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Lebensenergie, göttlicher Lebensodem, Chi und so. Bitte um Diskussionshilfe
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#2040909) Verfasst am: 24.01.2016, 02:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....argumentierte mal "Geist" sei doch Synonym für "Gespenst" und an sowas zu glauben sei kindisch...,

Und Du bist sicher. dass der argumetierte und nicht nur spottete?


Kennste den: Landet ein Pilot und der Computer sagt mehrmal "Retard!" zu ihm zwinkern
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#2040928) Verfasst am: 24.01.2016, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....argumentierte mal "Geist" sei doch Synonym für "Gespenst" und an sowas zu glauben sei kindisch...,

Und Du bist sicher. dass der argumetierte und nicht nur spottete?


Kennste den: Landet ein Pilot und der Computer sagt mehrmal "Retard!" zu ihm zwinkern

Ein Pilot der komplett über Autopilot landet (erst bei 2:24 abgeschaltet) wird zu Recht vom Bordcomputer als Idiot beschimpft. Lachen
Der Bordcomputer einer Boing ist weniger gemein.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2040934) Verfasst am: 24.01.2016, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....argumentierte mal "Geist" sei doch Synonym für "Gespenst" und an sowas zu glauben sei kindisch...,

Und Du bist sicher. dass der argumetierte und nicht nur spottete?

Das ist doch nachgerade DAS Charakteristikum der christlichen Religionskritik, daß Spott als Argument verkauft wird.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2040937) Verfasst am: 24.01.2016, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....argumentierte mal "Geist" sei doch Synonym für "Gespenst" und an sowas zu glauben sei kindisch...,

Und Du bist sicher. dass der argumetierte und nicht nur spottete?

Das ist doch nachgerade DAS Charakteristikum der christlichen Religionskritik, daß Spott als Argument verkauft wird.

Ich nehme an, Du meinst keine christliche Religionskritik, sondern eine atheistische am Christentum.

Dazu kann ich aus meiner Sicht nur sagen, dass ich am Christentum nichts zu kritisieren habe, es sei denn an seiner Stellung in dieser Gesellschaft.

Ob jemand nun am Gott seiner Vorväter festhält oder nicht, das ist sein Problem, solange er mich damit in Ruhe lässt. Wenn nicht, erntet er Spott. Alles andere ist sinnlos, denn rational kenne ich keinen Grund, an diesem Konstrukt festzuhalten. Und nur, wenn es eine Sache der Ratio wäre, wäre eine Kritik sinnvoll. Der Spott ist hier die effektivste Übertragung der Nachricht, dass diese angeblich wichtigste Sache der Welt für andere evtl. nur nicht ernstzunehmen ist. Man könnte stattdessen natürlich auch vermerken: Lot mi infrehden mit dien Spökenkrom. Das ist dann aber eher mürrisch und macht keinen Spaß. Kommunikation soll schließlich auch Spaß machen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2040996) Verfasst am: 24.01.2016, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, Du meinst keine christliche Religionskritik, sondern eine atheistische am Christentum.

Über Kritik der atheistischen Religionen Buddhismus, Konfuzianismus etc. am Christentum ist mir leider recht wenig bekannt, ich lasse mich aber immer gerne darüber belehren.
Dann gibt es aber auch noch die Kritik des Wissenschaftsglaubens am gewissen Formen des Christentums. Diese Schiene imitiert die Kritik die Kritik des Christentums an Polytheismus und Naturreligionen (Stichwort "Geisterglaube"). Diese Kritik hat nichts mit Atheismus zu tun. Der Wissenschaftsglaube ist (wie z.B. auch der ML) eine Religion judeo-christlicher Spielart.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2041010) Verfasst am: 25.01.2016, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, Du meinst keine christliche Religionskritik, sondern eine atheistische am Christentum.

Über Kritik der atheistischen Religionen Buddhismus, Konfuzianismus etc. am Christentum ist mir leider recht wenig bekannt, ich lasse mich aber immer gerne darüber belehren.
Dann gibt es aber auch noch die Kritik des Wissenschaftsglaubens am gewissen Formen des Christentums. Diese Schiene imitiert die Kritik die Kritik des Christentums an Polytheismus und Naturreligionen (Stichwort "Geisterglaube"). Diese Kritik hat nichts mit Atheismus zu tun. Der Wissenschaftsglaube ist (wie z.B. auch der ML) eine Religion judeo-christlicher Spielart.

schlechter Versuch einer Retourkutsche. Eine atheistische Religionskritik ist einen von Atheistenseite und nicht von der Seite einer atheistischen Religion.

