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Er_Win
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Zoff
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 (#1987481) Verfasst am: 27.02.2015, 10:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeschichte hin oder her.... Die NATO Staaten haben jedenfalls NICHT Teile eines Landes annektiert oder die Armeen in fremde Länder zum Kriegführen geschickt.
Ich versteh nicht, wie du das gleichsetzen kannst!  |
Ich verstehe im Gegenzug nicht, wie du sowas schreiben kannst. Warst du die letzten Jahre auf einem anderen Planeten? Afghanistan, Libyen, Irak? |
Wenn man zwischen den Aktionen der NATO und denen von Mitgliedsstaaten nicht unterscheiden kann, ist das schon ziemlich bezeichnend für ein arg verdrehtes Weltbild.
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bot_vatnik
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1987496) Verfasst am: 27.02.2015, 11:41 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Russland hatte sich unter Gorbatschow zurück gezogen von Osteuropa und erwartete im Gegenzug, dass sich auch der Westen von Russlands Grenzen zurück ziehen würde. Dies ist nicht geschehen, im Gegenteil. Gorbatschow hat sich est vor kurzem äußerst enttäuscht und verbittert darüber geäußert. |
Ähh. Was heißt Russland habe sich zurückgezogen?
Was heißt "der westen ziehe sich von Russlands Grenzen zurück"?
Irgendwie idealisierst du hier russische Außenpolitik der letzte Jahre...oder ich verstehe dich nict |
Ich meine die Russland-Politik seit 1990. Russland hatte sich unter Gorbatschow aus Osteuropa zurück gezogen, bzw. dazu beigetragen, dass der politische Wechsel relativ friedlich vonstatten ging, insbesondere in der DDR.
Im Gegenzug erwartete Gorbatschow, dass auch der Westen, also in Form von EU und NATO sich nicht einfach frech in die freigegebenen Zonen ausbreite. Doch genau das war von Anfang an das Ziel des westeuropäischen und nordamerikanischen Imperialismus, wobei es zwischen diesen beiden Blöcken durchaus auch widersprechende, eigene Interessen und Konflikte gibt.
| Zitat: | Wer geglaubt hatte, die NATO sei in den Jahrzehnten der Ost-West-Konfrontation ein westliches Verteidigungsbündnis gewesen, geschaffen, um dem kommunistischen Expansionsdrang Einhalt zu gebieten, dem mußte es ein Rätsel sein, warum nach dem Zerfall des sozialistischen Staatensystems und der Aufkündigung des Warschauer Vertrages nicht auch der Nordatlantikpakt für aufgelöst erklärt wurde. In Wirklichkeit aber hatte das für die kapitalistischen Zentren siegreiche Ende des Kalten Krieges erst die Voraussetzung für die westliche Machtexpansion geschaffen. Die NATO begann, sich umgehend nach Osten auszuweiten, um jenes Land einzukreisen, das den Systemwechsel vollzogen und den Westen zum Sieger gemacht hatte.
Nun ging es darum, den Imperialismus als globales Machtregime zu etablieren, die Herrschaft des entwickelten Nordens über die unterentwickelten Süden zu festigen und die östliche Konkurrenz niederzuhalten.
http://www.jungewelt.de/2009/04-04/018.php
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Nun ist Gorbatschow ein äußerst naiver Mensch, der den Versprechungen Genschers und Bakers, die NATO nicht nach Osten auszuweiten tatsächlich vertraute. Hier zeigt sich, dass Gorbatschow in seinem Bestreben, alle Reste leninistischer Theorie, insbesondere über den Imperialismus, abzuschütteln, das Kind mit dem Bade ausschüttete. Er schien offenbar wirklich der Meinung zu sein, Imperialismus, das gebe es gar nicht, sondern dies sei eine Art von reiner Idee, die mit den netten Onkeln und Tanten aus dem Westen - wie er sie doch erlebte! - nichts zu tun haben konnte.
Und so beschwert er sich noch heute:
| Zitat: | Mit Glasnost und Perestroika hat Michail Gorbatschow die Wiedervereinigung Deutschlands möglich gemacht. 25 Jahre später ist er tief enttäuscht und warnt: Der Westen setze mit seiner Politik in der Ukraine-Krise alles aufs Spiel, was damals gewonnen wurde.
Bei den Feiern zum 25. Jahrestag des Mauerfalls in Berlin hat der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow schwere Vorwürfe gegen den Westen erhoben. Im Zusammenhang mit dem Ukraine-Konflikt sagte er am Samstag: «Die Welt ist an der Schwelle zu einem neuen Kalten Krieg. Manche sagen, er hat schon begonnen.» In den letzten Monaten habe sich ein «Zusammenbruch des Vertrauens» vollzogen.
Der Friedensnobelpreisträger, der als einer der Väter der deutschen Einheit gilt, warf dem Westen und insbesondere den USA vor, ihre Versprechen nach der Wende 1989 nicht gehalten zu haben. Stattdessen habe man sich zum Sieger im Kalten Krieg erklärt und Vorteile aus Russlands Schwäche gezogen. «Die Ereignisse der vergangenen Monate sind die Konsequenzen aus einer kurzsichtigen Politik, aus dem Versuch, vollendete Tatsachen zu schaffen und die Interessen des Partners zu ignorieren.» (...)
