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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#2033192) Verfasst am: 26.11.2015, 20:36 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Als Atheist bleiben einem nur alles so hinzunehmen wie es eben kommt und damit irgendwie zu leben. Da ist der geliebte Mensch dann halt einfach "weg", kommt auch nicht wieder, lebt auch nicht weiter. Man muss es einfach hinnehmen, ohne Hoffnung. |
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber sie überlebt dich nicht, verlaß dich drauf.
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2033197) Verfasst am: 26.11.2015, 21:15 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vermutest du das, oder sprichst du aus eigener Erfahrung? |
Das mit dem Tod habe ich schon so erlebt bei gläubigen Menschen. Die sind wirklich absolut davon überzeugt, dass der irdische Tod nicht das Ende des Menschen ist, sondern dass der Mensch in einem Paradis/Himmel bei Gott weiterlebt, dass Kommunikation mit diesem Menschen auch immer noch möglich ist und man sich irgendwann im Paradies/Himmel wiedersehen wird. Und diese absolute Gewissheit lässt sie mit dem Tod besser umgehen, weil es eben nichts entgültiges ist, sondern nur ein kurzfristiger Einschub im Leben.
Ich habe als Agnostiker zumindest selbst schon die Erfahrung gemacht, dass ich in verzweifelten Situationen gebetet habe, weil irgendwie doch noch ein Funken Hoffnung da war, dass es da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält und der mir helfen kann.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033200) Verfasst am: 26.11.2015, 21:36 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vermutest du das, oder sprichst du aus eigener Erfahrung? |
Das mit dem Tod habe ich schon so erlebt bei gläubigen Menschen. Die sind wirklich absolut davon überzeugt, dass der irdische Tod nicht das Ende des Menschen ist, sondern dass der Mensch in einem Paradis/Himmel bei Gott weiterlebt, dass Kommunikation mit diesem Menschen auch immer noch möglich ist und man sich irgendwann im Paradies/Himmel wiedersehen wird. Und diese absolute Gewissheit lässt sie mit dem Tod besser umgehen, weil es eben nichts entgültiges ist, sondern nur ein kurzfristiger Einschub im Leben. |
Ja, solche Gläubigen gibt es. Aber sie sind nicht der Normalfall, wie du auf jeder Beerdigung beobachten kannst. Wer dagegen Vorstellungen hat, wie du sie beschreibst, bezahlt dafür einen Preis. Damit diese Fantasievorstellungen als "wirklich" empfunden werden können, mußt du die Wirklichkeit ein gehöriges Stück weit verdrängen.
Und dann noch etwas zu der "absoluten Gewißheit". Niemand ist sich einer solchen Sache, für die es ja nicht die Spur einer Evidenz gibt, gegen die im Gegenteil alles spricht, "absolut sicher". Durch die gesamte Religionsgeschichte des Christentums zieht sich daher die Debatte darüber, wer sich dieses "Weiterlebens" gewiß sein darf, und vor allem, wer nicht. Eine solche "Sicherheit" erkauft man mit langen Phasen des Zweifels. Somit hat das ganze eher Ähnlichkeit mit Pfeifen im Wald. Ich denke, du romantisierst da gehörig.
| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Ich habe als Agnostiker zumindest selbst schon die Erfahrung gemacht, dass ich in verzweifelten Situationen gebetet habe, weil irgendwie doch noch ein Funken Hoffnung da war, dass es da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält und der mir helfen kann. |
Macht diese Welt den Eindruck, daß es "da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält"? Da muß man, denke ich, schon vieles igorieren, was man über diese Welt wissen könnte. Da trifft es "Agnostizismus" (alt.gr. a-gnoein „Unwissen“) schon ziemlich gut. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2033207) Verfasst am: 26.11.2015, 22:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Aber welchen Gott nun?  Wenn man sich da vertut, heieiei, dann stehst am Ende doch als Ungläubiger da, selbst wenn es einen der Monogötter geben sollte. |
Tja, das ist genau der Punkt, den Pascal in seiner Wette nicht verstanden hat.
Der Vollständigkeit halber, falls es jemand noch nicht kennt:
| Zitat: | Pascalsche Wette
„Ihr sagt also, daß wir unfähig sind zu erkennen, ob es einen Gott giebt. Indessen es ist gewiß, daß Gott ist oder daß er nicht ist, es giebt kein Drittes. Aber nach welcher Seite werden wir uns neigen? Die Vernunft, sagt ihr, kann aber nichts entscheiden. Es ist ein unendliches Chaos, das zwischen uns liegt und wir spielen hier ein Spiel in dieser unendlichen Entfernung von einander, wo Kopf oder Wappen fallen wird. Was wollt ihr wetten? Nach der Vernunft könnt ihr weder das eine noch das andre behaupten; nach der Vernunft könnt ihr keins von beiden leugnen. So werfet denn nicht denen Irrthum vor, die eine Wahl getroffen, denn ihr wißt nicht, ob sie Unrecht haben, und ob sie schlecht gewählt. [...]