Aber davon ab: Was Du als Wissenschaftsglaube bezeichnest, ist kein Glaube, sondern eine Haltung. Es existiert im Gegensatz zum LM weder eine Heilige Schrift, noch ein Prophet, noch Zukunftsversprechungen. Kurz: Es fehlt jede strukturelle Ähnlichkeit mit Religionen - dieser Vergleich ist ein Akt der Hilflosigkeit; aus welchen Gründen die existiert, darüber kannst Du Dir selbst Gedanken machen.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2951

Beitrag(#2041022) Verfasst am: 25.01.2016, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Eine atheistische Religionskritik ist einen von Atheistenseite und nicht von der Seite einer atheistischen Religion.

Beispiele für Atheismus sind eben die von mir genannten atheistischen Religionen. Alternativen hast du auch nicht genannt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als Wissenschaftsglaube bezeichnest, ist kein Glaube, sondern eine Haltung.

Schwer zu deuten, was du mir hier unterschieben willst, etwa eine gleichsetzung Wissenschaftsglaube = Wissenschaft. Das habe ich nie geschrieben, diese Unterstellung mag Deiner momentanen argumentativen Not geschuldet sein.

Der Wisssenschaftsglaube kennt das Konzept einer absoluten Wahrheit und ist auch mit messianischen Erlösungsgedanken in Form des Fortschrittsglaubens gekoppelt. Speziell in der Medizin kann man auch einen Glauben an Priester und Schriften verorten. Selbstverständlich ist der ML eine historisch höchst bedeutsame Spielart des Wissenschaftsglaubens - auch wenn das Dir nicht gefällt.

Ein schönes Beispiel ist dieser Thread. Ein atheistischer Gedanke (Chi) wird von christlicher Seite angegriffen. Auffallend dabei ist, daß die einzigen fundierten Anmerkungen gegen die Argumentation "pro chi" von mir kommen. es macht sich also keiner die Mühe zu recherchieren worum es geht. Der Wissenschaftsglaube hat starke Merkmale einer Glaubensreligion.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25826
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Beitrag(#2041023) Verfasst am: 25.01.2016, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eine atheistische Religionskritik ist einen von Atheistenseite und nicht von der Seite einer atheistischen Religion.

Beispiele für Atheismus sind eben die von mir genannten atheistischen Religionen. Alternativen hast du auch nicht genannt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als Wissenschaftsglaube bezeichnest, ist kein Glaube, sondern eine Haltung.

Sowohl im Monotheismus als auch im Wissenschaftsglauben gibts beide Richtungen. Die Verwendung von Gott/Wahrheit als Hypothese und/oder (seltener) als Paradigma. Der Wisssenschaftsglaube kennt das Konzept einer absoluten Wahrheit und ist auch mit messianischen Erlösungsgedanken in Form des Fortschrittsglaubens gekoppelt. Speziell in der Medizin kann man auch einen Glauben an Priester und Schriften verorten. Selbstverständlich ist der ML eine historisch höchst bedeutsame Spielart des Wissenschaftsglaubens - auch wenn das Dir nicht gefällt.

Ein schönes Beispiel ist dieser Thread. Ein atheistischer Gedanke (Chi) wird von christlicher Seite angegriffen. Auffallend dabei ist, daß die einzigen fundierten Anmerkungen gegen die Argumentation "pro chi" von mir kommen. es macht sich also keiner die Mühe zu recherchieren worum es geht. Der Wissenschaftsglaube hat starke Merkmale einer Glaubensreligion.

übrigens: ich habe nie behauptet Wissenschaftsglaube = Wissenschaft

Das, was Du anscheinend Wissenschaftsglauben nennst, interessiert mich ziemlich wenig. Deshalb ist es mir auch egal, ob der ML dazugehört.