Die Nato-Erweiterung, Jugoslawien und vor allem das Kosovo, Raketenabwehrpläne, Irak, Libyen, Syrien», nannte Gorbatschow als Beispiele.
http://www.fr-online.de/politik/michail-gorbatschow-gorbatschow-erhebt-schwere-vorwuerfe,1472596,28988440.html
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Nun klopfen NATO und EU schon an die Tür der Ukraine, dessen Frontstaatcharakter ja bereits schon früher vom europäischen Imperialismus mehr oder weniger offen forciert wurde.
Dabei gabe es doch die Versprechen von Genscher und Baker nach dem Motto:
"Niemand hat die Absicht, die NATO und die EU bis zur Ukraine zu erweitern."
Natürlich. 
| Zitat: | Die Europäische Union hat in Angriff genommen, ihren Einfluss nach Osten weiter auszudehnen. Mit der Ukraine sollte im November 2013 ein Assoziierungs- und Freihandelsabkommen abgeschlossen werden. Allerdings hatte der ukrainische Präsident Wiktor Janukowitsch erklärt, parallel dazu mit der »Eurasischen Wirtschaftsunion« von Russland, Kasachstan und Belarus zusammenarbeiten zu wollen. Daraufhin hatte EU-Kommissionspräsident Barroso gefordert, die Ukraine müsse sich entscheiden, sie könne nicht gleichzeitig ein Freihandelsabkommen mit der EU und eine Zollunion mit Russland haben.
Nachdem Janukowitsch sich geweigert hatte, den Vertrag zu unterzeichnen, und neue Vereinbarungen mit Russland traf, sollten in Kiew veränderte Machtverhältnisse geschaffen werden. Der »Spiegel« schrieb: »Der Kampf um die Ukraine ist einer zwischen dem russischen Präsidenten und der deutschen Kanzlerin.« Die Geschichte sei aber »noch nicht zu Ende«. Es gehe »im Kampf um Kiew um viel mehr als freien Warenaustausch am Rand der Europäischen Union. Fast 25 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges geht es darum, wer es schafft, die früheren Sowjetrepubliken der Region in seinen Einflussbereich zu ziehen. Es geht um Geopolitik, um das ‚Grand Design’, wie es die Experten gern nennen.« Nach monatelangen organisierten Protesten auf dem Kiewer Maidan-Platz und am Ende blutigen Auseinandersetzungen wurde Präsident Janukowitsch gestürzt. Die EU-Kommission hatte die Amtsenthebung rasch anerkannt. Die neue Regierung, zu der auch erklärte Faschisten gehören, bekundete, sie werde die Ukraine in die EU führen. Der neugewählte Präsident Petro Poroschenko unterstrich dies bei seiner Amtseinführung am 7. Juni 2014. (...)
un wird unter Nutzung der USA die Ukraine aus dem Einflussfeld Russlands gelöst und in das der EU, das heißt Deutschlands, eingeordnet. Russland hat sich im Gegenzug die Krim genommen, was vom Westen mit Protesten quittiert wurde, aber am Ende ist Russland froh, die Beziehungen mit dem Westen, sprich Deutschland, weiter aufrecht zu erhalten.
Diese Neuordnung Europas ist ein weitreichender außenpolitischer Vorgang. Hier wird etwas realisiert, woran Deutschland in zwei Weltkriegen scheiterte. Dazu reicht es, dass die NATO im Hintergrund steht. Die Ukraine muss nicht Mitglied der NATO sein, um diese Neuordnung zu beglaubigen.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO1/crome.html
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Das ist es, was ich mit den Kontinuitäten des deutschen Imperialismus seit 1914 meine. Der Krieg ist immer nur die Fortsetzung der imperialistischen Politik mit anderen Mitteln, aber eben auch umgekehrt. Wirtschaftskriege, kalte Kriege können immer wieder an die Stelle militärischer Angriffe treten, wo diese - aus welchen Gründen auch immer - sich vorübergehend nicht ziemen.
| Zitat: | Vor bald 100 Jahren schrieb Max von Baden seine Denkschrift über den "ethischen Imperialismus" - Der Kurzzeitkanzler wäre begeistert vom heutigen Deutschland und seiner Rolle im aktuellen Konflikt in der Ukraine (..)
Eines dieser zu instrumentalisierenden »Randvölker« waren die Ukrainer, die schon im Ersten Weltkrieg eine erhebliche Rolle in deutschen Kriegstaktiken spielten. Seit 1914 hatte Berlin massiv Gelder in nationalistische Bewegungen gepumpt, um einen Frontstaat gegen Russland zu schaffen. Und kurz vor der Denkschrift des Badeners hatte sich tatsächlich ein weitgehend von deutschen Truppen besetzter Marionettenstaat unter dem 1873 in Wiesbaden geborenen und 1945 in Niederbayern verstorbenen »Hetman« Pawlo Skoropadskyj für unabhängig erklärt – zum ersten Mal nach Jahrhunderten, in denen das Land zu Polen oder Russland gehört hatte. Mit Blick darauf warnte von Baden ausdrücklich, zu offen als Vormacht aufzutreten. Man werde sonst nur Annexionsängste wecken. (...)