[E]s muß gewettet werden, das ist nicht freiwillig, ihr seid einmal im Spiel und nicht wetten, daß Gott ist, heißt wetten, daß er nicht ist. Was wollt ihr also wählen? [...] Ihr habt zwei Dinge zu verlieren, die Wahrheit und das Glück und zwei Dinge zu gewinnen, eure Vernunft und euern Willen, eure Erkenntniß und eure Seligkeit, und zwei Dinge hat eure Natur zu fliehen, den Irrthum und das Elend. Wette denn, daß er ist, ohne dich lange zu besinnen, deine Vernunft wird nicht mehr verletzt, wenn du das eine als wenn du das andre wählst, weil nun doch durchaus gewählt werden muß. Hiemit ist ein Punkt erledigt. Aber eure Seligkeit? Wir wollen Gewinn und Verlust abwägen, setze du aufs Glauben, wenn du gewinnst, gewinnst du alles, wenn du verlierst, verlierst du nichts. Glaube also, wenn du kannst.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette |
| astarte hat folgendes geschrieben: | Was für einen Sinn hat Theismus eigentlich? Ist ja mehr Lotto. (Glücksspiel kann süchtig machen!  ) |
Lotto ist viel zu harmlos. 
Das ist eher wie russisches Roulette. Mit mehr geladenen als leeren Kammern. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2033210) Verfasst am: 26.11.2015, 23:14 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vermutest du das, oder sprichst du aus eigener Erfahrung? |
Das mit dem Tod habe ich schon so erlebt bei gläubigen Menschen. Die sind wirklich absolut davon überzeugt, dass der irdische Tod nicht das Ende des Menschen ist, sondern dass der Mensch in einem Paradis/Himmel bei Gott weiterlebt, dass Kommunikation mit diesem Menschen auch immer noch möglich ist und man sich irgendwann im Paradies/Himmel wiedersehen wird. Und diese absolute Gewissheit lässt sie mit dem Tod besser umgehen, weil es eben nichts entgültiges ist, sondern nur ein kurzfristiger Einschub im Leben.
Ich habe als Agnostiker zumindest selbst schon die Erfahrung gemacht, dass ich in verzweifelten Situationen gebetet habe, weil irgendwie doch noch ein Funken Hoffnung da war, dass es da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält und der mir helfen kann. |
Ich habe es vor ein paar Jahr hier schon mal geschrieben, passt aber auch hierher:
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich habe in meinem Leben zwei Leute kennengelernt, die bei dem Tot von einem Kind nicht traurig waren, sondern einen gewissen "Stolz" hatten, dass "Gott" ihr Kind geholt hat.
Vielleicht ist es gerade in son Moment tröstlich, dass man irgendwas glaubt, dass nicht alles einfach "vorbei" ist.
Als unsre beiden Katzen kurz nacheinander starben, erzählte meine Frau auch: "die treffen sich jetzt im Katzenhimmel".
Auf meinem Einwand, dass sie bis jetzt nicht an ein Jenseitz geglaubt hat, antwortete sie: "jaja, dass gillt für uns, aber nicht für Katzen".
Ich glaube, was Leute alles so von sich geben, in Moment großer Trauer, sollte man nicht so wörtlich nehmen. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2033211) Verfasst am: 26.11.2015, 23:22 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, solche Gläubigen gibt es. Aber sie sind nicht der Normalfall, wie du auf jeder Beerdigung beobachten kannst. Wer dagegen Vorstellungen hat, wie du sie beschreibst, bezahlt dafür einen Preis. Damit diese Fantasievorstellungen als "wirklich" empfunden werden können, mußt du die Wirklichkeit ein gehöriges Stück weit verdrängen.
Und dann noch etwas zu der "absoluten Gewißheit". Niemand ist sich einer solchen Sache, für die es ja nicht die Spur einer Evidenz gibt, gegen die im Gegenteil alles spricht, "absolut sicher". Durch die gesamte Religionsgeschichte des Christentums zieht sich daher die Debatte darüber, wer sich dieses "Weiterlebens" gewiß sein darf, und vor allem, wer nicht. Eine solche "Sicherheit" erkauft man mit langen Phasen des Zweifels. Somit hat das ganze eher Ähnlichkeit mit Pfeifen im Wald. Ich denke, du romantisierst da gehörig. |
Naja, sicheres Wissen hat man nie. Aber wenn ein Mensch plötzlich aus dem Leben gerissen wird und die Angehörigen sehr stark überzeugt sind und fest glauben, dass dieser Mensch nicht einfach "weg" und dieser tragische Tod das Ende ist, sondern dass es sowas wie ein Paradies/Himmel gibt, wo dieser Mensch jetzt weiterlebt und wo man ihn später wiedertrifft, wird das sicher viel Trost geben über diesen Verlust hinwegzukommen und den Tod gelassener zu ertragen, weil er eben nicht das letzte Wort ist, wenn man an sowas glaubt.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Macht diese Welt den Eindruck, daß es "da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält"? Da muß man, denke ich, schon vieles igorieren, was man über diese Welt wissen könnte. Da trifft es "Agnostizismus" (alt.gr. a-gnoein „Unwissen“) schon ziemlich gut. |
Ich weiss es nicht. Und solange das Leben überwiegend aus irdischen Freuden besteht und keine grossen Sorgen/Ängste vorhanden sind, kann man diese Frage ja auch gut ignorieren.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033212) Verfasst am: 26.11.2015, 23:43 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ja, solche Gläubigen gibt es. Aber sie sind nicht der Normalfall, wie du auf jeder Beerdigung beobachten kannst. Wer dagegen Vorstellungen hat, wie du sie beschreibst, bezahlt dafür einen Preis. Damit diese Fantasievorstellungen als "wirklich" empfunden werden können, mußt du die Wirklichkeit ein gehöriges Stück weit verdrängen.
