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Schlumpf auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007 Beiträge: 2572
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(#2021452) Verfasst am: 21.09.2015, 12:27 Titel: Der Dieselabgas-Betrug |
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Der ursprüngliche Titel: "Der VW-Dieselabgas-Betrug" geändert in "Der Dieselabgas-Betrug". vrolijke
Manche sprechen gar von einem Skandal. Dass die deutschen Autobauer hierzulande generell bei den Abgasangaben und den vorangegangenen Abgastests tricksen und lügen, ist bekannt. Aber in den USA mittels einer Motorsteuerungs-Software speziell beim Abgastest zu betrügen, um die Dieselstinker überhaupt auf dem US-Markt platzieren zu können, setzt allem die Krone auf.
VW muss nun fast eine halbe Million Fahrzeuge zurückrufen und im schlimmsten Fall 18 Mrd. $ Strafe zahlen (37500 $ pro Auto).
Da stellen sich jetzt viele Fragen:
- Sind die Ankläger mit der Beseitigung der Täuschungsprogrammierung zufrieden oder müssen die Fahrzeuge gar aus dem Verkehr gezogen werden?
- Werden die Käufer die Fahrzeuge umtauschen wollen gegen solche mit Benzinmotor?
- Wie kann man nur so blöde sein, durch solche "Tricks" einen großen finanziellen Schaden plus Imageverlust zu riskieren?
- Hat die VW-US-Tochter eigenverantwortlich gehandelt oder wurde von VW auch anderswo manipuliert?
- Wieviele Arbeitsplätze wird dieses Managerversagen wohl kosten?
- Wird dieser dreiste Betrugsversuch alle anderen Autobauer in Deutschland auch schädigen?
- Haben andere Autobauer auch so ein tolles Programm für die Motorsteuerung platziert?
- Sollten wir Deutschen in Zukunft unsere Vorliebe für spritfressende SUVs überdenken? Die meisten werden nämlich mit Dieselmotor geordert.
Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 07.10.2015, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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Schlumpf auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007 Beiträge: 2572
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(#2021460) Verfasst am: 21.09.2015, 12:51 Titel: |
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Bei Opel und Ford kann ich mir das nicht vorstellen, denn das sind US-Firmen.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#2021462) Verfasst am: 21.09.2015, 12:57 Titel: |
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Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Bei Opel und Ford kann ich mir das nicht vorstellen, denn das sind US-Firmen. |
bissi "komisches" Argument
müsste man eben genauer recherchieren - nur auf die Schnelle:
Zitat: | "Die Stickoxid-Emissionen der getesteten Fahrzeuge lagen im neuen Testverfahren im Durchschnitt mehr als doppelt so hoch wie der Grenzwert", sagte ICCT-Europa-Geschäftsführer Peter Mock. Erschreckend ist teilweise das Maß der Überschreitung: Die Autos von Volvo lagen demnach um fast das 15-Fache über dem Grenzwert, bei Renault um rund das Neunfache und bei Hyundai um das fast Siebenfache. Fahrzeuge von Audi lagen um mehr als das Dreifache über dem Limit, Autos von Opel schnitten fast genauso schlecht ab. |
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgastest-wltp-die-dreckige-wahrheit-ueber-dieselautos-a-1051073.html
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Schlumpf auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007 Beiträge: 2572
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(#2021466) Verfasst am: 21.09.2015, 13:21 Titel: |
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Ich meinte speziell die Manipulation in den USA.
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Er_Win dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 4482
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(#2021471) Verfasst am: 21.09.2015, 13:57 Titel: |
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Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Ich meinte speziell die Manipulation in den USA. |
ach so. Das kann ich nicht sagen - da müsste ich mich erst informieren...
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wolle Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015 Beiträge: 3909
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#2021533) Verfasst am: 21.09.2015, 20:44 Titel: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA |
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Schlumpf hat folgendes geschrieben: |
Da stellen sich jetzt viele Fragen:
- Sind die Ankläger mit der Beseitigung der Täuschungsprogrammierung zufrieden oder müssen die Fahrzeuge gar aus dem Verkehr gezogen werden?