Beim nächsten Anlauf nach Osten spielten diese doppelbödige Befreier-Ethik und eine deutsch dominierte »Zollunion« keine Rolle mehr. Der NS-Staat setzte auf großräumige Annexionen und Sklavenpopulationen. Dennoch wurde im Zweiten Weltkrieg eine ganze Reihe von Marionettenstaaten unter faschistischen Regimes errichtet, etwa in der Slowakei, in Bulgarien, Albanien, Kroatien oder in Ungarn. In der Ukraine dagegen wurde den antisemitischen Nationalisten unter Stepan Bandera diesmal kein Staat geschenkt, obwohl sie sich sehr darum bemühten. Bandera ließ beim Einmarsch der deutschen »Heil Hitler«-Plakate aufhängen, Einheiten der OUN (Organisation Ukrainischer Nationalisten) fielen 1941 an der Seite der Wehrmacht in die UdSSR ein und verübten Massaker an Polen. Schon Kaiser Wilhelm hatte den Ukrainern stets misstraut, weil sie ihm so russisch vorkamen; Hitler ließ Bandera sogar internieren. Erst 1944 wurde er mit deutschen Waffen nach Osten geschickt, wo er nicht mehr viel ausrichten konnte. Nach dem Zweiten Weltkrieg lebte er in München und wurde von BND-Gründer Reinhard Gehlen protegiert, der schon als Nazi-Geheimer am Aufbau der »Fremden Heere Ost« beteiligt gewesen war. (...)
Nach 1945 war an eine moralische Strahlkraft Deutschlands natürlich nicht zu denken. Das »ethische Imperium« ging im »American Way of Life« in vieler Augen an die USA über. Die Entente wurde NATO – und Deutschland statt Russland ein Teil von ihr. Doch nach 1990, als Deutschland von einem 60 auf ein 80 Millionen Volk sowie zur Vormacht in der EU wuchs und der Weg nach Osten wieder offenstand, schienen die vom Karlsruher Prinzen so eindrücklich formulierten Konzeptionen plötzlich wieder aktuell. Wenn auch in einer Form, die den Deutschen gelegentlich peinlich wurde. Während der auch von der eiligen deutschen Anerkennungspolitik befeuerten Jugoslawienkriege etwa wurden die Deutschen mancherorts mit faschistischen Grußgesten empfangen, was man sich verbitten musste. Ganz ähnlich sind nun die Bilder aus Kiew, wo ein deutscher Außenminister dem Chef der Bandera-Fan-Partei »Swoboda«, die die Ukraine derzeit in einen Bürgerkrieg zu stürzen versucht, grinsend auf die Schulter klopft.
Endlich, so scheint es, kann Deutschland die Rolle einnehmen, die Max von Baden einst vorschwebte: die des guten Onkels, der den kleinen Brüdern in Mittelost den Weg weist ...
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/1wk/baden.html
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Die Ziele sind also die selben geblieben, die Methoden dagegen stets verändert und dem Zeitgeist sowie Kräfteverhältnissen im internationalen Geflecht angepasst. Imperialismus als Bestreben, andere Regionen zu beherrschen, zu benutzen und auszubeuten im Sinne der heimischen Kapitalklasse, kann sowohl mit offener militärischer Gewalt, mit der hohen Kunst der Diplomatie, mit wirtschaftlichem Druck oder auch Zugeständnissen, mit hinterlistigen Verträgen inklusive Glasperlen als Geschenken usw. usf. stattfinden.
Wichtig ist: der *ethische Imperialismus* gemäß Paul Rohrbach und dem oben genannten Max von Baden, welcher sich als *Hilfe* und *Menschenrecht* verkleidet, muss nicht primär von seinen Mitteln her, sondern vor allem in seinen Intentionen erfasst werden.
Und diese haben sich seit 100 Jahren nicht verändert.
Ob da nun Zar xy, Stalin oder Putin regiert, ist dem deutschen Imperialismus und seinen geostrategischen Interessen völlig wumpe ...-
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Alchemist
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| (#1987498) Verfasst am: 27.02.2015, 11:49 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Russland hatte sich unter Gorbatschow zurück gezogen von Osteuropa und erwartete im Gegenzug, dass sich auch der Westen von Russlands Grenzen zurück ziehen würde. Dies ist nicht geschehen, im Gegenteil. Gorbatschow hat sich est vor kurzem äußerst enttäuscht und verbittert darüber geäußert. |
Ähh. Was heißt Russland habe sich zurückgezogen?
Was heißt "der westen ziehe sich von Russlands Grenzen zurück"?
Irgendwie idealisierst du hier russische Außenpolitik der letzte Jahre...oder ich verstehe dich nict |
Ich meine die Russland-Politik seit 1990. Russland hatte sich unter Gorbatschow aus Osteuropa zurück gezogen, bzw. dazu beigetragen, dass der politische Wechsel relativ friedlich vonstatten ging, insbesondere in der DDR.
Im Gegenzug erwartete Gorbatschow, dass auch der Westen, also in Form von EU und NATO sich nicht einfach frech in die freigegebenen Zonen ausbreite. Doch genau das war von Anfang an das Ziel des westeuropäischen und nordamerikanischen Imperialismus, wobei es zwischen diesen beiden Blöcken durchaus auch widersprechende, eigene Interessen und Konflikte gibt. |
Also wenn souveräne Länder, wie beuispielsweise die baltischen Staaten, sich einem Bündnis anschließen wollen, sagen wir mal der EU, finde ich, dass das deren gutes Recht ist.