Ansonsten: Wenn Du als Weltmeister Dich tatsächlich mit dem Daoismus befasst, dann sollte Dir auch klar sein, dass die meisten derer, von denen deirfloo im Eingangspost schrieb, herzlich wenig damit im Sinn haben. Deirfloo schreibt da von etwas, was ich sprituelle Modeerscheinungen nennen würde - wobei ich das, was man so allgemein unter Spiritualität versteht, sowieso für eine "Fehlfunktion" unseres Gehirnes halte, die erst in Ansätzen geklärt ist. Ich halte dieses Thema für überbewertet und finde, dass eine gewisse Weisheit darin steckt, das Spritualität und Spiritus (=Alkohol) des selben Wortstamm haben. Insofern ist dann auch klar, dass ich mit Bedeutungen von Chi, die über den Atem hinausgehen, meine Schwierigkeiten habe,

Deshalb habe ich auf Deinen einzigen Satz zu diesem Thema geantwortet, den ich verstanden habe und der mir eine Nachfrage wert war.
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Jesus Christus
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Beitrag(#2041056) Verfasst am: 25.01.2016, 16:14    Titel: Re: Lebensenergie, göttlicher Lebensodem, Chi und so. Bitte um Diskussionshilfe Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
....
Dieses Lebensenergie und Chi Geschwafel geht mir auf den Geist, aber mir fehlt eine Argumentation, die auch für Esoteriker und Gläubige in irgendeiner Form nachvollziehbar ist.
Bitte um Hilfe


Dann schlage ich vor, du benutzt eine Argumentation, die für dich nachvollziehbar ist. Cool
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Beitrag(#2041064) Verfasst am: 25.01.2016, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deirfloo schreibt da von etwas, was ich sprituelle Modeerscheinungen nennen würde - wobei ich das, was man so allgemein unter Spiritualität versteht, sowieso für eine "Fehlfunktion" unseres Gehirnes halte, die erst in Ansätzen geklärt ist.


Man könnte auch diverse Varianten des Biologismus als eine "Fehlfunktion unseres Gehirns" ansehen, wenn man schon zu extrem einfachen "Erklärungen" neigt ...- Cool

(Diese sollen aber auch erst in Ansätzen erklärt sein.)
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Bliss
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Beitrag(#2041170) Verfasst am: 26.01.2016, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Bliss hat folgendes geschrieben:
Kaputte Elektronik besteht auch noch aus den selben teilen. Geht nur nicht mehr...

Besteht eben NICHT aus denselben Teilen. Ein MOS Transistor mit durchgeknalltem Gateoxid ist eben NICHT dasselbe wie ein intakter. Auch wenn er im Lichtmikroskop so aussieht.

mit Chi = pneuma = spiritus = Geist haben die Herrschaften offensichtlich so ihre Schwierigkeiten. Ein "Freigeist" den ich für relativ schlau halte argumentierte mal "Geist" sei doch Synonym für "Gespenst" und an sowas zu glauben sei kindisch.

Ich dagegen finde es arrogant Verschwörungstheoretiker auf Kinderbuchniveau widerlegen zu wollen. Ein bischen Mühe auf Gymnasialniveau sollte man sich wenigstens geben.


Das ist ja grade der Witz an dem Vergleich. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Eotheriker das innenleben einens FETs kennt.... genausowenig wie er das innenleben einens Menschen kennt. Der Vergleich passt wie die Faust aufs Auge.

Anstrengen werde ich mich nur, wenn die Aussicht auf Erfolg besteht zynisches Grinsen
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mat-in
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Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg

Beitrag(#2041212) Verfasst am: 26.01.2016, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Immer wieder komme ich mir Menschen zusammen, die damit argumentieren: ein toter Vogel besteht aus genau den selben Elementen, wie ein lebender -> das ist doch offensichtlich, daß es so etwas wie Lebensenergie geben muss.
Nein, was daraus offensichtlich wird ist, das es auf das Zusammenspiel der Elemente ankommt. Eine Hand voll Asche und Salz und ein großer Kanister Wasser, das sind genau die gleichen Elemente wie ein Mensch. Da kann man jetzt noch eine Tüte imaginäre Lebensenergie daneben stellen, es wird trotzdem kein Mensch. Was ein Lebewesen ausmacht ist, das diese Elemente in einem Feuerwerk von Energie einen schmalen Grad verträglicher Energiezustände entlangtaumeln, bis es irgend wann nicht mehr gut geht. Wenn Teile fehlen die wichtig sind (Herz) kann das lebewesen nicht funktionieren (das sollte offensichtlich sein). Eben so wichtige Teile sind aber z.B. der pH Wert im Blut, die Verfügbarkeit von Sauerstoff. Wenn die nicht mehr vorhanden sind, ist das Lebewesen tot. Ein wenig so, wie wenn dem Duracellhasen die Batterien leer gehen. Leider fängt das ganze an auseinander zu fallen ohne Batterien.... das sieht man dem Duracellhasen von außen auch nicht an, was ihm fehlt, aber manchmal tanzt und trommelt er eben nicht mehr. Lebensenergie? LOL