- Werden die Käufer die Fahrzeuge umtauschen wollen gegen solche mit Benzinmotor?
- Wie kann man nur so blöde sein, durch solche "Tricks" einen großen finanziellen Schaden plus Imageverlust zu riskieren?
- Hat die VW-US-Tochter eigenverantwortlich gehandelt oder wurde von VW auch anderswo manipuliert?
- Wieviele Arbeitsplätze wird dieses Managerversagen wohl kosten?
- Wird dieser dreiste Betrugsversuch alle anderen Autobauer in Deutschland auch schädigen?
- Haben andere Autobauer auch so ein tolles Programm für die Motorsteuerung platziert?
- Sollten wir Deutschen in Zukunft unsere Vorliebe für spritfressende SUVs überdenken? Die meisten werden nämlich mit Dieselmotor geordert. |
ich weiß gar nicht, ob das wirklich so eindeutig ein Regelverstoß ist.
das gabs schon mal vor über 10 Jahren in Deutschland. ich glaube motorräder von honda hatten die gleiche software und gepetzt hatte damals bmw.
genau wie heute war damals ein ausländischer hersteller auf einem fremden markt aufgeflogen.
manche der ersten modelle mit 3-wege-G-kat haben unter volllast die kat-regelung abgeschaltet, etwa der 87er bmw 325i. das war damals legal.
auch die VWs erfüllen ja im prüfzyklus die abgaswerte, nur eben im Alltag nicht. das ist sicher nicht im sinne des gesetzes, aber ist das formaljuristisch gleich illegal? dazu müsste man die vorschriften im detail durchlesen.
kalifornien hat ja die strengsten abgasvorschriften der Welt und dieses "softwareupdate" war nur ein Notbehelf.
VW kann jetzt mit einem neuen update die abgasvorschriften erfüllen, nur wird der motor dabei leistung im teillastbereich verlieren, was im wesentlichen nur einen höheren verbrauch bedeutet, was die kunden nicht glücklich machen wird, aber von einem einfachen hersteller wie VW darf man einfach nicht zuviel erwarten.
SUVs dürften bisher nicht betroffen sein, da hier kleine 4-zylinder-motoren betroffen sind und die sind in SUVs eher selten vertreten.
grundsätzlich gehts aber wieder mal um den klassischen zielkonflikt bei Autoabgasen: reduzierung der schadstoffe erhöht den co2-Ausstoß.
heutige euro5-motoren könnten 20% weniger treibstoff verbrauchen, wenn die schadstoffnorm auf euro4 gesenkt würde.
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#2021571) Verfasst am: 21.09.2015, 23:13 Titel: Wenn Wum nicht mehr ist - bleibt nur noch der Elephant |
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zumindest einer dürfte derzeit in seiner Villa sitzen,
und sich einen abschmunzeln,
und vielleicht sehen wir ihn bald dort, wo er sich vor ein paar Jahren schon sah:
Der ist auch ein guter Kämpfer gegen Abgaswerte,
jedoch nicht gegen die vom Auto verursachten sondern er kämpft gegen die achso niedrigen Grenzwerte.
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2021574) Verfasst am: 21.09.2015, 23:30 Titel: Re: Wenn Wum nicht mehr ist - bleibt nur noch der Elephant |
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | zumindest einer dürfte derzeit in seiner Villa sitzen,
und sich einen abschmunzeln,
und vielleicht sehen wir ihn bald dort, wo er sich vor ein paar Jahren schon sah:
Der ist auch ein guter Kämpfer gegen Abgaswerte,
jedoch nicht gegen die vom Auto verursachten sondern er kämpft gegen die achso niedrigen Grenzwerte. |
Was fuer ein Idiot.
Das Investmentmagazin "Smart-Investor" riet bereits vor dem neuen Betrugsskandal in seinem September-Heft zum Ausstieg aus VW-Aktien. Wer diesen Rat befolgt hat, dem bleibt jetzt einiges an Verlusten erspart.