Außerdem tust du so, als ob Russland sich aus den osteuropäischen Staaten komplett zurückgezogen und herausgehalten hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Wei%C3%9Frussische_Union
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1987505) Verfasst am: 27.02.2015, 12:34 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Russland hatte sich unter Gorbatschow zurück gezogen von Osteuropa und erwartete im Gegenzug, dass sich auch der Westen von Russlands Grenzen zurück ziehen würde. Dies ist nicht geschehen, im Gegenteil. Gorbatschow hat sich est vor kurzem äußerst enttäuscht und verbittert darüber geäußert. |
Ähh. Was heißt Russland habe sich zurückgezogen?
Was heißt "der westen ziehe sich von Russlands Grenzen zurück"?
Irgendwie idealisierst du hier russische Außenpolitik der letzte Jahre...oder ich verstehe dich nict |
Ich meine die Russland-Politik seit 1990. Russland hatte sich unter Gorbatschow aus Osteuropa zurück gezogen, bzw. dazu beigetragen, dass der politische Wechsel relativ friedlich vonstatten ging, insbesondere in der DDR.
Im Gegenzug erwartete Gorbatschow, dass auch der Westen, also in Form von EU und NATO sich nicht einfach frech in die freigegebenen Zonen ausbreite. Doch genau das war von Anfang an das Ziel des westeuropäischen und nordamerikanischen Imperialismus, wobei es zwischen diesen beiden Blöcken durchaus auch widersprechende, eigene Interessen und Konflikte gibt. |
Also wenn souveräne Länder, wie beuispielsweise die baltischen Staaten, sich einem Bündnis anschließen wollen, sagen wir mal der EU, finde ich, dass das deren gutes Recht ist. |
Es ging hier vor allem um die NATO-Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands. Dazu soll halt irgendwann auch die Ukraine kommen, wobei man sagen muss, dass die russische Grenze zur Ukraine dann militärisch nicht mehr zu verteidigen wäre.
Meine zentrale Aussage ist aber die, dass Deutschlands Unterstützung des Maidan-Putsches inkusive Entmachtung von Janukowitsch bedeutet, dass hier eine alte imperialistische Kontinuität (- Frontstaat Ukraine gegen Russland -) quasi nahtlos fortgesetzt wird. Und die Frage ist doch die, wie das sein kann, wo doch heute die Zeiten der *europäischen Aufklärung* angebrochen sein sollen, wie man hier und da gelegentlich munkeln hört.
Ja ja, dazu gehören in Form der Eurasischen Wirtschaftsunion seit dem 01.01.2014 zusätzlich auch Kasachstan und Armenien, wobei auch im Falle Kasachstans ein Gezerre um Einfluss zwischen Russland und Deutschland stattfindet. Aber das ist ein eigenes Thema.
Jedenfalls hatte Russland sich erhofft, zu diesem Wirtschaftsbündnis auch die Ukraine mit ins Boot zu holen. Jetzt also Poroschenko, der Schokoladen-Kriegsfürst, der drauf und dran ist, sich zum willigen Vollstrecker des Westens zu machen und die Ukraine a) militärisch bis an die Zähne zu bewaffnen und b) bis zum Anschlag zu neoliberalisieren, wie es sich die EU wünscht.
Alles selbstverständlich auf dem Rücken der Ukrainischen Bevölkerung, aber das ist dem Kapitalisten Poroschenko so egal wie ein Sack Soldaten, der in der Ostukraine umfällt.
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Das große Dilemma ist die Konkurrenz auf diesem Planeten um Einflusssphären, um Ausbeutungssphären und das ja nicht erst seit heute. Da ist es unzureichend, hier auf bestimmte Personen (- hier Merkel, dort Putin, dort hinten Obama -) abzustellen; denn letzten Endes ist das Kapital so etwas wie eine subjektlose Gewalt, die den Regierenden souffliert, was sie gefälligst zu tun und zu lassen haben ...-
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#1987507) Verfasst am: 27.02.2015, 12:51 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Also wenn souveräne Länder, wie beuispielsweise die baltischen Staaten, sich einem Bündnis anschließen wollen, sagen wir mal der EU, finde ich, dass das deren gutes Recht ist. |
Es ging hier vor allem um die NATO-Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands. Dazu soll halt irgendwann auch die Ukraine kommen, wobei man sagen muss, dass die russische Grenze zur Ukraine dann militärisch nicht mehr zu verteidigen wäre. |
Ich finde es ist auch das gute Recht jedes Landes sich entscheiden zu können, ob man Mitglied der NATO werden will.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Meine zentrale Aussage ist aber die, dass Deutschlands Unterstützung des Maidan-Putsches inkusive Entmachtung von Janukowitsch bedeutet, dass hier eine alte imperialistische Kontinuität (- Frontstaat Ukraine gegen Russland -) quasi nahtlos fortgesetzt wird. Und die Frage ist doch die, wie das sein kann, wo doch heute die Zeiten der *europäischen Aufklärung* angebrochen sein sollen, wie man hier und da gelegentlich munkeln hört. |
Vielleicht hatte Bevölkerung auch keinen Bock mehr auf Janukowitschs Russlandkurs? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja ja, dazu gehören in Form der Eurasischen Wirtschaftsunion seit dem 01.01.2014 zusätzlich auch Kasachstan und Armenien, wobei auch im Falle Kasachstans ein Gezerre um Einfluss zwischen Russland und Deutschland stattfindet. Aber das ist ein eigenes Thema.