Und dann noch etwas zu der "absoluten Gewißheit". Niemand ist sich einer solchen Sache, für die es ja nicht die Spur einer Evidenz gibt, gegen die im Gegenteil alles spricht, "absolut sicher". Durch die gesamte Religionsgeschichte des Christentums zieht sich daher die Debatte darüber, wer sich dieses "Weiterlebens" gewiß sein darf, und vor allem, wer nicht. Eine solche "Sicherheit" erkauft man mit langen Phasen des Zweifels. Somit hat das ganze eher Ähnlichkeit mit Pfeifen im Wald. Ich denke, du romantisierst da gehörig. |
Naja, sicheres Wissen hat man nie. Aber wenn ein Mensch plötzlich aus dem Leben gerissen wird und die Angehörigen sehr stark überzeugt sind und fest glauben, dass dieser Mensch nicht einfach "weg" und dieser tragische Tod das Ende ist, sondern dass es sowas wie ein Paradies/Himmel gibt, wo dieser Mensch jetzt weiterlebt und wo man ihn später wiedertrifft, wird das sicher viel Trost geben über diesen Verlust hinwegzukommen und den Tod gelassener zu ertragen, weil er eben nicht das letzte Wort ist, wenn man an sowas glaubt. |
Sag ich ja: wenn Leute "sehr stark überzeugt sind". Ist aber kaum einer. Bedarf einer sehr starken Verdrängungsleistung. Und eine Tatsache verdrängst auch du offenbar: Daß gerade im Christentum die Frage, ob man selbst oder die eigenen Angehörigen in den "Himmel" kommen, immer sehr stark in Frage gestanden hat. Auf Deutsch: Man hat die Leute mit dieser Ungewißheit erpreßt. Alles das igorierst du mit Fleiß.
| Johnny hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Macht diese Welt den Eindruck, daß es "da irgendwo einen gibt, der die Zügel dieser Welt in der Hand hält"? Da muß man, denke ich, schon vieles igorieren, was man über diese Welt wissen könnte. Da trifft es "Agnostizismus" (alt.gr. a-gnoein „Unwissen“) schon ziemlich gut. |
Ich weiss es nicht. Und solange das Leben überwiegend aus irdischen Freuden besteht und keine grossen Sorgen/Ängste vorhanden sind, kann man diese Frage ja auch gut ignorieren. |
Wie kommst du auf das schmale Brett, daß ich etwas ignorierte? Ich habe nächste Angehörige und Freunde verloren. Komm in mein Alter, und der Tod wird ein guter Bekannter. Höre einfach auf, Floskeln von dir zu geben und beschäftige dich mit dem wirklichen Leben!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2033214) Verfasst am: 26.11.2015, 23:56 Titel: |
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Ganz zauberhaft finde ich immer diese Dankesschreiben in manchen (Wallfahrts-?)Kirchen. wo dann so steht, Gott oder Jesus oder Maria "hat geholfen" oder "hat Gebete erhört". Jemand wurde gesund, oder bekam nach langem Versuchen ein Kind, oder so. Das ist ja erfreulich, wenn solche Ereignisse passieren. Nur frag ich mich, was sagt es denen, die nicht gesund werden, die ungewollt kinderlos bleiben, denen ihr Kind stirbt, trotz beten?
Ham se wohl was falsch gemacht, oder sind halt nicht so wichtig.
Edit: also was nun? Ist es so ein toller Trost, der Glaube, warum beten die dann so verzweifelt? Und dass andere angeblich durch beten ihr Kind behalten durften, man selbst aber nicht, joa das tröstet bestimmt sehr!
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Tja
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2033222) Verfasst am: 27.11.2015, 09:02 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Ganz zauberhaft finde ich immer diese Dankesschreiben in manchen (Wallfahrts-?)Kirchen. wo dann so steht, Gott oder Jesus oder Maria "hat geholfen" oder "hat Gebete erhört". Jemand wurde gesund, oder bekam nach langem Versuchen ein Kind, oder so. Das ist ja erfreulich, wenn solche Ereignisse passieren. Nur frag ich mich, was sagt es denen, die nicht gesund werden, die ungewollt kinderlos bleiben, denen ihr Kind stirbt, trotz beten?
Ham se wohl was falsch gemacht, oder sind halt nicht so wichtig.
Edit: also was nun? Ist es so ein toller Trost, der Glaube, warum beten die dann so verzweifelt? Und dass andere angeblich durch beten ihr Kind behalten durften, man selbst aber nicht, joa das tröstet bestimmt sehr! |
Hallo, astarte,
ein guter Beitrag!
Unsere Religionsfreiheit führt letztlich in die Volksverblödung!
Keine Kinder unter 15 Jahren sollte der religiöse Murks des Betens
eingeprägt werden dürfen!
Das Beten jeder Religion ist ein ritualisierter Selbstbetrug, der nur in der
kindlichen Prägephase eingeübt werden kann.
Religionsangehörige beten in der Regel, um ihren vollkommenen
Gott/ Götter einen Schein-Handel anzubieten.
Bittgebete sind Gotteslästerung. Ein Bittgebet bedeutet unweigerlich eine
Kritik am Wirken der Gottheit.
