiträge: 6833
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| (#1979124) Verfasst am: 16.01.2015, 15:49 Titel: |
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Hab ich schon, aber momentan lese ich noch was anderes, es muss also etwas warten. Ich lese alles, was H. schreibt (also jedenfalls die Romane, seine Gedichte sind nicht so mein Fall).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#1979129) Verfasst am: 16.01.2015, 16:05 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hab ich schon, aber momentan lese ich noch was anderes, es muss also etwas warten. Ich lese alles, was H. schreibt (also jedenfalls die Romane, seine Gedichte sind nicht so mein Fall). |
na gut, anders:
dass man seine zeit und seinen intellekt darauf verwenden muss, zu überlegen, wie man an gute sachen kommt, denn das sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass nur gute, also funktionale, ästhetische und ökologisch-faire produkte auf dem markt sind, finde ich primitiv- also in anbetracht unseres technologischen fortschritts und unserer angeblich hohen zivilisatorischen stufe.
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"als ob"
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1979131) Verfasst am: 16.01.2015, 16:10 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hab ich schon, aber momentan lese ich noch was anderes, es muss also etwas warten. Ich lese alles, was H. schreibt (also jedenfalls die Romane, seine Gedichte sind nicht so mein Fall). |
na gut, anders:
dass man seine zeit und seinen intellekt darauf verwenden muss, zu überlegen, wie man an gute sachen kommt, denn das sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass nur gute, also funktionale, ästhetische und ökologisch-faire produkte auf dem markt sind, finde ich primitiv- also in anbetracht unseres technologischen fortschritts und unserer angeblich hohen zivilisatorischen stufe. |
Das ist aber eben leider nicht so; und es ist leider so, dass die immer als Luxus geltenden "Markenklamotten" trotz geschickter Marketingbemühungen oft objektiv minderwertig ist; man für gute, solide, langlebige Handwerkskunst einfach suchen und vergleichen muss, insbesondere, wenn man nicht Produkte für eine Saison, sondern mindestens ein Jahrzehnt sucht. Eine Basisfaustregel ist: Wenn ein Markenname deutlich sichtbar draufsteht - kauf es nicht, es taugt nichts und ist zudem peinlich (Ausnahmen wie z.B. bestimmte Poloshirts mit einem gewissen Reptil sind nur Ausnahmen, die die Regel bestätigen).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1979136) Verfasst am: 16.01.2015, 16:22 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Kannst du das näher ausführen? Jemand wächst in einer Arbeiterfamilie auf und wird zum Ingenieur. Seine Arbeit erzeugt auf der Gegenseite eine Produktmenge X die ungleich höher ist als die einer 2.Person, die Putzfrau wurde. |
Dass sich eine "Produktmenge X" bestimmten Personen einfach zuschreiben ließe, bestreite ich eben. Der Ingenieur kann einen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand nur leisten, indem er in einer unendlichen Kette von anderen Beiträgern arbeitet. Ohne Lehrer (von Kindergarten bis Universität) usw., von denen er sein Wissen und seine Fähigkeiten hat; ohne die von anderen hergestellten Arbeitsmittel von Bürostuhl bis Computer; ohne Putzfrau, die sein Büro arbeitsfähig hält; und Einzelhandel, durch den er seine täglichen Bedürfnisse befriedigen kann; ohne andere Mitarbeiter in seiner Firma ... usw. usw. könnte er gar nicht seine Arbeit tun und somit seinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand leisten.
Und umgekehrt: Ohne Arbeiter, die die Pläne, die der Ingenieur ingenieurt hat, ausführen; ohne andere, die wiederum diese Arbeit ermöglichen, bis hin zur Putzfrau; ohne Leute, die die hergestellten Produkte verteilen; ohne andere, die wiederum damit arbeiten oder umgehen können; usw. ... wäre seine Arbeit völlig sinnlos und also auch kein Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand.
Man kann also nicht einfach gedanklich ein Stück aus dem gesellschaftlichen Wohlstand herausschneiden und sagen: "Das ist der Beitrag von Ingenieur X zum gesellschaftlichen Wohlstand (und von niemand anderem)". Aller gesellschaftliche Wohlstand, und zwar auch in seinen kleinsten Teilen, wird durch gesellschaftliches Zusammenwirken hergestellt. Wie groß der Beitrag einzelner zu diesem Wohlstand ist, ist eine Frage der gesellschaftlichen Wertung der Arbeit, aber nicht objektiv feststellbar.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | [...]
Wieso hat er mehr profitiert?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die größere Steuerlast bedeutet also gerade keinen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand, sondern ist im Gegenteil Folge eines größeren Profitierens vom gesellschaftlichen Wohlstand.