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Und dann Seele und 21 Grammseele und so weiter.
Wer von einer 21g Seele spricht hat keine Ahnung. Das war ein einmaliger Meßfehler, konnte nie reproduziert werden.

deirfloo hat folgendes geschrieben:
Bliss hat folgendes geschrieben:
Kaputte Elektronik besteht auch noch aus den selben teilen. Geht nur nicht mehr...
Und dann käme wahrscheinlich die Analogie: und was bei Elektronik der Strom (ohne den nichts geht) ist bei Lebewesen das Chi
Was bei Elektronik der Strom ist, ist bei Lebewesen das ATP, der Zucker, die chemisch verfügbare Energie. Die ist noch eine Weile da, auch in toten Tieren.

So weit dazu was man zu den Fakten sagen kann / was mir dazu einfällt.

Wichtig für solche Gespräche:

- Sei Dir bewußt, das Du die Diskussion höchstwahrscheinlich nicht mit dem Ergebniss abschließen können wirst, das der Esoteriker_in Dir recht gibt. Das hat zwei Gründe. Der einfache, menschliche ist schlicht: Stolz und Bequemlichkeit. Es ist immer einfacher an seinen Ideen festzuhalten, Veränderungen brauchen Zeit und Energie. Der andere ist, das Leute die von einem solchen Standpunkt derart überzeugt sind, dort nur hinkommen konnten, indem sie: selektiv Wahrnehmen, Argumenten die ihrer Ansicht widersprechen unzugänglich sind und sie wollen, das es so ist.

- Es handelt sich um Ansichten die aus "das will ich so haben" und "das ist intuitiv so" gewachsen sind, nicht um wirkliche, überprüfte Fakten. Meist gibt es ein Grundverständniss von Körper, da ist ja jeder Experte, denn jeder hat einen und wo das aussetzt wird mit Märchen aus Kinderbüchern aufgefüllt. Die sind einfach, bleiben gut im Kopf und man muß nicht über komplexe Zusammenhänge von Dingen die man nicht sehen kann nachdenken...

- Sei Dir bewußt, das diese Leute meistens "so ein Gefühl" und "das weiß man doch" haben, aber keine Quellen oder Belege. Das ist ein sehr guter Ansatzpunkt für Argumentation, aber da muß man sehr weit ausholen (Beweislast, Kausalität, reproduzierbare Experimente zu falsifizierbaren Aussagen, Statistik, ...). Würden die sich da auskennen, hätten sie einen anderen Standpunkt zwinkern man kommt damit aber sehr schnell sehr weit weg von der eigentlichen Frage. Meist haben die nicht "die alten Quellen" gelesen und nicht mal "den new-age Mist der aus den alten Quellen verdaut wurde in den 80ern", sondern nur irgend eine Broschüre und einen langen Blogeintrag der sich auf Sekundärliteratur zu 80er Jahre Zeug bezieht und den Rest großzügig mit "Gefühl" auffüllt.

- Laß dir alles gegen das Du argumentieren möchtest - vor allem diese Schwammigen New-Age Begriffe wie "Feinstofflich" definieren. Nur mit einer sauberen Definition und einem Beispiel was gemeint ist kannst du vernünftig argumentieren. Sonst verbiegt man die Definition (das ist gut machbar weil die meisten dieser Begriffe keine echte haben) und wirft Dir am Ende vor derjenige zu sein, der es nicht versteht.

- Wiederhole am besten die Definition, damit man Dir zustimmt, das Du es verstanden hast, gib dann ein Beispiel, bei dem man dir zustimmt (das Du dir aber gut ausgesucht hast) und zerpflücke dann Argument für Argument an dem Beispiel und der Definition den Begriff, bzw. die Existenz dessen ... also z.B. "Feinstoffliches" oder "Lebensenergie".

- Bleib ruhig und sachlich!

Ich lasse mich auf solche Diskussionen - ähnlich wie mit Religiösen - nur noch ein, wenn mit diesem "interessant klingenden Unwissen" andere, die noch nicht drüber nachgedacht haben "kontaminiert" werden können oder wenn es gute Freunde sind die auf sowas reingefallen sind... in allen anderen Fällen lohnt das ATP nicht, das dafür verbraucht wird...
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2041217) Verfasst am: 26.01.2016, 10:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deirfloo schreibt da von etwas, was ich sprituelle Modeerscheinungen nennen würde - wobei ich das, was man so allgemein unter Spiritualität versteht, sowieso für eine "Fehlfunktion" unseres Gehirnes halte, die erst in Ansätzen geklärt ist.