Schon die Bitte im Vaterunser um das "täglich Brot" impliziert, daß
der Gottvater ein Rabenvater ist.
Jeder religiöse Glaube ist ein Wahn und eine die Lebensführung
behindernde Überzeugung, an der der Glaubende der Unvereinbarkeit
mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält.
Viele Grüße
Arno Gebauer
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033229) Verfasst am: 27.11.2015, 10:46 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Ganz zauberhaft finde ich immer diese Dankesschreiben in manchen (Wallfahrts-?)Kirchen. wo dann so steht, Gott oder Jesus oder Maria "hat geholfen" oder "hat Gebete erhört". Jemand wurde gesund, oder bekam nach langem Versuchen ein Kind, oder so. Das ist ja erfreulich, wenn solche Ereignisse passieren. Nur frag ich mich, was sagt es denen, die nicht gesund werden, die ungewollt kinderlos bleiben, denen ihr Kind stirbt, trotz beten?
Ham se wohl was falsch gemacht, oder sind halt nicht so wichtig.
Edit: also was nun? Ist es so ein toller Trost, der Glaube, warum beten die dann so verzweifelt? Und dass andere angeblich durch beten ihr Kind behalten durften, man selbst aber nicht, joa das tröstet bestimmt sehr! |
Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2033233) Verfasst am: 27.11.2015, 11:30 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: | Bittgebete sind Gotteslästerung. Ein Bittgebet bedeutet unweigerlich eine
Kritik am Wirken der Gottheit.
Schon die Bitte im Vaterunser um das "täglich Brot" impliziert, daß
der Gottvater ein Rabenvater ist. |
»wir wissen ja nicht einmal, worum oder wie wir beten sollen.«
Paulus, Römerbrief
(tja...)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2033234) Verfasst am: 27.11.2015, 12:05 Titel: |
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| Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Unsere Religionsfreiheit führt letztlich in die Volksverblödung!
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Mit Verlaub, das ist Unsinn!
Das Gegenteil ist der Fall.
Vergleiche doch mal Länder mit und ohne Religionsfreiheit
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033239) Verfasst am: 27.11.2015, 12:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Nur genau darum geht es ja Johnny nicht. Stattdessen verwendet er abstrakte Situationen menschlichen Leids als Argumente für eine bestimmte Weltanschauung. Und das sollte man doch zurückweisen dürfen, oder?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033242) Verfasst am: 27.11.2015, 13:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Nur genau darum geht es ja Johnny nicht. Stattdessen verwendet er abstrakte Situationen menschlichen Leids als Argumente für eine bestimmte Weltanschauung. Und das sollte man doch zurückweisen dürfen, oder? |
Ja, stimmt. Ich habe den Kontext nicht berücksichtigt, der war mir nicht klar. Im Kontext gesprochen, falls es dieser ist:
| Johnny hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ein Mensch plötzlich aus dem Leben gerissen wird und die Angehörigen sehr stark überzeugt sind und fest glauben, dass dieser Mensch nicht einfach "weg" und dieser tragische Tod das Ende ist, sondern dass es sowas wie ein Paradies/Himmel gibt, wo dieser Mensch jetzt weiterlebt und wo man ihn später wiedertrifft, wird das sicher viel Trost geben über diesen Verlust hinwegzukommen und den Tod gelassener zu ertragen, weil er eben nicht das letzte Wort ist, wenn man an sowas glaubt. |
Das würde ich nicht unterschreiben. Menschen unterscheiden sich in ihrem Leid nicht entlang einer weltanschaulichen/religiösen Trennungslinie (ist jetzt vielleicht auch schon zu pauschal von mir). Für Gläubige ist der Verlust eine ebenso große Katastrophe wie für Nichtreligiöse. Ich empfinde es auch im Sinne meines Verständnisses für die Sache eher als ein Zeichen billiger Religiösität, hier eine Trennlinie aufzumachen - wo man eher Grund hätte zusammenzustehen. Schließlich gehören diese Erfahrungen zu den wenigen, die uns einen könnten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2033250) Verfasst am: 27.11.2015, 14:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat?
Wenn zB ein Kind sagt. "Ich hab Papa gebeten und er hat mir geholfen" wenn das andere Kind auch gebeten hat, aber da wurde nicht zugehört und nicht geholfen? (fehlt nur noch "ätsch, und dir nicht")
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das würde ich nicht unterschreiben. Menschen unterscheiden sich in ihrem Leid nicht entlang einer weltanschaulichen/religiösen Trennungslinie (ist jetzt vielleicht auch schon zu pauschal von mir). Für Gläubige ist der Verlust eine ebenso große Katastrophe wie für Nichtreligiöse. Ich empfinde es auch im Sinne meines Verständnisses für die Sache eher als ein Zeichen billiger Religiösität, hier eine Trennlinie aufzumachen - wo man eher Grund hätte zusammenzustehen. Schließlich gehören diese Erfahrungen zu den wenigen, die uns einen könnten. |
Da stimme ich dir zu. Nach meiner Erfahrung ist das in der Praxis auch eher so, dass man zusammen steht. Trost holen sich viele eher aus dem Wissen, dass zB ein Verstorbener keinen Schmerz mehr erleiden muss, und vor allem aus dem für einander da sein.
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Tja
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033270) Verfasst am: 27.11.2015, 19:11 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat?