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Also der Ingenieur, dessen Studium objektiv bemessen mehr Zeit und Aufwand erfordert als der Werdegang zur Putzfrau, hat sich des größeren Nehmens schuldig gemacht? |
Von "schuldig machen" habe ich nicht gesprochen; es ist einfach eine Feststellung: Das Einkommen ist der Anteil am gesellschaftlichen Wohlstand, den der einzelne bekommt. (Um deinen Hinweis mit dem Studium aufzugreifen: Für einen umfassenden Vergleich müsste man Ausbildungszeiten ohne oder mit geringerem Einkommen natürlich einbeziehen.) Ein höheres Einkommen, also ein größeres Stück vom gemeinsam hergestellten Kuchen, kann dabei natürlich mit verschiedenen Argumenten gerechtfertigt werden.
Wer ein höheres Einkommen hat, bekommt also einen größeren Teil vom gesellschaftlichen Wohlstand ab. Und davon werden dann Steuern gezahlt, abhängig vom Einkommen. Wer also hohe Steuern zahlt, leistet nicht damit einen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand (seinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand leistet er mit seiner Arbeit), sondern er zahlt sie im Gegenteil, weil er vorher einen größeren Teil vom gesellschaftlichen Wohlstand abbekommen hat.
Das ist noch keine Wertung: Das höhere Einkommen, das den höheren Steuern vorausgeht, kann ja gerechtfertigt sein, indem die Arbeit, durch die das Einkommen erzielt wird, gesellschaftlich auch als größerer Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand gewertet wird. So ein Zusammenhang ist aber offensichtlich nicht immer gegeben, wie die Beispiele von Einkommen aus Kapitaleinkünften bzw. umgekehrt ehrenamtlicher Arbeit zeigen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21633
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1979141) Verfasst am: 16.01.2015, 16:29 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Hab ich schon, aber momentan lese ich noch was anderes, es muss also etwas warten. Ich lese alles, was H. schreibt (also jedenfalls die Romane, seine Gedichte sind nicht so mein Fall). |
na gut, anders:
dass man seine zeit und seinen intellekt darauf verwenden muss, zu überlegen, wie man an gute sachen kommt, denn das sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass nur gute, also funktionale, ästhetische und ökologisch-faire produkte auf dem markt sind, finde ich primitiv- also in anbetracht unseres technologischen fortschritts und unserer angeblich hohen zivilisatorischen stufe. |
Das ist aber eben leider nicht so; und es ist leider so, dass die immer als Luxus geltenden "Markenklamotten" trotz geschickter Marketingbemühungen oft objektiv minderwertig ist; man für gute, solide, langlebige Handwerkskunst einfach suchen und vergleichen muss, insbesondere, wenn man nicht Produkte für eine Saison, sondern mindestens ein Jahrzehnt sucht. Eine Basisfaustregel ist: Wenn ein Markenname deutlich sichtbar draufsteht - kauf es nicht, es taugt nichts und ist zudem peinlich (Ausnahmen wie z.B. bestimmte Poloshirts mit einem gewissen Reptil sind nur Ausnahmen, die die Regel bestätigen). |
ich meinte, man müsse bedingungen schaffen, die dir erlauben deine zeit mit anderen dingen zu füllen.
aber womöglich hast du spaß dabei.
und es geht dir ja auch darum, dich zu unterscheiden vom gemeinen menschen.
genau das aber finde ich eben langweilig und
....man müsste den begriff menschheit verwerfen.