Jedenfalls hatte Russland sich erhofft, zu diesem Wirtschaftsbündnis auch die Ukraine mit ins Boot zu holen. Jetzt also Poroschenko, der Schokoladen-Kriegsfürst, der drauf und dran ist, sich zum willigen Vollstrecker des Westens zu machen und die Ukraine a) militärisch bis an die Zähne zu bewaffnen und b) bis zum Anschlag zu neoliberalisieren, wie es sich die EU wünscht. |
Ja nun, das widerspricht doch deiner vorherigen Aussage?
Wiederum habe ich das Gefühl, dass wenn der Westen Einfluss in Osteuropa gewinnen will ist das deiner Meinung nach Unrecht, wenn Russland das tut kein Thema?!
Du schreibst "Jedenfalls hatte Russland sich erhofft, zu diesem Wirtschaftsbündnis auch die Ukraine mit ins Boot zu holen.", sagst aber nichst dazu, was Russland gemacht hat, die Ukraine zu einem Wirtschaftsbündnis zu "bewegen"
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1987513) Verfasst am: 27.02.2015, 13:16 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeschichte hin oder her.... Die NATO Staaten haben jedenfalls NICHT Teile eines Landes annektiert oder die Armeen in fremde Länder zum Kriegführen geschickt.
Ich versteh nicht, wie du das gleichsetzen kannst! |
Ich verstehe im Gegenzug nicht, wie du sowas schreiben kannst. Warst du die letzten Jahre auf einem anderen Planeten? Afghanistan, Libyen, Irak? |
Wenn man zwischen den Aktionen der NATO und denen von Mitgliedsstaaten nicht unterscheiden kann, .... |
Wie unterscheidest du das denn in den o.a. Fällen?
Was, wenn im Irak die GB-, PL- und US-Streitkräfte unterlegen gewesen wären? Eintreten des Bündnisfalls? Wer zahlt denn dafür?
Und wer zahlt (mit was) jetzt für den Wiederaufbau und die Bekämpfung der Spätfolgen, wie IS und Al Kaida und Vollüberwachung durch die Geheimdienste?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1987529) Verfasst am: 27.02.2015, 14:00 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Also wenn souveräne Länder, wie beuispielsweise die baltischen Staaten, sich einem Bündnis anschließen wollen, sagen wir mal der EU, finde ich, dass das deren gutes Recht ist. |
Es ging hier vor allem um die NATO-Osterweiterung bis an die Grenzen Russlands. Dazu soll halt irgendwann auch die Ukraine kommen, wobei man sagen muss, dass die russische Grenze zur Ukraine dann militärisch nicht mehr zu verteidigen wäre. |
Ich finde es ist auch das gute Recht jedes Landes sich entscheiden zu können, ob man Mitglied der NATO werden will. |
Zur Mitgliedschaft gehören, glaube ich, mindestens zwei, aber eigentlich mehr als zwei. Denn es ist eine globale politische Frage, welche Staaten Mitglied eines Militärbündnisses sein sollten, in Abhängigkeit von der Funktion eines bestimmten Militärbündnisses. Das damalige mündliche Versprechen gegenüber Russland bedeutet, dass hier zumindest drei Parteien mit zu entscheiden haben. Aber wie gesagt, ich meine noch mehr als diese drei.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Meine zentrale Aussage ist aber die, dass Deutschlands Unterstützung des Maidan-Putsches inkusive Entmachtung von Janukowitsch bedeutet, dass hier eine alte imperialistische Kontinuität (- Frontstaat Ukraine gegen Russland -) quasi nahtlos fortgesetzt wird. Und die Frage ist doch die, wie das sein kann, wo doch heute die Zeiten der *europäischen Aufklärung* angebrochen sein sollen, wie man hier und da gelegentlich munkeln hört. |
Vielleicht hatte Bevölkerung auch keinen Bock mehr auf Janukowitschs Russlandkurs? |
Also, beim besten Willen. Janukowitsch wurde hier unter bestimmten Umständen abgesetzt, bei denen die BRD und auch die USA einen ebenso großen Einfluss hatten, wie faschistische Bewegungen in der Ukraine selber.
Wenn du meinst, diesen Kontext hier weiterhin ignorieren oder verniedlichen zu können, dann meine das mal. Ich meine das nicht.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ja ja, dazu gehören in Form der Eurasischen Wirtschaftsunion seit dem 01.01.2014 zusätzlich auch Kasachstan und Armenien, wobei auch im Falle Kasachstans ein Gezerre um Einfluss zwischen Russland und Deutschland stattfindet. Aber das ist ein eigenes Thema.
Jedenfalls hatte Russland sich erhofft, zu diesem Wirtschaftsbündnis auch die Ukraine mit ins Boot zu holen. Jetzt also Poroschenko, der Schokoladen-Kriegsfürst, der drauf und dran ist, sich zum willigen Vollstrecker des Westens zu machen und die Ukraine a) militärisch bis an die Zähne zu bewaffnen und b) bis zum Anschlag zu neoliberalisieren, wie es sich die EU wünscht. |
Ja nun, das widerspricht doch deiner vorherigen Aussage?