Wenn zB ein Kind sagt. "Ich hab Papa gebeten und er hat mir geholfen" wenn das andere Kind auch gebeten hat, aber da wurde nicht zugehört und nicht geholfen? (fehlt nur noch "ätsch, und dir nicht") |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt. Es ist in Zeiten, in denen hinter allem und und jedem ein kalkulierbarer Tauschwert mitgedacht wird, gleichgültig in welcher Währung, nicht so einfach, sich von dieser Vorstellung zu lösen. Jemand, der mit diesem Umgang mit Ereignissen und Verläufen, die man selber nicht steuern kann, nichts anfangen kann, könnte kritisieren, daß sie ins Leere laufen. Kritik, die eine Konkurrenz um knappe Ressourcen voraussetzt, geht daran vorbei. Stell Dir vor, auch die, deren Hoffnung nicht erfüllt wurde (gleichgültig in welchem Sinn), haben zuvor auch gebetet. Stell Dir vor, die gehofft haben um ihrer selbst, haben gebetet. Dankbarkeit konkurriert nicht gegeneinander. Sie konkurriert nicht gegen andere, die ein ein schweres Los haben. Ich gebe zu, daß Gläubige diesem Missverständnis ebenso unterliegen. Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. Wenn man versucht etwas von Gott aus zu denken.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2033271) Verfasst am: 27.11.2015, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat?
Wenn zB ein Kind sagt. "Ich hab Papa gebeten und er hat mir geholfen" wenn das andere Kind auch gebeten hat, aber da wurde nicht zugehört und nicht geholfen? (fehlt nur noch "ätsch, und dir nicht") |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt. Es ist in Zeiten, in denen hinter allem und und jedem ein kalkulierbarer Tauschwert mitgedacht wird, gleichgültig in welcher Währung, nicht so einfach, sich von dieser Vorstellung zu lösen. Jemand, der mit diesem Umgang mit Ereignissen und Verläufen, die man selber nicht steuern kann, nichts anfangen kann, könnte kritisieren, daß sie ins Leere laufen. Kritik, die eine Konkurrenz um knappe Ressourcen voraussetzt, geht daran vorbei. Stell Dir vor, auch die, deren Hoffnung nicht erfüllt wurde (gleichgültig in welchem Sinn), haben zuvor auch gebetet. Stell Dir vor, die gehofft haben um ihrer selbst, haben gebetet. Dankbarkeit konkurriert nicht gegeneinander. Sie konkurriert nicht gegen andere, die ein ein schweres Los haben. Ich gebe zu, daß Gläubige diesem Missverständnis ebenso unterliegen. Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. Wenn man versucht etwas von Gott aus zu denken. |
Ich verstehe die ganze Konstruktion nicht.
Wieso muß man sich ein Jenseitz vorstellen, um zu akzeptieren, dass der geliebte Mensch nicht mehr da ist?
Ich freue mich, dass der geliebte Mensch X-Jahre hier sein dürfte, und mir Freude bereiten.
Die meisten theoretisch mögliche Menschen kommen erst gar nicht in das Vergnügen, sondern landen in Kondomen, und/oder gehen unbefruchtet ab.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2033272) Verfasst am: 27.11.2015, 19:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. |
genau das machen aber doch die Schreiber solcher Sätze. Nicht ich.
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Tja
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Johnny
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.08.2015
Beiträge: 702
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| (#2033274) Verfasst am: 27.11.2015, 19:53 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nur genau darum geht es ja Johnny nicht. Stattdessen verwendet er abstrakte Situationen menschlichen Leids als Argumente für eine bestimmte Weltanschauung. Und das sollte man doch zurückweisen dürfen, oder? |
Ich habe nur auf die Behauptung von Naastika geantwortet, die schrieb, Atheismus würde frei machen von Ängsten.
Ich denke, dass sich der Tod eines geliebten Menschen schon deutlich besser verkraften lässt, wenn man fest daran glaubt, dass der Tod nichts Entgültiges ist und der Verstorbene nicht einfach "weg" ist, sondern irgendwo in einem Himmel/Paradies gelandet ist und man sich dort irgendwann wiedersieht. Ich denke dieser Glaube ist für diejenigen, die das glauben wirklich eine Erleichterung in der Bewältigung eines Verlusts.
Genauso in Lebenssituationen, in denen man grosse Angst hat und wo man selbst hilflos ist. Ich habe das selbst erlebt, dass ich in Verzweiflung gebetet habe, obwohl ich sonst kein religiöser Mensch bin. Aber irgendwo war halt doch die Hoffnung, dass es sowas wie einen guten "Gott" gibt, der mein Leid sieht und mir helfen kann. Sozusagen die letzte Hoffnung, an die man sich noch klammern kann. Wenn jemand wirklich daran glaubt, ist auch das sicher eine riesige Lebenshilfe.