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"als ob"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1979142) Verfasst am: 16.01.2015, 16:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich ähnlich. Nach meinem Gefühl müsste sich die finanzielle Unabhängigkeit noch auf die Folgegeneration erstrecken (die den Reichtum dann runter wirtschaftet :P ). |
Naja. Wie gesagt: Wenn man "Reichtum" wirklich nur auf die Leute bezieht, die ohne Arbeit ein luxuriöses Leben führen können, ist eben fast niemand mehr reich. Dann ist aber ein sinnvoller und einfacher Begriff zur Beschreibung der auch schon unterhalb dieses - ich würde das dann nennen: - extremen Reichtums vorhandenen, ganz massiven sozialen Unterschiede ausgeschaltet. Und das ist mE auch der Zweck solcher Artikel. |
Ich muss gestehen, ich habe den Artikel nicht gelesen. Vielleicht sollte ich das, bevor ich mich in die Diskussion einschalte. Aber was hältst Du von dem Begriff „Wohlstand“, bei dem man sich sowas wie ein eigenes Haus und ein paar Rücklagen vorstellt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Womit ich ein Problem habe, ist, wenn solche Leute, die nun wirklich auf der Sonnenseite der Gesellschaft gelandet sind, das - und damit dann auch die damit verbundene Verantwortung - kleinreden wollen, u.a. indem sie sich gegen die angemessene Bezeichnung dafür wehren. |
Wenn das so ist, dann schließe ich mich der Kritik an. Eigentum verpflichtet.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Schere beim Einkommen ist in den letzten Jahrzehnten deutlich auseinandergegangen, gleichzeitig wurde der staatliche organisierte Ausgleich massiv zurückgefahren, |
Ja.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | und manche Leute in dieser Situation verspüren immer noch das Bedürfnis, so zu tun, als hätten sie's doch auch gar nicht so doll. |
Hm, also ich würde sagen, das trifft das Lebensgefühl dieser Leute nicht unbedingt. Jemand mit einem hohen Einkommen, der in einem geerbten Haus auf dem Land lebt, dessen finanzielle Lage unterscheidet sich sehr von der eines Lohnabhängigen mit gleich hohem Einkommen in München, der zur Miete lebt. Ich erinnere mich dunkel, daß wir schon mal an diesem Punkt waren. Grundsätzlich gilt aber für beide, daß sie im Vergleich zu anderen privilegiert sind.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1979144) Verfasst am: 16.01.2015, 16:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Das verstehe ich nicht. Kannst du das näher ausführen? Jemand wächst in einer Arbeiterfamilie auf und wird zum Ingenieur. Seine Arbeit erzeugt auf der Gegenseite eine Produktmenge X die ungleich höher ist als die einer 2.Person, die Putzfrau wurde. |
Dass sich eine "Produktmenge X" bestimmten Personen einfach zuschreiben ließe, bestreite ich eben. Der Ingenieur kann einen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand nur leisten, indem er in einer unendlichen Kette von anderen Beiträgern arbeitet. Ohne Lehrer (von Kindergarten bis Universität) usw., von denen er sein Wissen und seine Fähigkeiten hat; ohne die von anderen hergestellten Arbeitsmittel von Bürostuhl bis Computer; ohne Putzfrau, die sein Büro arbeitsfähig hält; und Einzelhandel, durch den er seine täglichen Bedürfnisse befriedigen kann; ohne andere Mitarbeiter in seiner Firma ... usw. usw. könnte er gar nicht seine Arbeit tun und somit seinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand leisten.
Und umgekehrt: Ohne Arbeiter, die die Pläne, die der Ingenieur ingenieurt hat, ausführen; ohne andere, die wiederum diese Arbeit ermöglichen, bis hin zur Putzfrau; ohne Leute, die die hergestellten Produkte verteilen; ohne andere, die wiederum damit arbeiten oder umgehen können; usw. ... wäre seine Arbeit völlig sinnlos und also auch kein Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand.
Man kann also nicht einfach gedanklich ein Stück aus dem gesellschaftlichen Wohlstand herausschneiden und sagen: "Das ist der Beitrag von Ingenieur X zum gesellschaftlichen Wohlstand (und von niemand anderem)". Aller gesellschaftliche Wohlstand, und zwar auch in seinen kleinsten Teilen, wird durch gesellschaftliches Zusammenwirken hergestellt. Wie groß der Beitrag einzelner zu diesem Wohlstand ist, ist eine Frage der gesellschaftlichen Wertung der Arbeit, aber nicht objektiv feststellbar.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | [...]
Wieso hat er mehr profitiert?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die größere Steuerlast bedeutet also gerade keinen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand, sondern ist im Gegenteil Folge eines größeren Profitierens vom gesellschaftlichen Wohlstand.
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Also der Ingenieur, dessen Studium objektiv bemessen mehr Zeit und Aufwand erfordert als der Werdegang zur Putzfrau, hat sich des größeren Nehmens schuldig gemacht? |
Von "schuldig machen" habe ich nicht gesprochen; es ist einfach eine Feststellung: Das Einkommen ist der Anteil am gesellschaftlichen Wohlstand, den der einzelne bekommt. (Um deinen Hinweis mit dem Studium aufzugreifen: Für einen umfassenden Vergleich müsste man Ausbildungszeiten ohne oder mit geringerem Einkommen natürlich einbeziehen.) Ein höheres Einkommen, also ein größeres Stück vom gemeinsam hergestellten Kuchen, kann dabei natürlich mit verschiedenen Argumenten gerechtfertigt werden.
Wer ein höheres Einkommen hat, bekommt also einen größeren Teil vom gesellschaftlichen Wohlstand ab. Und davon werden dann Steuern gezahlt, abhängig vom Einkommen. Wer also hohe Steuern zahlt, leistet nicht damit einen größeren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand (seinen Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand leistet er mit seiner Arbeit), sondern er zahlt sie im Gegenteil, weil er vorher einen größeren Teil vom gesellschaftlichen Wohlstand abbekommen hat.