Man könnte auch diverse Varianten des Biologismus als eine "Fehlfunktion unseres Gehirns" ansehen, wenn man schon zu extrem einfachen "Erklärungen" neigt ...- Cool


das ist das, was ich unter dem von VanHanegem thematisierten "Wissenschaftsglauben" verallgemeinert verstehe wobei ich es nicht Fehlfunktion sondern einfach Funktion nennen würde zwinkern

Besonders deutlich wird diese Diskrepanz zB. an der langsam in Fahrt kommenden wissenschaftlichen Diskussion über die "Kausalität" der EBM bzw. der Frage was wirkt überhaupt bei einem Verum.

So gar nicht esoterisch argumentiert zB. Prof.Dr.Schmidt:
mms://media01.europa-uni.de/INTRAG/WMV_7/2011_04_05_placebo_mit_folien.wmv

Die Grenzen zwischen Verum- bzw. Wirkstoffeffekt und Placeboeffekt verschwimmen immer stärker. Vermeintliche Verumeffekte entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als Placeboeffekte – und zwar in der konventionellen Medizin. Im Gegenzug erweist sich der Placeboeffekt nicht als Störung der Wahrnehmung sondern als handfester neurobiologischer Effekt, der im Gehirn, ja sogar im Rückenmark und im Körper Spuren hinterlässt – ganz so wie pharmakologische Wirkstoffe. Kein Wunder also, dass die moderne Placeboforschung inzwischen zu einem spannenden Gebiete der medizinischen Grundlagenforschung geworden ist.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2041227) Verfasst am: 26.01.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Besonders deutlich wird diese Diskrepanz zB. an der langsam in Fahrt kommenden wissenschaftlichen Diskussion über die "Kausalität" der EBM bzw. der Frage was wirkt überhaupt bei einem Verum.

So gar nicht esoterisch argumentiert zB. Prof.Dr.Schmidt:
mms://media01.europa-uni.de/INTRAG/WMV_7/2011_04_05_placebo_mit_folien.wmv

Die Grenzen zwischen Verum- bzw. Wirkstoffeffekt und Placeboeffekt verschwimmen immer stärker. Vermeintliche Verumeffekte entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als Placeboeffekte – und zwar in der konventionellen Medizin. Im Gegenzug erweist sich der Placeboeffekt nicht als Störung der Wahrnehmung sondern als handfester neurobiologischer Effekt, der im Gehirn, ja sogar im Rückenmark und im Körper Spuren hinterlässt – ganz so wie pharmakologische Wirkstoffe. Kein Wunder also, dass die moderne Placeboforschung inzwischen zu einem spannenden Gebiete der medizinischen Grundlagenforschung geworden ist.

Wobei diese Diskussion in der Medizin wahrscheinlich dadurch aufgekommen ist, dass ein Großteil der Mediziner den Doppelblindversuch nie in seiner ganzen Tragweite begriffen hat. Der Doppelblindversuch macht nämlich klar, dass ein gehöriger Anteil dessen, was der praktische Arzt als Verumeffekt wahrnimmt, Placeboeffekt sein muss. Wenn Du in die entsprechende Diskussion siehst, wirst Du auch nachlesen können, dass ich nie etwas anderes behauptet habe, ohne jemals etwas von einem Prof.Dr.Schmidt gelesen zu haben. Da bewegen wir uns also nur in der stinknormalen Naturwissenschaft.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2041229) Verfasst am: 26.01.2016, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Besonders deutlich wird diese Diskrepanz zB. an der langsam in Fahrt kommenden wissenschaftlichen Diskussion über die "Kausalität" der EBM bzw. der Frage was wirkt überhaupt bei einem Verum.

So gar nicht esoterisch argumentiert zB. Prof.Dr.Schmidt:
mms://media01.europa-uni.de/INTRAG/WMV_7/2011_04_05_placebo_mit_folien.wmv

Die Grenzen zwischen Verum- bzw. Wirkstoffeffekt und Placeboeffekt verschwimmen immer stärker. Vermeintliche Verumeffekte entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als Placeboeffekte – und zwar in der konventionellen Medizin. Im Gegenzug erweist sich der Placeboeffekt nicht als Störung der Wahrnehmung sondern als handfester neurobiologischer Effekt, der im Gehirn, ja sogar im Rückenmark und im Körper Spuren hinterlässt – ganz so wie pharmakologische Wirkstoffe. Kein Wunder also, dass die moderne Placeboforschung inzwischen zu einem spannenden Gebiete der medizinischen Grundlagenforschung geworden ist.