Eine weitere Sache ist das Thema "Gerechtigkeit". Auf der Welt gibt es so viel Ungerechtigkeit, das sie manchmal kaum zu ertragen ist. Der Glaube, dass am Ende die Gerechtigkeit doch siegen wird und nichts was man getan hat, sei es gut oder schlecht, vergessen sein wird, sondern irgendwann angemessen belohnt oder bestraft wird, ist meiner Meinung nach auch etwas, was einem Menschen eine gewisse Gelassenheit geben kann das Ungerechtigkeit auf der Welt irgendwie zu ertragen. Jedenfalls eher, als wenn man sich mit der Ungerechtigkeit einfach so abfinden müsste.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033290) Verfasst am: 27.11.2015, 20:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. |
genau das machen aber doch die Schreiber solcher Sätze. Nicht ich. |
Das kannst Du nicht voraussetzen. Ich habe versucht das zu erklären.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033291) Verfasst am: 27.11.2015, 20:46 Titel: |
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| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass sich der Tod eines geliebten Menschen schon deutlich besser verkraften lässt, wenn man fest daran glaubt, dass der Tod nichts Entgültiges ist und der Verstorbene nicht einfach "weg" ist, sondern irgendwo in einem Himmel/Paradies gelandet ist und man sich dort irgendwann wiedersieht. Ich denke dieser Glaube ist für diejenigen, die das glauben wirklich eine Erleichterung in der Bewältigung eines Verlusts. |
Ja, ich habe auch solche Leute erlebt (allerdings nur im Netz, wie auch dich hier. Ob es die auch im RL gibt, weiß ich nicht). Allerdings war deren Hoffnung auf das Jenseits mit einer Verachtung für das Diesseits verbunden. Sie haben den Verlust einfach dadurch bewältigt, daß sie ihn geleugnet haben. Wenn man dieses Leben liebt, ist sein Verlust immer ein Verlust. Wenn dieses Leben dagegen ein Jammertal ist, ist sein Ende eine Erleichterung. Aber es geht nur mit Realitätsverlust.
| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Genauso in Lebenssituationen, in denen man grosse Angst hat und wo man selbst hilflos ist. Ich habe das selbst erlebt, dass ich in Verzweiflung gebetet habe, obwohl ich sonst kein religiöser Mensch bin.
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Doch, bist du!
| Johnny hat folgendes geschrieben: |
Eine weitere Sache ist das Thema "Gerechtigkeit". Auf der Welt gibt es so viel Ungerechtigkeit, das sie manchmal kaum zu ertragen ist. Der Glaube, dass am Ende die Gerechtigkeit doch siegen wird und nichts was man getan hat, sei es gut oder schlecht, vergessen sein wird, sondern irgendwann angemessen belohnt oder bestraft wird, ist meiner Meinung nach auch etwas, was einem Menschen eine gewisse Gelassenheit geben kann das Ungerechtigkeit auf der Welt irgendwie zu ertragen. Jedenfalls eher, als wenn man sich mit der Ungerechtigkeit einfach so abfinden müsste. |
Wie viele Allgemeinplätzchen willst du hier noch backen? Terry Pratchett hat dazu etwas schönes geschrieben: "Wenn Du aufhören würdest, den Leuten zu erzählen, dass alles in Ordnung kommt, nachdem sie tot sind, würden sie vielleicht dafür sorgen, dass alles in Ordnung kommt, während sie leben."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033292) Verfasst am: 27.11.2015, 20:46 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat?
Wenn zB ein Kind sagt. "Ich hab Papa gebeten und er hat mir geholfen" wenn das andere Kind auch gebeten hat, aber da wurde nicht zugehört und nicht geholfen? (fehlt nur noch "ätsch, und dir nicht") |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt. Es ist in Zeiten, in denen hinter allem und und jedem ein kalkulierbarer Tauschwert mitgedacht wird, gleichgültig in welcher Währung, nicht so einfach, sich von dieser Vorstellung zu lösen. Jemand, der mit diesem Umgang mit Ereignissen und Verläufen, die man selber nicht steuern kann, nichts anfangen kann, könnte kritisieren, daß sie ins Leere laufen. Kritik, die eine Konkurrenz um knappe Ressourcen voraussetzt, geht daran vorbei. Stell Dir vor, auch die, deren Hoffnung nicht erfüllt wurde (gleichgültig in welchem Sinn), haben zuvor auch gebetet. Stell Dir vor, die gehofft haben um ihrer selbst, haben gebetet. Dankbarkeit konkurriert nicht gegeneinander. Sie konkurriert nicht gegen andere, die ein ein schweres Los haben. Ich gebe zu, daß Gläubige diesem Missverständnis ebenso unterliegen. Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. Wenn man versucht etwas von Gott aus zu denken. |
Ich verstehe die ganze Konstruktion nicht.
Wieso muß man sich ein Jenseitz vorstellen, um zu akzeptieren, dass der geliebte Mensch nicht mehr da ist?
Ich freue mich, dass der geliebte Mensch X-Jahre hier sein dürfte, und mir Freude bereiten.
Die meisten theoretisch mögliche Menschen kommen erst gar nicht in das Vergnügen, sondern landen in Kondomen, und/oder gehen unbefruchtet ab. |
Das ist ein anderes Thema. Nur soviel: Niemand muss.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2033295) Verfasst am: 27.11.2015, 20:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat?