Das ist noch keine Wertung: Das höhere Einkommen, das den höheren Steuern vorausgeht, kann ja gerechtfertigt sein, indem die Arbeit, durch die das Einkommen erzielt wird, gesellschaftlich auch als größerer Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand gewertet wird. So ein Zusammenhang ist aber offensichtlich nicht immer gegeben, wie die Beispiele von Einkommen aus Kapitaleinkünften bzw. umgekehrt ehrenamtlicher Arbeit zeigen. |
Also mehr als das eine Gesellschaft und eine funktionierende Wirtschaft ein Geflecht aus vielen kleinen ineinander greifenden Zahnrädern ist stellst du für mich nicht heraus. Nach wie vor gilt am Ende
| Zitat: |
Das höhere Einkommen, das den höheren Steuern vorausgeht, kann ja gerechtfertigt sein, indem die Arbeit, durch die das Einkommen erzielt wird, gesellschaftlich auch als größerer Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand gewertet wird.
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Natürlich kannst du objektiv erfassen, wer wie viel erwirtschaftet. Nur weil die Kette komplex erscheint kann man doch daraus nicht schließen, dass es keine Bemessungsgrundlage gibt. Um dir die Versteckmöglichkeit mal zu nehmen:
Ein Apfelpflücker pflückt monatlich 10000 Äpfel, der andere nur 5000. Der Boss bezahlt sie natürlich entsprechend ihrer Leistung. Dadurch, dass der erste Pflücker schneller gepflückt hat, können mehr Äpfel auf dem Markt angeboten werden, wodurch alle profitieren. Wo hat Apfelpflücker eins jetzt vorher mehr profitiert als Apfelpflücker zwei?
Anderes Beispiel. Eine Putzfrau putzt täglich 2 glatte Böden in Kinovorräumen. Ein anderer Mann setzt sich erst 3 Jahre in seinen Schuppen und tüftelt, bis er ein Gefährt entwickelt hat, mit dem er täglich 50 Vorräume Bohnern kann. Wieso genau erhöht er den Wohlstand der Gesellschaft jetzt nicht stärker als die Putzfrau? Wie ist denn deiner Meinung nach dann überhaupt die Expansion der Gesellschaft und die Möglichkeit zur Versorgung Mehrer durch die Leistung Einzelner entstanden?
Die Beispiele sind plump, aber ich kann mir gerade nicht anders behelfen. Deine Argumentation erscheint mir so abstrus, weil du ökonomische Grundlagen umdrehst und hier sagst, dass man nicht mehr leisten kann, egal was man tut, weil man im selben Maße vorher immer mehr profitiert hat.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1979147) Verfasst am: 16.01.2015, 16:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist, dann schließe ich mich der Kritik an. Eigentum verpflichtet.
. |
Wenn man ein wenig im Forum sucht, kann man wunderschön erkennen, dass ich eloquent und Kenntnisreich dargelegt habe, dass dieser Satz sich nur auf "Eigentum", nicht aber auf Vermögen oder gar Einkünfte bezieht und zudem zu den missverstandensten Sätzen der Verfassung gehört.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1979152) Verfasst am: 16.01.2015, 17:01 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist, dann schließe ich mich der Kritik an. Eigentum verpflichtet.
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Wenn man ein wenig im Forum sucht, kann man wunderschön erkennen, dass ich eloquent und Kenntnisreich dargelegt habe, dass dieser Satz sich nur auf "Eigentum", nicht aber auf Vermögen oder gar Einkünfte bezieht und zudem zu den missverstandensten Sätzen der Verfassung gehört. |
Hm, für den Fall, daß Du Recht hat, was ist, wenn ich den Satz so verstehe und vertrete, wie man ihn ohne juristische Bildung versteht? Eigentum verpflichtet deswegen, weil es ein soziales Konstrukt ist, das zusammenbricht, wenn Ungleichheit zu groß wird, und Wohlstand zu großkotzig als natürliches Anrecht der Habenden betrachtet wird.
Gebildete Vermögende wissen das, und sind aus diesem Bewußtsein heraus daher darauf bedacht, den Anschein von Überheblichkeit zu vermeiden. ; )
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1979153) Verfasst am: 16.01.2015, 17:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn das so ist, dann schließe ich mich der Kritik an. Eigentum verpflichtet.
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Wenn man ein wenig im Forum sucht, kann man wunderschön erkennen, dass ich eloquent und Kenntnisreich dargelegt habe, dass dieser Satz sich nur auf "Eigentum", nicht aber auf Vermögen oder gar Einkünfte bezieht und zudem zu den missverstandensten Sätzen der Verfassung gehört. |
Hm, für den Fall, daß Du Recht hat, was ist, wenn ich den Satz so verstehe und vertrete, wie man ihn ohne juristische Bildung versteht? Eigentum verpflichtet deswegen, weil es ein soziales Konstrukt ist, das zusammenbricht, wenn Ungleichheit zu groß wird, und Wohlstand zu großkotzig als natürliches Anrecht der Habenden betrachtet wird.