Wobei diese Diskussion in der Medizin wahrscheinlich dadurch aufgekommen ist, dass ein Großteil der Mediziner den Doppelblindversuch nie in seiner ganzen Tragweite begriffen hat. Der Doppelblindversuch macht nämlich klar, dass ein gehöriger Anteil dessen, was der praktische Arzt als Verumeffekt wahrnimmt, Placeboeffekt sein muss. Wenn Du in die entsprechende Diskussion siehst, wirst Du auch nachlesen können, dass ich nie etwas anderes behauptet habe, ohne jemals etwas von einem Prof.Dr.Schmidt gelesen zu haben. Da bewegen wir uns also nur in der stinknormalen Naturwissenschaft.


jein - zumindest wenn man sich auch den "Gegenwind" betrachtet, der Schmidt oder Walach (der ebenfalls i.d.Links genannt wird) ansieht:


- Wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, ein Gegenaufklärer zu sein?

Ich halte den Vorwurf der Gegenaufklärung für vollkommen absurd und er kommt aus meiner Sicht aus einer völlig verkürzten Sicht dessen, was Rationalität und wissenschaftliche Methodik ist. Dieser Vorwurf geht davon aus, dass das, was wir als wissenschaftliches Wissen im Moment generiert haben, den Horizont dessen definiert, was rational ist. Das halte ich für Unfug. Weil Wissenschaft sich immer dadurch definiert, dass sie mit den im Moment vorhandenen Methoden und mit neu zu entwickelnden Methoden neues Gelände, neue Gedanken, neue Welten erschließt. In dem Sinne würde ich uns als die Speerspitze der Aufklärung bezeichnen, weil wir versuchen, das, was wir im Moment wissen, weiter zu treiben.

- Würden Sie in bestimmten Kreisen ernster genommen werden, wenn Sie nicht Psychologie, sondern Medizin studiert hätten?

Ich glaube nicht. Ich habe mir im Laufe der letzten 20 bis 25 Jahre, seit ich mich mit diesen Themen beschäftige, viel Grundwissen innerhalb der Medizin angeeignet. Die Stärke dessen, was wir gemacht haben, ist die methodische Reflexion, und gerade die reflektive Distanz, die wir zu den Themen haben, ist sehr hilfreich.

- Also wenn Sie Fachmediziner wären, wären Sie stärker in Ihrem Fach verwickelt?

Ja, was ich immer wieder beobachte, ist, dass Mediziner selbst in ihrer Ausbildung nicht lernen, wissenschaftlich zu reflektieren. Sie lernen, Wissen, das generiert worden ist, gut anzuwenden. Mediziner sind Problemlöser, praktische Problemlöser. Wir können uns den Luxus leisten, über dieses Wissen zu reflektieren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2041236) Verfasst am: 26.01.2016, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Besonders deutlich wird diese Diskrepanz zB. an der langsam in Fahrt kommenden wissenschaftlichen Diskussion über die "Kausalität" der EBM bzw. der Frage was wirkt überhaupt bei einem Verum.

So gar nicht esoterisch argumentiert zB. Prof.Dr.Schmidt:
mms://media01.europa-uni.de/INTRAG/WMV_7/2011_04_05_placebo_mit_folien.wmv

Die Grenzen zwischen Verum- bzw. Wirkstoffeffekt und Placeboeffekt verschwimmen immer stärker. Vermeintliche Verumeffekte entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als Placeboeffekte – und zwar in der konventionellen Medizin. Im Gegenzug erweist sich der Placeboeffekt nicht als Störung der Wahrnehmung sondern als handfester neurobiologischer Effekt, der im Gehirn, ja sogar im Rückenmark und im Körper Spuren hinterlässt – ganz so wie pharmakologische Wirkstoffe. Kein Wunder also, dass die moderne Placeboforschung inzwischen zu einem spannenden Gebiete der medizinischen Grundlagenforschung geworden ist.