Wiederum habe ich das Gefühl, dass wenn der Westen Einfluss in Osteuropa gewinnen will ist das deiner Meinung nach Unrecht, wenn Russland das tut kein Thema?!
Du schreibst "Jedenfalls hatte Russland sich erhofft, zu diesem Wirtschaftsbündnis auch die Ukraine mit ins Boot zu holen.", sagst aber nichst dazu, was Russland gemacht hat, die Ukraine zu einem Wirtschaftsbündnis zu "bewegen" |
Meine Aussage dazu ist allgemein die, dass man doch endlich aufhören sollte, dem *Drang nach Osten* in der alten, aber nicht altbewährten Art und Weise zu fröhnen, sondern dass endlich Schluss sein muss mit dieser Art von Ausbreitung all over the world.
Es ist ein Unterschied, ein Wirtschaftsbündnis einzugehen. Auch die Südamerikanischen Länder mit ihrem Wirtschaftsbündnis ALBA machen hier nichts Falsches. Es ist aber etwas anderes, einen regime change nach dem anderen zu betreiben und hinterher zu behaupten: "Wieso, ist doch alles demokratisch, hat doch mit 1914 und 1941 gar nichts zu tun."
So nicht ...-!
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Alchemist
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| (#1987535) Verfasst am: 27.02.2015, 14:25 Titel: |
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| offensichtlich rede wir in unterschiedlichen Sprachen.
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Zoff
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Beiträge: 21668
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| (#1987547) Verfasst am: 27.02.2015, 15:52 Titel: |
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Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis.
Die Polen und die Balten wollten(!) in die NATO, aus gutem Grund.
Wäre es ethisch vertretbar gewesen, ihnen das zu verweigern?
Ich denke nicht.
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1987551) Verfasst am: 27.02.2015, 16:06 Titel: |
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in die 80er
Russen meinten sie sind auf Westen mit der gestreckten Hand zugegangen.
Westen lacht: wir haben gewonnen und ihr seid doch mit erhobenen Händen zu uns gekommen.das hat mit Frieden nichts zu tun, das ist unser Sieg und ihr werdet schon Unterschied zwischen dem Frieden und dem Sieg des Erzfeinden lernen müssen.
In den 90er
Russen meinten: es ist eine Katastrophe des 20-Jahrhundert aber wir werden für die neue Freundschaft alles geben.
Westen lachte: ihr seid betrunkene Loser mit Balalaika, was könnt ihr uns schon geben? was da rum liegt gehört überhaupt niemandem geschweige denn euch! Könnt ihr uns nicht stören wenn wir uns vollfressen?
In den 00er
Russen meinten: ok, das und dies und jenes gehört in der Tat uns, aber wir können darüber reden.
Westen verzieht sein Gesicht: das kann unmöglich euch gehören. Alles was euch sozusagen "gehörte", gehört in Wirklichkeit der Demokrastie und Tolerastie.
In den 10er
Rußen meinten: Westen hat aus der Geschichte nichts gelernt. Die waren und sind nach wie vor, wie damals, arrogant und überheblich. Na gut. Für solche Fälle haben wir ja auch bestimmte Fähigkeiten und Kapazitäten anzubieten,
in Westen versucht man sich zu ersinnen was ist da an diesem Fleck schon wieder los? Sind sie da noch nicht alle ausgestorben?! Wurde das gesamt russische Territorium immer noch nicht mit dem Beton übergossen um darüber den Parkplatz zu errichten? Nein?! Komisch! Es sollte halt längst getan werden sein. Wir wollen doch nicht über den dritten Weltkrieg reden? ist doch lächerlich. Kein Tolerast wird überhaupt dazu fähig sein, darüber einen klaren Gedanken zu fassen, schon deshalb ist der dritte Weltkrieg unmöglich!
Na nu?! Gibst ja nicht.
Wir gewinnen trotzdem.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1987554) Verfasst am: 27.02.2015, 16:18 Titel: |
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1987556) Verfasst am: 27.02.2015, 16:20 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | |
in europa wird zum ersten mal seit 1945 angst vor der realen politischen entwicklung stärker als angst vor der USA
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#1987558) Verfasst am: 27.02.2015, 16:24 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | |
in europa wird zum ersten mal seit 1945 angst vor der realen politischen entwicklung stärker als angst vor der USA |
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bot_vatnik
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Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1987559) Verfasst am: 27.02.2015, 16:26 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | |
in europa wird zum ersten mal seit 1945 angst vor der realen politischen entwicklung stärker als angst vor der USA |
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dir fehlte nur noch Balalaika
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1987562) Verfasst am: 27.02.2015, 16:34 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | |
in europa wird zum ersten mal seit 1945 angst vor der realen politischen entwicklung stärker als angst vor der USA |
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dir fehlte nur noch Balalaika |
Ich habe eine Balalaika. Klingt richtig scheiße.
Die Fender hingegen.. 
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1987566) Verfasst am: 27.02.2015, 16:38 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | |
in europa wird zum ersten mal seit 1945 angst vor der realen politischen entwicklung stärker als angst vor der USA |
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dir fehlte nur noch Balalaika |
Ich habe eine Balalaika. Klingt richtig scheiße.
Die Fender hingegen.. |
-Sie brauchen den Mund nicht so weit aufmachen", sagte der Zahnarzt.
-Wollen Sie denn nicht bohren?