Gebildete Vermögende wissen das, und sind aus diesem Bewußtsein heraus daher darauf bedacht, den Anschein von Überheblichkeit zu vermeiden. ; ) |
"Eigentum" meint aber wirklich nur Sachwerte, nicht den Vermögensbestand und erst recht nicht die Einkünfte. Und diese Geimeinwohlbindung meint z.B. das ich unter Umständen akzeptieren muss, das ein Nutzung- und Wegerecht an meinem Grundstück begründet wird oder auch z.B. dass ich Baubeschränkungen an meinem Haus dulden muss, aber nicht dass ich akzeptieren muss, einen erheblichen Teil meines Vermögens an die Gemeinschaft abzugeben.
Ich meine, diese soziale Verpflichtung kann man ja akzeptieren, aber sie leitet sich eben nicht aus Art. 14 ab. Ich sage ja auch nicht, dass ich eine Bezeichnung von Soldaten als Mörder gutfinde, wenn ich klarstelle, dass dies keine Strafbare Beleidigung ist.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1979158) Verfasst am: 16.01.2015, 17:27 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Ein Apfelpflücker pflückt monatlich 10000 Äpfel, der andere nur 5000. Der Boss bezahlt sie natürlich entsprechend ihrer Leistung. Dadurch, dass der erste Pflücker schneller gepflückt hat, können mehr Äpfel auf dem Markt angeboten werden, wodurch alle profitieren. Wo hat Apfelpflücker eins jetzt vorher mehr profitiert als Apfelpflücker zwei? |
a) Solche Beispiele direkter Vergleichbarkeit sind an sich schon selten. Aber stimmt: Innerhalb dieser ganz konkreten Arbeitssituation ist durch die Arbeit des einen ein größerer Wohlstand entstanden als durch die des anderen. Aber:
b) Sogar bei diesem ganz banalen Beispiel kann es sein, dass die unterschiedliche Arbeitsleistung durch Umstände beeinflusst werden, die den Gesamtbeitrag der Personen zum gesellschaftlichen Wohlstand anders erscheinen lassen. Pflückt der eine vielleicht weniger Äpfel, weil er zu Hause alle Hausarbeit leisten muss und er sich nachts um ein Kleinkind kümmern muss, also nicht so erholt ist, während dem anderen vielleicht ein Lebenspartner alle sonstige Arbeit zu Hause abnimmt? Dann würde der eine zu Hause weiter zum gesellschaftlichen Wohlstand beitragen (Reproduktionarbeit und Kindererziehung), während der andere zu Hause von der Arbeit anderer profitiert - beides mit Einfluss auf die Wohlstandprodukton beim Äpfelpflücken.
c) Wo Apfelpflücker 1 mehr profitiert, ist doch ganz offensichtlich: Beim höheren Einkommen. Dieses höhere Einkommen kann natürlich durch die höhere Arbeitsleistung begründet werden - das ist aber eine andere Frage.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Anderes Beispiel. Eine Putzfrau putzt täglich 2 glatte Böden in Kinovorräumen. Ein anderer Mann setzt sich erst 3 Jahre in seinen Schuppen und tüftelt, bis er ein Gefährt entwickelt hat, mit dem er täglich 50 Vorräume Bohnern kann. Wieso genau erhöht er den Wohlstand der Gesellschaft jetzt nicht stärker als die Putzfrau? Wie ist denn deiner Meinung nach dann überhaupt die Expansion der Gesellschaft und die Möglichkeit zur Versorgung Mehrer durch die Leistung Einzelner entstanden? |
Ich sage doch gar nicht, dass man nicht werten könnte, dass durch die Erfindung evtl mehr Wohlstand geschaffen wird als durch die einfache fortgesetzte Arbeit ohne die Erfindung.