Das VW-Management hat insgesamt die Zeichen der Zeit verschlafen und ich fuerchte der Konzern hat nicht mehr viel Zukunft. Die liegt im Automobilsektor jenseits fossiler Brennstoffe und da sieht es bei VW ziemlich mau aus.
Das Abgasbetrugsdebakel ist unter den aktuellen Problemen des Konzerns nur das Sahnehaeubchen obendrauf. Auch ohne diesen teuren Fehler leidet das Konzernergebnis bereits dramatisch unter schweren Umsatzeinbruechen in fuer VW wichtigen Maerkten wie Russland (-26,1%), China (-3,9%) und Brasilien (-39%).
(Zahlen aus "Smart Investor")
Eckige Klammern durch runde ersetzt. (Wegen richtige quotendarstellung) vrolijke
_________________ Defund the gender police!!
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wolle Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015 Beiträge: 3909
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(#2021584) Verfasst am: 22.09.2015, 01:00 Titel: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA |
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
grundsätzlich gehts aber wieder mal um den klassischen zielkonflikt bei Autoabgasen: reduzierung der schadstoffe erhöht den co2-Ausstoß.
heutige euro5-motoren könnten 20% weniger treibstoff verbrauchen, wenn die schadstoffnorm auf euro4 gesenkt würde. |
Richtig, wenn der NOx Ausstoß reduziert wird, steigt der CO2 Ausstoß und umgekehrt.
Für den Fahrer wäre es sogar günstiger, weil Sprit sparender, wenn der NOx Ausstoß höher bleibt.
Die ganze Materie ist äußerst kompliziert und bewegt sich im Spannungsfeld von Vorschriften (Juristik), technisch machbarem (Engineering), Kosten (Motoren-Entwicklung, Sprit-Verbrauch) und Umweltschutz (im Hinblick auf Gesundheit, Saurer Regen, Smog, Ozon, Treibhaus-Effekt/ Klimaschutz)
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzyklus#Fahrzyklen_in_Europa
https://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide#Auswirkungen_von_Stickoxiden
Andererseits: Wie der Nabu berechnet hat, produziert ein Ozeanriese (Frachter, Kreuzfahrt-Schiff) auf einer Strecke fünf Millionen mal mehr Schadstoffe als ein PKW. Und eine Person produziert mit der Anreise mit dem Flugzeug zum Kreuzfahrt-Schiff beispielsweise 1,5 Tonnen CO2, also so viel, wie in fünf Tagen an Bord eines Kreuzfahrt-Schiffes (Die Zeit vom 30. Juli 2015, S. 51)
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzfahrtschiff#Emissionen
https://www.nabu.de/news/2015/09/19439.html
https://co2.myclimate.org/de/offset_further_emissions
https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/schifffahrt/01234.html schrieb:
Zitat: | allein in der Europäischen Union sterben jährlich 50.000 Menschen vorzeitig durch Schiffsabgase, vor allem an Partikeln“ |
_________________ 72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#2021585) Verfasst am: 22.09.2015, 01:17 Titel: |
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@wolle
für viele motoren, die genügend reserven haben, gibts ein eco-tuning. da hat man dann bei gleichen Schadstoffen.... äh nein, bei gleicher schadstoffklasse, einen niedrigeren verbrauch.
den effekt gibts unter umständen auch beim klassischen Tuning.
der effekt hält sich aber nicht unbedingt, nach ein paar 10.000 km kann es nötig werden, dass man die softare wieder ändern muss.
ab ca. 2000 gabs spezielle steuergeräte für 5000 euro, die konnten die möglichkeiten des motors austesten. die software ließ sich dann anpassen. je nach dem, wie sehr man das ausreizte, musste man die software alle paar monate anpassen. vor allem nach dem ersten sommer und dem ersten winter.
heute ginge das per OBD II dongle und smartphone-app...