Wobei diese Diskussion in der Medizin wahrscheinlich dadurch aufgekommen ist, dass ein Großteil der Mediziner den Doppelblindversuch nie in seiner ganzen Tragweite begriffen hat. Der Doppelblindversuch macht nämlich klar, dass ein gehöriger Anteil dessen, was der praktische Arzt als Verumeffekt wahrnimmt, Placeboeffekt sein muss. Wenn Du in die entsprechende Diskussion siehst, wirst Du auch nachlesen können, dass ich nie etwas anderes behauptet habe, ohne jemals etwas von einem Prof.Dr.Schmidt gelesen zu haben. Da bewegen wir uns also nur in der stinknormalen Naturwissenschaft.


jein - zumindest wenn man sich auch den "Gegenwind" betrachtet, der Schmidt oder Walach (der ebenfalls i.d.Links genannt wird) ansieht:


- Wie gehen Sie mit dem Vorwurf um, ein Gegenaufklärer zu sein?

Ich halte den Vorwurf der Gegenaufklärung für vollkommen absurd und er kommt aus meiner Sicht aus einer völlig verkürzten Sicht dessen, was Rationalität und wissenschaftliche Methodik ist. Dieser Vorwurf geht davon aus, dass das, was wir als wissenschaftliches Wissen im Moment generiert haben, den Horizont dessen definiert, was rational ist. Das halte ich für Unfug. Weil Wissenschaft sich immer dadurch definiert, dass sie mit den im Moment vorhandenen Methoden und mit neu zu entwickelnden Methoden neues Gelände, neue Gedanken, neue Welten erschließt. In dem Sinne würde ich uns als die Speerspitze der Aufklärung bezeichnen, weil wir versuchen, das, was wir im Moment wissen, weiter zu treiben.

- Würden Sie in bestimmten Kreisen ernster genommen werden, wenn Sie nicht Psychologie, sondern Medizin studiert hätten?

Ich glaube nicht. Ich habe mir im Laufe der letzten 20 bis 25 Jahre, seit ich mich mit diesen Themen beschäftige, viel Grundwissen innerhalb der Medizin angeeignet. Die Stärke dessen, was wir gemacht haben, ist die methodische Reflexion, und gerade die reflektive Distanz, die wir zu den Themen haben, ist sehr hilfreich.

- Also wenn Sie Fachmediziner wären, wären Sie stärker in Ihrem Fach verwickelt?

Ja, was ich immer wieder beobachte, ist, dass Mediziner selbst in ihrer Ausbildung nicht lernen, wissenschaftlich zu reflektieren. Sie lernen, Wissen, das generiert worden ist, gut anzuwenden. Mediziner sind Problemlöser, praktische Problemlöser. Wir können uns den Luxus leisten, über dieses Wissen zu reflektieren.

Da muss man wohl auch einfach sehen, dass die meisten Mediziner keine Wissenschaftler sind, sondern Handwerker, und das ist im normalen Leben auch gut so.

Ich verkneife mir dazu gerade einen Schwank aus dem richtigen Leben mit so einer Koryphäe, die auf internationalem Niewo lehrte und mindestens einmal im Monat in New York war, um dort einen Vortrag vor der WHO zu halten.
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mat-in
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Beitrag(#2041241) Verfasst am: 26.01.2016, 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das liegt eben an der Ausbildung und das ist im großen und ganzen gut so. Der Allgemein-Mediziner ist in der Grundlagenforschung etwa so falsch wie der Grundlagen forschende Biologe in der Notaufnahme. Natürlich kann der eine irgend wie den Job des anderen machen, aber......

Es könnte trotzdem nicht schaden, etwas mehr "kritisch-rationales Denken" zu vermitteln. Sowohl im Medizinstudium als auch in der Grundschule.
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VanHanegem
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Beitrag(#2041650) Verfasst am: 28.01.2016, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Der Allgemein-Mediziner ist in der Grundlagenforschung etwa so falsch wie der Grundlagen forschende Biologe in der Notaufnahme. Natürlich kann der eine irgend wie den Job des anderen machen, aber......

Ich verfüge über anekdotische Evidenz dafür, daß schon ein Chirurg in der Notaufnahme reicht um einen Achillessehnenriß NICHT zu diagnostizieren.
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fwo
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Beitrag(#2041658) Verfasst am: 28.01.2016, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Der Allgemein-Mediziner ist in der Grundlagenforschung etwa so falsch wie der Grundlagen forschende Biologe in der Notaufnahme. Natürlich kann der eine irgend wie den Job des anderen machen, aber......