Was ich sage, ist nur:
a) Die Zuschreibung des höheren Wohlstandes zu einzelnen Personen ist nicht eindeutig berechenbar, weil in jeder Arbeit einer Person auch die Arbeit anderer Personen drinsteckt: Woher hat der Mann die Möglichkeit, drei Jahre zu tüfteln? Woher hat er den Schuppen? Woher hat er seine Fähigkeiten? Woher weiß er, wie die Machine bohnern muss (da kommt sogar die Putzfrau wieder ins Spiel!)? Wer bedient seine Maschine? Woher kommen überhaupt die zu bohnernden Böden, ohne die die Arbeit sinnlos wäre? Das Verhältnis all dieser anderen Beiträge zur Tüftelarbeit lässt sich eben nicht berechnen, sondern nur werten.
b) Der Beitrag des Mannes zum gesellschaftlichen Wohlstand liegt in seiner Tüftelarbeit - nicht in den Steuern, die er aufgrund des Einkommens, dass er damit evtl. erzielt, zahlt. Wenn ihm jemand seine Erfindung klaut und er keinen Cent damit verdient, also keine Steuern zahlt, ist sein Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand um nichts geringer; und derjenige, der sie ihm geklaut hat, hat einen solchen Beitrag eben nicht geleistet, und wenn er noch so viel Steuern bezahlt aufgrund des Einkommens aus der geklauten Erfindung.
| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Deine Argumentation erscheint mir so abstrus, weil du ökonomische Grundlagen umdrehst und hier sagst, dass man nicht mehr leisten kann, egal was man tut, weil man im selben Maße vorher immer mehr profitiert hat. |
Dann hast du mich falsch verstanden. Natürlich kann jemand mehr zum Wohlstand beitragen als jemand anderes. Nur ist das nicht eindeutig berechenbar, sondern eine Frage der Wertung seiner Arbeit; und dieser Beitrag liegt eben in der Arbeit, nicht in den Steuern.
Die Steuern hängen dagegen nur am Einkommen; und das ist gerade nicht der Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand, sondern das Profitieren davon. Beitrag und Profitieren (und damit dann wieder die Steuern) können dabei natürlich korrelieren, müssen es aber nicht (Beispiele Kapitaleinkünfte vs. ehrenamtliche Arbeit).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1483
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| (#1979160) Verfasst am: 16.01.2015, 17:34 Titel: |
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Na gut, wenn der Schuh nur da drückt habe ich dich tatsächlich missverstanden.
Danke für die geduldigen und detaillierten Ausführungen.
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sponor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München
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| (#1979163) Verfasst am: 16.01.2015, 17:44 Titel: |
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Am Rande: Falls eine wirklich reiche Person das alles hier lesen sollte (meinethalben: jemand von dieser Liste), wird sie sich vermutlich ins Fäustchen lachen: Diese ganzen armen Hanseln* streiten sich um die Brosamen, wie süß! (Und wie toll Status Quo-erhaltend – divide et impera...)
Vielleicht wäre eine Definition, die das eigentliche Problem in den üblichen Oligarchien beschreibt, in etwa: "Steuerfragen müssen mich nicht interessieren. Das ist alles nur für Leute relevant, die nicht reich sind. Ich glaube, da kümmert sich mein Angestellter|Lobbyist|gekaufter Politiker drum..."
Offenlegung: Meine Frau und ich sind zusammen wohl "tillich'sch" reich. Aber auch nur das.
__________
* Und relativ arme Hanseln sind wir da wohl alle.
_________________
Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1979225) Verfasst am: 16.01.2015, 21:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wie ich oben schon sagte: Man kann natürlich die Bedeutung des Wortes "reich" so sehr verengen, dass fast niemand mehr darunter fällt.
|
Umgangssprachlich wird reich meines Erachtens für jene verwendet, die ein bequemes Leben führen können ohne arbeiten zu müssen. |
Also ich kenne da einen anderen Sprachgebrauch, da ist reich synonym mit "viel Geld zur Verfügung" bzw. "viel Vermögen" (muss ja kein Geld sein). |
In meinem Sprachgebrauch bedeutet reich zu sein finanzielle Unabhängigkeit.
Das ist bei dem Mann aus dem FAZ Artikel nicht gegeben, wenn der mit 55 seinen Job verliert und aus Altersgründen keinen mehr bekommt, ist der nach wenigen Jahren auf H-4 Niveau.
Jemand der reich ist hat derlei nicht zu fürchten.
(Und der wohnt auch anders als in einem pupsigen Reihenhaus in Oberursel.) |
Sehe ich exakt genauso! |
Ich kann nicht wirklich glauben, dass ein im Berufsleben erfolgreicher Mensch, wie er hier beschrieben wurde, mit 55 zum Harz-4ler werden kann.
Entweder hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt, oder er war vorher überbezahlt. |
wenn jemand 10.000 euro brutto verdient, wird er auch viel verantwortung haben. das beinhaltet auch ergebnisorientierte arbeitszeiten und wenn ein projekt mal nicht so läuft können das schon mal 80 stunden in der woche werden. das beinhaltet das risiko von burn-out oder depressionen. vielleicht trinkt er mal abends ne flasche wein, weil er sonst nicht abschalten kann. das kann schnell zur gewohnheit werden.
freund von mir war elektroingenieur. die firma ging pleite als er 57 und nach einem jahr hat er als hausmeister gearbeitet für einen bruchteil des alten gehaltes. die wohnung konnten sie nicht mehr halten. die frau ließ sich scheiden. jetzt sitzt er in einem 35qm appartement.
es kann schon schnell gehen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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| (#1979233) Verfasst am: 16.01.2015, 21:34 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wie ich oben schon sagte: Man kann natürlich die Bedeutung des Wortes "reich" so sehr verengen, dass fast niemand mehr darunter fällt.