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wolle Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015 Beiträge: 3909
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Pfirsich auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014 Beiträge: 781
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(#2021689) Verfasst am: 22.09.2015, 19:09 Titel: |
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http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_75523208/vw-abgas-skandal-winterkorn-bittet-um-entschuldigung-und-macht-weiter.html
Das Übliche, hab ich mir gedacht. Er bittet um Entschuldigung, um zu seinem Abgang noch einen Teppich ausgerollt zu kriegen, wenn auch keinen roten.
Aber dann:
Zitat: | Es war also bekannt, dass die Hersteller mit Tricks arbeiteten - man wusste nur offenbar noch nicht, wie die Manipulationen wirksam unterbunden werden können. Die Grünen sehen deshalb die Glaubwürdigkeit von Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) erschüttert, der nach Bekanntwerden des VW-Skandals "Aufklärung und Transparenz" gefordert hatte. |
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2021695) Verfasst am: 22.09.2015, 19:37 Titel: |
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Einige Beiträge nach Das Elektroauto verschoben.
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#2021708) Verfasst am: 22.09.2015, 20:28 Titel: |
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überrascht mich jetzt nicht. hab ich ja so ähnlich in meinem ersten beitrag geschrieben.
sanktioniert werden höchstens mal ausländische Hersteller auf fremden märkten.
vw hat sich mal in der presse über peugeot wegen deren erste partikelfilter beschwert.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2021842) Verfasst am: 23.09.2015, 17:01 Titel: |
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"Ein Beleg dafür, dass ein zu großer Korpsgeist in Konzernen gefährlich ist: Hunderte Mitarbeiter müssen von den Manipulationen zumindest gewusst haben. Sie schwiegen, um der Firma nicht zu Schaden – und erreichten das Gegenteil."
(Quelle)
Woher kenne ich so eine Aussage bloss...? Hunderte die von etwas wissen und schweigen gibts nicht
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Pfirsich auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014 Beiträge: 781
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(#2021847) Verfasst am: 23.09.2015, 17:20 Titel: |
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Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)...
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Schlumpf auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007 Beiträge: 2572
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vrolijke Bekennender Pantheist
![Moderator Moderator](images/ranks/moderator.gif)
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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(#2021853) Verfasst am: 23.09.2015, 17:31 Titel: |
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Pfirsich hat folgendes geschrieben: | Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)... |
Und wieviel Schadenersatz zahlt er?
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Schlumpf auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007 Beiträge: 2572
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(#2021855) Verfasst am: 23.09.2015, 17:33 Titel: |
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Pfirsich hat folgendes geschrieben: | Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten. |
MMn müßte eine ganze Latte von VW-lern zurücktreten. Auch die, die diese Manipulation iniziiert und weiter oben in der Hierarchie gebilligt hatten. Auch die, die diese Steuerungssoftware in die Welt verteilt hatten (11 Mio Fahrzeuge!).
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#2021858) Verfasst am: 23.09.2015, 17:37 Titel: |
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Schlumpf hat folgendes geschrieben: | Eine andere Frage ist natürlich, ob die Amis mit solchen Anklagen und drastischen Strafen einem Konkurrenten schaden wollen. Zumindest in Europa würde ein angeschlagener VW-Konzern den deutschen bzw. europäischen GM- und Ford-Töchtern nützen. |
Warte mal ob VW bei dem Aktienkurs nicht von Apple oder Google übernommen wird, siehe selbstfahrende Autos etc
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Pfirsich auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.05.2014 Beiträge: 781
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(#2021877) Verfasst am: 23.09.2015, 18:25 Titel: Re: Elf Millionen Autos betroffen - Gewinnwarnung bei VW |
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wolle hat folgendes geschrieben: |
Der Aktien-Kurs fällt derweil auf 105 €, von 160 € vor dem Skandal. Ein Verlust von 35%. |
VW-Vorzugsaktie: € 111,50,- (Quelle: n-tv)
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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(#2021943) Verfasst am: 24.09.2015, 00:14 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | Pfirsich hat folgendes geschrieben: | Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)... |
Und wieviel Schadenersatz zahlt er? |
manager sind berufshaftpflichtversichert. diese schäden und die zugehörigen regulierungen gehören zu den geheimsten dingen der welt.
eine freundin von mir ist bei der Allianz ziemlich weit oben in der Hierarchie.
ihre abteilung hat einen fall bearbeitet bei parlamat. als sich zeigte, wie hoch der schaden war, im 9-stelligen Bereich, hat eine höhere stelle das weitere übernommen.
diese schadensfälle werden auch intern in keiner Statistik ausgewiesen.
eher gibts ein beweisvideo aus dem 25. tiefgeschoss der area 51, als dass sowas je öffentlich wird.