Wenn zB ein Kind sagt. "Ich hab Papa gebeten und er hat mir geholfen" wenn das andere Kind auch gebeten hat, aber da wurde nicht zugehört und nicht geholfen? (fehlt nur noch "ätsch, und dir nicht") |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt. Es ist in Zeiten, in denen hinter allem und und jedem ein kalkulierbarer Tauschwert mitgedacht wird, gleichgültig in welcher Währung, nicht so einfach, sich von dieser Vorstellung zu lösen. Jemand, der mit diesem Umgang mit Ereignissen und Verläufen, die man selber nicht steuern kann, nichts anfangen kann, könnte kritisieren, daß sie ins Leere laufen. Kritik, die eine Konkurrenz um knappe Ressourcen voraussetzt, geht daran vorbei. Stell Dir vor, auch die, deren Hoffnung nicht erfüllt wurde (gleichgültig in welchem Sinn), haben zuvor auch gebetet. Stell Dir vor, die gehofft haben um ihrer selbst, haben gebetet. Dankbarkeit konkurriert nicht gegeneinander. Sie konkurriert nicht gegen andere, die ein ein schweres Los haben. Ich gebe zu, daß Gläubige diesem Missverständnis ebenso unterliegen. Das geschieht dann, wenn man sich Gott wirklich wie einen Geschenke verteilenden Papa vorstellt. Wenn man versucht etwas von Gott aus zu denken. |
Ich verstehe die ganze Konstruktion nicht.
Wieso muß man sich ein Jenseitz vorstellen, um zu akzeptieren, dass der geliebte Mensch nicht mehr da ist?
Ich freue mich, dass der geliebte Mensch X-Jahre hier sein dürfte, und mir Freude bereiten.
Die meisten theoretisch mögliche Menschen kommen erst gar nicht in das Vergnügen, sondern landen in Kondomen, und/oder gehen unbefruchtet ab. |
Das ist ein anderes Thema. Nur soviel: Niemand muss. |
Ich könnte gar nicht; auch wenn ich wollte.
Das hat was mit Realität zu tun; oder was man dafür hällt.
 ist halt meine Welt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033298) Verfasst am: 27.11.2015, 21:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt.
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Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Persönlicher Glaube (Religion ist ja noch einmal was anderes) als Bedürfnis nach Schutz, Hilfe oder Trost, das sich ein Ziel sucht, von dem es die Erfüllung dieser Bedürfnisse erwartet.
Dieses Ziel findet der Gläubige in einer Fantasievorstellung, einem Wunschtraum, von dem er die Erfüllung seiner Träume erwartet, und bei dem er, im Gegensatz zum Vertrauen auf andere Menschen, gerade wegen des illusionären Charakters seine Wunschträume vor Enttäuschungen sicher ist. Er träumt sie sich immer gerade so, daß es paßt. Er muß nur verdrängen, daß es bloße Träume sind.
Und damit kommen wir zur Religion, zum Glauben im Verein; denn Illusionen erscheinen umso wirklicher, je mehr Menschen sie sich gegenseitig bestätigen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2033303) Verfasst am: 27.11.2015, 21:20 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Das ist meiner Ansicht nach in verschiedener Hinsicht eine falsche Vorstellung. Das Bedürfnis auf eine schicksalhafte Wendung zu reagieren sucht sich ein Ziel. Ebenso die Hoffnung. Religion kann man nur verstehen, wenn man vom Menschen aus denkt.
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Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Persönlicher Glaube (Religion ist ja noch einmal was anderes) als Bedürfnis nach Schutz, Hilfe oder Trost, das sich ein Ziel sucht, von dem es die Erfüllung dieser Bedürfnisse erwartet.
Dieses Ziel findet der Gläubige in einer Fantasievorstellung, einem Wunschtraum, von dem er die Erfüllung seiner Träume erwartet, und bei dem er, im Gegensatz zum Vertrauen auf andere Menschen, gerade wegen des illusionären Charakters seine Wunschträume vor Enttäuschungen sicher ist. Er träumt sie sich immer gerade so, daß es paßt. Er muß nur verdrängen, daß es bloße Träume sind.
Und damit kommen wir zur Religion, zum Glauben im Verein; denn Illusionen erscheinen umso wirklicher, je mehr Menschen sie sich gegenseitig bestätigen. |
Ich sollte mir das als Musterbeispiel für die überwiegende Anzahl von Diskussionen in diesem Umfeld merken, in denen am Ende doch das simple Ansinnen durchbricht, Religiösität zu bashen. Und somit das vorangegangene Vertrauen auf ein authentisches Interesse an einem spezifischen Thema rückwirkend vergiftet. Ich bin, was das betrifft, halt wirklich ein wenig unbelehrbar und beschränkt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2033315) Verfasst am: 27.11.2015, 21:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich sollte mir das als Musterbeispiel für die überwiegende Anzahl von Diskussionen in diesem Umfeld merken, in denen am Ende doch das simple Ansinnen durchbricht, Religiösität zu bashen. Und somit das vorangegangene Vertrauen auf ein authentisches Interesse an einem spezifischen Thema rückwirkend vergiftet. Ich bin, was das betrifft, halt wirklich ein wenig unbelehrbar und beschränkt. |
Wenn du das schon als "bashen" bezeichnest, kann ich dir nicht helfen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#2033353) Verfasst am: 28.11.2015, 09:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: |
Unsere Religionsfreiheit führt letztlich in die Volksverblödung!
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Mit Verlaub, das ist Unsinn!
Das Gegenteil ist der Fall.
Vergleiche doch mal Länder mit und ohne Religionsfreiheit |
Moin, Alchimist
Du scheinst in einer anderen Welt mit einer anderen Wahrnehmung zu leben.
Selbst In unserer Kirchenrepublik gibt es keine Religionsfreiheit.
Hier werden bereits unmündige Kleinstkinder für die Kirchen rekrutiert,
Usw. , usw.....