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Umgangssprachlich wird reich meines Erachtens für jene verwendet, die ein bequemes Leben führen können ohne arbeiten zu müssen. |
Also ich kenne da einen anderen Sprachgebrauch, da ist reich synonym mit "viel Geld zur Verfügung" bzw. "viel Vermögen" (muss ja kein Geld sein). |
In meinem Sprachgebrauch bedeutet reich zu sein finanzielle Unabhängigkeit.
Das ist bei dem Mann aus dem FAZ Artikel nicht gegeben, wenn der mit 55 seinen Job verliert und aus Altersgründen keinen mehr bekommt, ist der nach wenigen Jahren auf H-4 Niveau.
Jemand der reich ist hat derlei nicht zu fürchten.
(Und der wohnt auch anders als in einem pupsigen Reihenhaus in Oberursel.) |
Sehe ich exakt genauso! |
Ich kann nicht wirklich glauben, dass ein im Berufsleben erfolgreicher Mensch, wie er hier beschrieben wurde, mit 55 zum Harz-4ler werden kann.
Entweder hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt, oder er war vorher überbezahlt. |
wenn jemand 10.000 euro brutto verdient, wird er auch viel verantwortung haben. das beinhaltet auch ergebnisorientierte arbeitszeiten und wenn ein projekt mal nicht so läuft können das schon mal 80 stunden in der woche werden. das beinhaltet das risiko von burn-out oder depressionen. vielleicht trinkt er mal abends ne flasche wein, weil er sonst nicht abschalten kann. das kann schnell zur gewohnheit werden.
freund von mir war elektroingenieur. die firma ging pleite als er 57 und nach einem jahr hat er als hausmeister gearbeitet für einen bruchteil des alten gehaltes. die wohnung konnten sie nicht mehr halten. die frau ließ sich scheiden. jetzt sitzt er in einem 35qm appartement.
es kann schon schnell gehen. |
Wenn ein gut verdienender mit 57 noch nicht die Schäfchen im Trockenem hat, hat wohl was falsch gemacht.
Das mit dem Trinken, wird gerne als Folge erwähnt. Tatsachlich ist es meist das Vorausgehende. Wahrscheinlich auch von der Scheidung.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1979239) Verfasst am: 16.01.2015, 21:44 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ja, wie ich oben schon sagte: Man kann natürlich die Bedeutung des Wortes "reich" so sehr verengen, dass fast niemand mehr darunter fällt.
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Umgangssprachlich wird reich meines Erachtens für jene verwendet, die ein bequemes Leben führen können ohne arbeiten zu müssen. |
Also ich kenne da einen anderen Sprachgebrauch, da ist reich synonym mit "viel Geld zur Verfügung" bzw. "viel Vermögen" (muss ja kein Geld sein). |
In meinem Sprachgebrauch bedeutet reich zu sein finanzielle Unabhängigkeit.
Das ist bei dem Mann aus dem FAZ Artikel nicht gegeben, wenn der mit 55 seinen Job verliert und aus Altersgründen keinen mehr bekommt, ist der nach wenigen Jahren auf H-4 Niveau.
Jemand der reich ist hat derlei nicht zu fürchten.
(Und der wohnt auch anders als in einem pupsigen Reihenhaus in Oberursel.) |
Sehe ich exakt genauso! |
Ich kann nicht wirklich glauben, dass ein im Berufsleben erfolgreicher Mensch, wie er hier beschrieben wurde, mit 55 zum Harz-4ler werden kann.
Entweder hat er die Zeichen der Zeit nicht erkannt, oder er war vorher überbezahlt. |
wenn jemand 10.000 euro brutto verdient, wird er auch viel verantwortung haben. das beinhaltet auch ergebnisorientierte arbeitszeiten und wenn ein projekt mal nicht so läuft können das schon mal 80 stunden in der woche werden. das beinhaltet das risiko von burn-out oder depressionen. vielleicht trinkt er mal abends ne flasche wein, weil er sonst nicht abschalten kann. das kann schnell zur gewohnheit werden.
freund von mir war elektroingenieur. die firma ging pleite als er 57 und nach einem jahr hat er als hausmeister gearbeitet für einen bruchteil des alten gehaltes. die wohnung konnten sie nicht mehr halten. die frau ließ sich scheiden. jetzt sitzt er in einem 35qm appartement.
es kann schon schnell gehen. |
Wenn ein gut verdienender mit 57 noch nicht die Schäfchen im Trockenem hat, hat wohl was falsch gemacht.