Ich verfüge über anekdotische Evidenz dafür, daß schon ein Chirurg in der Notaufnahme reicht um einen Achillessehnenriß NICHT zu diagnostizieren.

Geschockt Riss (komplett) oder nur Anriss?

Ansonsten: Schwund ist überall. Und unter Medizinern (Nicht-Chirurgen) kursiert der Spruch: Schneiden macht dumm.
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VanHanegem
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Beitrag(#2042333) Verfasst am: 01.02.2016, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Geschockt Riss (komplett) oder nur Anriss?

Riss komplett!
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mat-in
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Beitrag(#2047986) Verfasst am: 10.03.2016, 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Da hat man massive Probleme mit dem gehen, oder? Da könnte man sogar als nicht-mediziner und nicht-biologe drauf kommen wenn man mal was von nem "Achilles" gelesen hat, oder liege ich da jetzt total falsch?

Wir wissen ja, jeder macht Fehler (und es gibt nur 3 Chirurgenwitze, der Rest ist einfach die Wahrheit, kein Witz!), aber das ist nicht wo ich drauf hinaus wollte.

Es ging mir darum, das die übliche Ausbildung für Medizinier (auf zwei Sätze reduziert) ist: Wie spielt das zusammen wenn es gesund ist? Was spielt gerade beim Patienten nicht so und was kann ich dagegen unternehmen? Das könnte ein (sehr gutes) Computersystem wohl auch. Genauso wie es keinen Biologen braucht um sich entlang eines Binären Schlüssels zu hangeln und die Art eines Tiers zu bestimmen. Das ist kein Wissenschaftliches / Kritisches Denken...
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fwo
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Beitrag(#2048008) Verfasst am: 10.03.2016, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

mat-in hat folgendes geschrieben:
Da hat man massive Probleme mit dem gehen, oder? Da könnte man sogar als nicht-mediziner und nicht-biologe drauf kommen wenn man mal was von nem "Achilles" gelesen hat, oder liege ich da jetzt total falsch?

Wir wissen ja, jeder macht Fehler (und es gibt nur 3 Chirurgenwitze, der Rest ist einfach die Wahrheit, kein Witz!), aber das ist nicht wo ich drauf hinaus wollte.

Es ging mir darum, das die übliche Ausbildung für Medizinier (auf zwei Sätze reduziert) ist: Wie spielt das zusammen wenn es gesund ist? Was spielt gerade beim Patienten nicht so und was kann ich dagegen unternehmen? Das könnte ein (sehr gutes) Computersystem wohl auch. Genauso wie es keinen Biologen braucht um sich entlang eines Binären Schlüssels zu hangeln und die Art eines Tiers zu bestimmen. Das ist kein Wissenschaftliches / Kritisches Denken...

Massive Probleme mit dem Gehen ist eine sehr zurückhaltende Beschreibung. Der Patient muss bereits liegend eingeliefert worden sein, sonst ist das Ganze (für mich) überhaupt nicht vorstellbar. Aber auch dann sollte auffallen, dass der Wadenmuskel einfach nur noch als Kloß am Unterschenkel hängt, wenn nicht bereits Muskelrelaktans gespritzt war, weil der Patient Krampfschmerzen hatte.

Das Problem habe ich oben gefettet: Es fehlt sehr häufig das Vorstellungsvermögen für die gesamte Mechanik mit den Implikationen, die sich daraus ergeben, dass die in einem lebendigen Organismus funktioniert (oder nicht mehr funktioniert).

Lob mal einen Mediziner, der es richtig macht. Er wird verwundert sein, dass Du als Nicht-Mediziner in der Lage bist, das zu erkennen und Dir dann sein Herz darüber ausschütten, was er für eigenartige Kollegen hat. (Zumindest ist mir das schon zweimal so passiert.)

Es braucht übrigens einen Biologen, um sich durch die binären Schlüssel zu hangeln. Sonst fehlt die nämlich das anatomische Wissen, um den Schlüssel überhaupt zu verstehen. Was da verlangt wird ist doch den meisten schon zuviel: Auch Biologen "bestimmen" heute ganz oft mit Bilderbüchern. Was ich ja noch verstehen könnte, wenn sie dann anschließend sagten: Ähnlich der Art XYZ aus dem und dem Bilderbuch. Dummerweise versteigen sie sich dann ganz oft zu der Ansicht, sie hätten die Art XYZ bestimmt.
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