Viele Grüße
Arno Gebauer
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Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2033357) Verfasst am: 28.11.2015, 11:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich sollte mir das als Musterbeispiel für die überwiegende Anzahl von Diskussionen in diesem Umfeld merken, in denen am Ende doch das simple Ansinnen durchbricht, Religiösität zu bashen. |
ei wie gut, dass nicht ich mit meiner "verzerrten Wahrnehmung" selbiges geschrieben habe... 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2033364) Verfasst am: 28.11.2015, 12:25 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat? |
Dankbar zu sein für glückliche Umstände ohne über die unabänderlichen unglücklichen in Verbitterung zu verfallen scheint mir auf persönlicher Ebene doch eine recht gesunde Strategie zu sein. Natürlich kann das in der Weise zu Ende gedacht werden, wie du es hier beschreibst (und z.B. Krankheiten als "Strafe Gottes" oder des Schicksals zu sehen ist ja tatsächlich noch erschreckend weit verbreitet), zwingend ist das m.E. aber nicht. Dankbarkeit kann tatsächlich auch einfach nur Dankbarkeit bedeuten. Und die Forderung, auf ihre Äußerung zu verzichten, bloß weil andere es weniger gut getroffen haben, scheint mir doch reichlich selbstgerecht zu sein.
Diese Sache mit der Dankbarkeit ist natürlich nicht wirklich rational. Was da durchbricht ist m.E. eine generelle Eitelkeit, die dazu neigt, sich selbst und sein Schicksal in den Mittelpunkt des Universums zu stellen. Und diese Eitelkeit ist keineswegs auf religiöse Menschen beschränkt sondern urmenschlich. Mal abgesehen von den offensichtlichen Beispielen aus der Esoterik (am deutlichsten in der Astrologie: welche Anmaßung zu glauben, die Konstellation von Sternen hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob Lisschen Müller dieses Jahr endlich ihren Traumprinzen findet) stellen sich ja zum Beispiel auch des Aberglaubens unverdächtige Personen in Anbetracht unglücklicher Umstände Fragen wie: "warum ausgerechnet ich"; so als hätten Schicksalsschläge irgend etwas mit Gerechtigkeit zu tun und als würde der Lauf der Welt auch nur einen Furz auf persönliche Belange geben.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2033366) Verfasst am: 28.11.2015, 12:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ist der gefettete Text an das Forumspublikum gerichtet, oder wirklich an Menschen, die die geschilderten Situationen durchleben oder durchlebt haben? Sollen diese Menschen aufgrund der Erfahrung, die sie machen mussten, den religionskritischen Erwartungen in besonderer Weise entsprechen? Ist das nicht ein unangemessener Anspruch, der bei (fast) jedem von uns Scham hervorrufen würde, wenn man ihn zu realisieren suchte? Rationalität in Situationen einfordern, die per se keine rationale Handhabung ermöglichen? Wir sollten vielleicht gerade die persönlichen Entscheidungen, die Menschen an diesen existenziellen Weggabelungen treffen, respektieren, und nicht geringschätzen. |
Neinnein, das war nicht als Anspruch gedacht, das ist wirklich der Gedankengang, der sich mir bei Betrachtung solcher Dankesschreiben aufdrängt: was bedeutet das weitergedacht für die Anderen? Bei allem Verständnis für die Freude der Autoren! Bedeutet es nicht Ungerechtigkeit, Verletzung und Zurückweisung? Ob da jemand beim Schreiben diese Jubels schon mal dran gedacht hat? |
Dankbar zu sein für glückliche Umstände ohne über die unabänderlichen unglücklichen in Verbitterung zu verfallen scheint mir auf persönlicher Ebene doch eine recht gesunde Strategie zu sein. Natürlich kann das in der Weise zu Ende gedacht werden, wie du es hier beschreibst (und z.B. Krankheiten als "Strafe Gottes" oder des Schicksals zu sehen ist ja tatsächlich noch erschreckend weit verbreitet), zwingend ist das m.E. aber nicht. Dankbarkeit kann tatsächlich auch einfach nur Dankbarkeit bedeuten. Und die Forderung, auf ihre Äußerung zu verzichten, bloß weil andere es weniger gut getroffen haben, scheint mir doch reichlich selbstgerecht zu sein.
Diese Sache mit der Dankbarkeit ist natürlich nicht wirklich rational. Was da durchbricht ist m.E. eine generelle Eitelkeit, die dazu neigt, sich selbst und sein Schicksal in den Mittelpunkt des Universums zu stellen. Und diese Eitelkeit ist keineswegs auf religiöse Menschen beschränkt sondern urmenschlich. Mal abgesehen von den offensichtlichen Beispielen aus der Esoterik (am deutlichsten in der Astrologie: welche Anmaßung zu glauben, die Konstellation von Sternen hätte irgendetwas mit der Frage zu tun, ob Lisschen Müller dieses Jahr endlich ihren Traumprinzen findet) stellen sich ja zum Beispiel auch des Aberglaubens unverdächtige Personen in Anbetracht unglücklicher Umstände Fragen wie: "warum ausgerechnet ich"; so als hätten Schicksalsschläge irgend etwas mit Gerechtigkeit zu tun und als würde der Lauf der Welt auch nur einen Furz auf persönliche Belange geben. |
Schöner Text. Den lege ich mir mal ab.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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