Das mit dem Trinken, wird gerne als Folge erwähnt. Tatsachlich ist es meist das Vorausgehende. Wahrscheinlich auch von der Scheidung. |
ich hab schon kollegen gehabt, von denen ich wusste die waren um 8 uhr in der früh im büro und dann haben sie mir nachts um 1 uhr noch ne email geschickt, weil ihnen noch was eingefallen ist.
viele können abends nicht mehr so leicht abschalten.
es ist nicht mehr so leicht wie früher mit 57 seine schäfchen im trockenen zu haben.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1979245) Verfasst am: 16.01.2015, 22:08 Titel: |
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gerade lief gerade eine sehr gute doku über steuergerechtigkeit auf 3sat. gesuchte arbeitnehmer kriegen 2000 euro im monat steuerfrei als fringe benefits. dienstwagen mit privater nutzung und tankkarte, kita bezahlt. bahncard 100. persönliche fitnesstrainer usw...
die doku hieß: wer hat, dem wird gegeben.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1979251) Verfasst am: 16.01.2015, 22:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein gut verdienender mit 57 noch nicht die Schäfchen im Trockenem hat, hat wohl was falsch gemacht.
Das mit dem Trinken, wird gerne als Folge erwähnt. Tatsachlich ist es meist das Vorausgehende. Wahrscheinlich auch von der Scheidung. |
1. Wie bitte stellst du dir das vor, durch ca. 15 - 20 Jahre dieses Verdienstlevels (denn er wird ja wohl kaum zu diesem Gehalt in den Beruf eingestiegen sein) seine "Schäfchen so weit ins trockene zu bringen" dass er so weit abgesichert ist, ohne Job dauerhaft einen gewissen Standard zu halten? Das scheint mir ohne übermäßigen Verzicht und Askese kaum möglich, und es erschiene mir Irrational, einen überproportionalen Anteil der Ressourcen auf Vorsorge und später zu setzen.
2. Ich glaube du unterschätzt die Verwantwortung, den Stress und den Druck, der dadurch entsteht, eine geistig anspruchsvolle Position in verantwortlicher Stelle dauerhaft auszuüben. Stets konzentriert zu sein, dutzende Sachen gleichzeitig im Kopf zu haben, schnell entscheiden zu müssen und nie einen Fehler machen zu dürfen, ohne erheblichen Schaden anzurichten. Ich sehe das Äquvalent bei meinen vorgesetzten Partnern - da zu entspannen ist unglaublich schwer, die Versuchung zumindest gelegentlich zur Flasche oder Beruhigungsmitteln zu greifen ziemlich hoch. Der Gedanke, als Ausgleichs für all diesen Stress einen herausragenden Lebensstil zu verdienen, erscheint mir sehr naheliegend. Was wieder zu 1. führt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1979357) Verfasst am: 17.01.2015, 12:38 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
2. Ich glaube du unterschätzt die Verwantwortung, den Stress und den Druck, der dadurch entsteht, eine geistig anspruchsvolle Position in verantwortlicher Stelle dauerhaft auszuüben. Stets konzentriert zu sein, dutzende Sachen gleichzeitig im Kopf zu haben, schnell entscheiden zu müssen und nie einen Fehler machen zu dürfen, ohne erheblichen Schaden anzurichten. Ich sehe das Äquvalent bei meinen vorgesetzten Partnern - da zu entspannen ist unglaublich schwer, die Versuchung zumindest gelegentlich zur Flasche oder Beruhigungsmitteln zu greifen ziemlich hoch. Der Gedanke, als Ausgleichs für all diesen Stress einen herausragenden Lebensstil zu verdienen, erscheint mir sehr naheliegend. Was wieder zu 1. führt. |
Ich schütte jetzt gleich mal eine Tüte Mitleid aus 
Eigentlich könnte ich auch schreiben: selbst schuld. Mein Eindruck aus vielen Jahren als externer Berater in deutschen/österr. Unternehmen (IT, Aufbau-/Ablauforg./Vertrieb) bestätigt durchaus, was du schreibst, ist aber der, dass in Grossbetrieben (>1000MA) im mittleren Managementbereich wo sich fast ausschliesslich Vollakademiker tummeln, die Strukturen, die geschaffen wurden, sich meist zu deutlich mehr als 50% mit ihrem eigenen Erhalt beschäftigen, statt mit volkswirtschaftlichem Wert-Schaffen.
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