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vrolijke Bekennender Pantheist
![Moderator Moderator](images/ranks/moderator.gif)
Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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(#2021945) Verfasst am: 24.09.2015, 00:43 Titel: |
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Pfirsich hat folgendes geschrieben: | Gerade pfeifen´s die Spatzen von den Dächern: Winterkorn ist zurückgetreten.
- n-tv bringt ein paar Zeilen
- t-online seine tränendrüsigen Abschiedsworte (und einen Werbe-Pop-up-)... |
Und wieviel Schadenersatz zahlt er? |
manager sind berufshaftpflichtversichert. diese schäden und die zugehörigen regulierungen gehören zu den geheimsten dingen der welt.
eine freundin von mir ist bei der Allianz ziemlich weit oben in der Hierarchie.
ihre abteilung hat einen fall bearbeitet bei parlamat. als sich zeigte, wie hoch der schaden war, im 9-stelligen Bereich, hat eine höhere stelle das weitere übernommen.
diese schadensfälle werden auch intern in keiner Statistik ausgewiesen.
eher gibts ein beweisvideo aus dem 25. tiefgeschoss der area 51, als dass sowas je öffentlich wird. |
Stimmt. Davon habe ich auch gehört. Ich habe bei einem Versicherungsmakler gearbeitet.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#2021946) Verfasst am: 24.09.2015, 00:53 Titel: VW droht Ende wie Hoechst - Selbstzerschlagung |
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Ich Skizziere mal ein Szenario des Schreckens für VW-Fans und Freunde:
Die vollständige Selbst-Zerschlagung des VW-Konzerns.
Wie soll das gehen?
Nun, es klappte ja schon mal beim Hoechst - Konzern. Ein Weltkonzern, der sich selber zerschlug - und der sich in alle Welt verkaufte.
Ursache: Störfallserie 1993 --> Rücktritt von Hilger --> Machtübernahme durch das Ziehkind der Banken 'Jürgen Dormann --> sofortiger Beginn mit Umbau (und vor allem Ausgliederungen) etc. bis 1996 / 97 war ein Großteil zerschlagen.
Hier mal ein Artikel bei SPON von 1993, da dämmert schon der Untergang durch den Liebling der Banken - Dormann.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679877.html
Wie es mit Hoechst weiterging - könnt ihr euch ja ergoogeln.
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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Casual3rdparty dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012 Beiträge: 6255
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Religionskritik-Wiesbaden homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008 Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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(#2021956) Verfasst am: 24.09.2015, 06:16 Titel: Teilen |
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jiip,
ich hatte ganz vergessen - das Niedersachsen soviel hat - das es die Sperrminorität (nach VW-Gesetz) hat.
vielleicht ist es ja auch für Niedersachsen jetzt eine Chance - billig zu mehr Anteil zu kommen?
Aber vielleicht zieht ja auch der Skandal den ein oder anderen Politiker und Gewerkschaftsfunktionär mit nach unten.
ja,
das ist dann wahrscheinlicher.
_________________ Derzeit ohne Untertitel
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York Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009 Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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(#2022075) Verfasst am: 24.09.2015, 22:09 Titel: Re: Der VW-Dieselabgas-Betrug in den USA |
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Er_Win hat folgendes geschrieben: |
VW dürfte nicht das einzige "schwarze Schaf" sein...
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Aha.
Du denkst also: "Ein Übel entschuldigt das andere."
So richtig lammfromm.
_________________ Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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