-Doch, schon, ... aber ich bleibe draußen.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1987619) Verfasst am: 27.02.2015, 20:34 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, beim besten Willen. Janukowitsch wurde hier unter bestimmten Umständen abgesetzt, bei denen die BRD und auch die USA einen ebenso großen Einfluss hatten, wie faschistische Bewegungen in der Ukraine selber.
Wenn du meinst, diesen Kontext hier weiterhin ignorieren oder verniedlichen zu können, dann meine das mal. Ich meine das nicht.
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hatten wir den schon bzgl. des Beginns der Ukraine Krise ?
https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1987649) Verfasst am: 27.02.2015, 22:42 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, beim besten Willen. Janukowitsch wurde hier unter bestimmten Umständen abgesetzt, bei denen die BRD und auch die USA einen ebenso großen Einfluss hatten, wie faschistische Bewegungen in der Ukraine selber.
Wenn du meinst, diesen Kontext hier weiterhin ignorieren oder verniedlichen zu können, dann meine das mal. Ich meine das nicht.
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hatten wir den schon bzgl. des Beginns der Ukraine Krise ?
https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI |
Ich kannte diesen Beitrag, wüsste aber nicht, dass der hier schon mal verlinkt wurde. Ist aber auch egal, wichtige Infos zur Horizonterweiterung werden hier ziemlich oft ignoriert, da kann man das getrost mal wieder auffrischen 
Wo wir gerade beim "Auffrischen" sind, diese Monitor-Beiträge bringen ebenfalls etwas Licht in die geostrategische globale Interessenlage, nicht dass dies von Skeptiker schon treffend (und tiefgründiger) beschrieben wurde, aber wer ist Skeptiker schon im Vgl. zum Monitor-Magazin 
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qpw5qIZ7QeM#t=331
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1987660) Verfasst am: 28.02.2015, 00:15 Titel: |
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Ich habe da gerade eine schöne Aussage von Jeff Kornblum (ehemaliger US-Botschafter in Deutschland) bei Jauch gefunden:
https://www.youtube.com/watch?v=yYqybfSwTxc&feature=player_detailpage#t=1816
| Zitat: | | Es ist wunderbar, wenn Europa verhandelt, aber im Endeffekt liegt die Macht bei den USA und Putin weiß das ganz genau |
Als Europäer sollten wir den USA endlich mal stärker in die Suppe spucken und denen nicht weiter im Enddarm puhlen.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München
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| (#1987664) Verfasst am: 28.02.2015, 00:31 Titel: |
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Gehört das nicht in den Nekrolog? Oder verdächtigst du den ukrainischen Geheimdienst?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#1987665) Verfasst am: 28.02.2015, 00:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Gehört das nicht in den Nekrolog? Oder verdächtigst du den ukrainischen Geheimdienst? |
wie kann man das verschieben?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1987667) Verfasst am: 28.02.2015, 00:42 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also, beim besten Willen. Janukowitsch wurde hier unter bestimmten Umständen abgesetzt, bei denen die BRD und auch die USA einen ebenso großen Einfluss hatten, wie faschistische Bewegungen in der Ukraine selber.
Wenn du meinst, diesen Kontext hier weiterhin ignorieren oder verniedlichen zu können, dann meine das mal. Ich meine das nicht.
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hatten wir den schon bzgl. des Beginns der Ukraine Krise ?
https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI |
Ich kannte diesen Beitrag, wüsste aber nicht, dass der hier schon mal verlinkt wurde. Ist aber auch egal, wichtige Infos zur Horizonterweiterung werden hier ziemlich oft ignoriert, da kann man das getrost mal wieder auffrischen |
Ah, dieser Ray McGovern soll im November 2014 grundlos verhaftet worden sein, wie ich zufällig gelesen habe. Hier eine Meldung dazu:
https://www.radio-utopie.de/2014/11/01/new-yorker-c-i-a-polizeischergen-vergreifen-sich-brutal-an-ray-mcgovern/
Wenn das so stimmt, dann soll es halt der Einschüchterung dienen. McGovern ist langjähriger, hochrangiger CIA-Mitarbeiter gewesen, der sich mittler Weile auf Basis seines Insider-Wissens zu einem besonders lästigen Kritiker der US-Außen- und Kriegspolitik entwickelt hat.
Danke, den Bericht hatte ich damals verpasst; aber mir wurde davon erzählt. Guter Journalismus der MONITOR-Redakteure und -Mitarbeiter! Danke ...-! 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1987676) Verfasst am: 28.02.2015, 02:05 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | wobei nichts anderes damit gemeint ist, als das Russland eigene Interessen in der Ukraine vertritt. |
welche interessen russlands an einem fremden land?
ich stelle mir mal so vor, amerika würde sich ein stück mexiko einverleiben aus strategischen oder sonstwie amerikanischen interessen - das geschrei hier wäre sehr gross. |
Wenn sich die USA nach einem russisch inspirierten Putsch in Mexiko-City und einer Einladung der Putschregierung an Putin er koenne gerne russische Raketen und Stuetzpunkte in Mexiko installieren, wenn er will, nicht nur einen Teil Mexikos einverleiben, sondern gleich das Land unter seine Fuchtel stellen wuerde (Was mit absoluter Sicherheit passieren wuerde!!!), wuerde das unsere Putinbasher sicher nicht sonderlich kratzen.
Wetten, dass in einem solchen Fall ausschliesslich Putin der boese Agressor waere? |
Putinbasher?
Hätte nicht gedacht, dass du auf son ein Vokabular zurückgreifen würdest.
Wann findest du denn eigentlich gut an dem? |
Ich finde den Mann ueberhaupt nicht gut. Seine Politik in puncto Homosexualitaet finde ich z.B. echt zum kotzen, seine Politik der verbrannten Erde in Tschetschenien verbrecherisch.
|
Dann bringe doch auch nicht den Begriff des "Putinbashers"!  |
Wieso? Als Bezeichnung fuer Leute, deren Aversion gegenueber diesem Mann ihnen jeden Blick fuer die objektive Beurteilung eines politischen Vorgangs, an dem Putin mit beteiligt ist, verstellt, taugt dieser Ausdruck ganz hervorragend.
_________________
Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26375
Wohnort: München
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| (#1987677) Verfasst am: 28.02.2015, 02:07 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | wobei nichts anderes damit gemeint ist, als das Russland eigene Interessen in der Ukraine vertritt. |
welche interessen russlands an einem fremden land?
ich stelle mir mal so vor, amerika würde sich ein stück mexiko einverleiben aus strategischen oder sonstwie amerikanischen interessen - das geschrei hier wäre sehr gross. |
Wenn sich die USA nach einem russisch inspirierten Putsch in Mexiko-City und einer Einladung der Putschregierung an Putin er koenne gerne russische Raketen und Stuetzpunkte in Mexiko installieren, wenn er will, nicht nur einen Teil Mexikos einverleiben, sondern gleich das Land unter seine Fuchtel stellen wuerde (Was mit absoluter Sicherheit passieren wuerde!!!), wuerde das unsere Putinbasher sicher nicht sonderlich kratzen.
Wetten, dass in einem solchen Fall ausschliesslich Putin der boese Agressor waere? |
Putinbasher?
Hätte nicht gedacht, dass du auf son ein Vokabular zurückgreifen würdest.
Wann findest du denn eigentlich gut an dem? |
Ich finde den Mann ueberhaupt nicht gut. Seine Politik in puncto Homosexualitaet finde ich z.B. echt zum kotzen, seine Politik der verbrannten Erde in Tschetschenien verbrecherisch.
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Dann bringe doch auch nicht den Begriff des "Putinbashers"! |
Wieso? Als Bezeichnung fuer Leute, deren Aversion gegenueber diesem Mann ihnen jeden Blick fuer die objektive Beurteilung eines politischen Vorgangs, an dem Putin mit beteiligt ist, verstellt, taugt dieser Ausdruck ganz hervorragend. |
Mein Petroschenkobasher
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1987679) Verfasst am: 28.02.2015, 02:14 Titel: Re: Die Ukraine - seit 100 Jahren Frontstaat gegen Russland |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Russland hatte sich unter Gorbatschow zurück gezogen von Osteuropa und erwartete im Gegenzug, dass sich auch der Westen von Russlands Grenzen zurück ziehen würde. Dies ist nicht geschehen, im Gegenteil. Gorbatschow hat sich est vor kurzem äußerst enttäuscht und verbittert darüber geäußert. |
Ähh. Was heißt Russland habe sich zurückgezogen?
Was heißt "der westen ziehe sich von Russlands Grenzen zurück"?
Irgendwie idealisierst du hier russische Außenpolitik der letzte Jahre...oder ich verstehe dich nict |
Ich meine die Russland-Politik seit 1990. Russland hatte sich unter Gorbatschow aus Osteuropa zurück gezogen, bzw. dazu beigetragen, dass der politische Wechsel relativ friedlich vonstatten ging, insbesondere in der DDR.
Im Gegenzug erwartete Gorbatschow, dass auch der Westen, also in Form von EU und NATO sich nicht einfach frech in die freigegebenen Zonen ausbreite. Doch genau das war von Anfang an das Ziel des westeuropäischen und nordamerikanischen Imperialismus, wobei es zwischen diesen beiden Blöcken durchaus auch widersprechende, eigene Interessen und Konflikte gibt. |
Also wenn souveräne Länder, wie beuispielsweise die baltischen Staaten, sich einem Bündnis anschließen wollen, sagen wir mal der EU, finde ich, dass das deren gutes Recht ist.
Außerdem tust du so, als ob Russland sich aus den osteuropäischen Staaten komplett zurückgezogen und herausgehalten hatte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Wei%C3%9Frussische_Union
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Wenn EU und NATO Russland zugesichert haben bestimmte, direkt an Russland angrenzende Laender nicht aufzunehmen, dann ist die Aufnahme dieser Laender ganz knallharter Wortbruch. Klar duerfen die Laender trotzdem die Aufnahme beantragen. Das kann ihnen niemand verbieten. Bloss darf dieser Antrag nicht angenommen werden.
Ansonsten: Was wuerde eigentlich passieren, wenn das souveraene Land Mexiko ein Buendnis mit Russland einzugehen und Russland die Errichtung von Militaerbasen sowie die Stationierung russchicher Raketensysteme anbieten wuerde?
Das waere wohl schneller von US-Truppen ueberrannt als Du s-o-u-v-e-r-a-e-n buchstabieren kannst.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1987680) Verfasst am: 28.02.2015, 02:15 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | Die NATO ist ein reines Verteidigungsbündnis....
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You made my day!
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