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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2112302) Verfasst am: 27.10.2017, 17:46 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Merkwürdige Sachen stehen da in diesem Zitat. |
Nicht nur Männer sind in der Lage unlogischen Mist zu verzapfen... Langweilig.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#2112303) Verfasst am: 27.10.2017, 18:08 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne niemanden, der darüber redet, ob es sexistisch ist, die Türe aufzuhalten, außer den Menschen die behaupten, ganz harmloses würde unberechtigt als Sexismus bezeichnet werden.
Ich zum Beispiel halte die Türe immer auf, wenn jemand gleich hinter mir geht. Es hat sich noch niemand darüber beschwert, und ich kenne auch niemand der behauptet, die Türe einer Frau aufzuhalten, wäre sexistisch. Ich schau gar nicht, ist derjenige alt, jung, welches Geschlecht, Haarfarbe, ... ich schaue eher, hat derjenige ne Hand frei, dann halte ich sie nur bis der/diejenige sie selber halten kann. Hat er beide Hände voll, und ich nicht, halte ich sie bis der/diejenige durch ist.
Weiß schon wieder nicht, wo das Problem ist. |
Genau, so mache ich es auch. Menschen helfen Menschen, unabhängig von Geschlecht.
Ich kam noch nie in die Situation, einem Mann in den Mantel zu halfen (z.B. wg. Krankheit, Behinderung oä), würde aber glatt machen. Weil: Mensch... *achselzück*
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11051
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2112307) Verfasst am: 27.10.2017, 18:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | Beim Türenaufhalten fällt mir eine Beobachtung aus den 1990ern ein, als die Kinder noch im Kinderwagen saßen und ivh alleine mit ihnen unterwegs war: es waren bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer, die mir als Mann die Tür aufgehalten haben. Das war absolut kein Thema, man musste nicht einmal fragen.
Türaufhalten hat aus meiner Sicht nichts mit Sexismus zu tun, sondern damit, dass Mädchen anders erzogen werden, als Jungen. |
Wurden, würde ich sagen. Auch da ist mir nicht bekannt, dass bezüglich Tür aufhalten noch Unterschiede anerzogen werden. |
Mir wurde von klein auf beigebracht, dass man als Mann den Frauen die Türen aufzuhalten hat. Ich mache es aber auch für andere.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112310) Verfasst am: 27.10.2017, 18:50 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Das, was du hier schreibst, kann man genauso auch auf die Art einer Begrüßung anwenden. Wann sollte es ein normaler Händedruck sein, wann ein exotischer, wann ein High Five, wann die Bro Fist? Wann siezt man, wann duzt man? Welche Sprache wählt man? Benutzt man die gleiche Sprache bei der Bewerbung wie in der Kneipe? Gibt es Situationen, in denen Kneipensprache bei einer Bewerbung angemessen ist? Gibt es Personen bei denen die Kneipensprache angemessener ist?
Bevor wir jemanden begrüßen, den wir nicht kennen, versuchen wir eine angemessene Begrüßung (auf Person und Situation) zu finden, um sie dann anzuwenden. Manche Menschen haben damit mehr Schwierigkeiten als andere. Denen wird dieses Unvermögen oft angelastet. Sie gelten mitunter als unbeholfen, sozial inkompetent u. ä. Es werden Kurse angeboten, in denen sie lernen können, in zB Begrüßungssituationen besser zu urteilen und zu handeln. Diese Menschen gelten oft auch als schwach und hilfsbedürftig.
Komischerweise gelten diese Zuschreibungen für Sexisten regelmäßig nicht. Sie gelten selten als unbeholfen, schwach oder sozial inkompetent. |
Mein Punkt war gerade der, dass auch FeministInnen unabsichtlichen Sexismus regelmäßig nicht auf Unbeholfenheit, Schwäche oder mangelnde Sozialkompetenz zurückführen, sondern auf absichtliche moralische Verdorbenheit, und dann entsprechend darauf reagieren. Das ist gerade in den Fällen, wo es sich tatsächlich um Unbeholfenheit, Schwäche oder mangelnde Sozialkompetenz handelt, aber eben dummerweise wenig hilfreich. Es ermuntert die Leute nicht gerade dazu, ihr Verhalten zu überdenken.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du meinst das absolute Vorwissen: "Wie rede ich nicht sexistisch?" - Also bitte. |
Du misrepräsentierst meine Position. Darüber, dass es Fälle gibt, in denen die Sachlage absolut klar ist, brauchen wir nicht zu reden. Ich selbst habe den Fall aus dem Artikel als Beispiel angeführt. Der Punkt ist der, dass das Kriterium dafür nicht eine subjektive Reaktion sein kann, die noch in der Zukunft liegt. Dass es mir nicht darum geht, Entschuldigungen für offensichtliches sexistisches Verhalten zu finden, sollte eigentlich jedem aufgegangen sein, der meine Beiträge aufmerksam gelesen hat.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich benutze für ein weibliches Gegenüber dieselbe Sprache, wie für ein männliches Gegenüber. |
Wie drückst du denn zum Beispiel sexuelles Interesse gegenüber einem Mann aus? Bei heterosexuellen Männern gibt es einen Bereich in der Kommunikation mit Frauen, den es in der Kommunikation mit Männern einfach so nicht gibt, und gerade dieser Bereich ist der der größten Unsicherheit. Ich als bisexueller Mann habe in der Tat das selbe Problem im Umgang mit Männern, die ich attraktiv finde, aber für die meisten Männer ergibt sich dieses Problem ausschließlich im Umgang mit Frauen. Hinzu kommt, dass in diesem Bereich verschiedene Menschen auf unterschiedliche Arten kommunizieren. Was die eine Frau anziehend findet, stößt eine andere ab. Für Männer gilt das selbe. Darüber, dass es in diesem Bereich Arten der Kommunikation gibt, die ganz allgemein absolut indiskutabel sind, brauchen wir natürlich nicht diskutieren - darüber sind wir uns hoffentlich einig. Dennoch gibt es in diesem Bereich eine noch größere Unsicherheit als in anderen Bereichen. Ich hoffe, dass du das nicht ernsthaft bestreiten willst.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Sagst du einem Mann: "Und dann sind Sie auch noch so schön."? |
Ob ich persönlich einem Mann sagen würde, dass er schön ist? Das kommt sehr auf die Situation an, aber unter Umständen womöglich.
In der Situation, um die es in dem Artikel ging, ist das natürlich absolut indiskutabel, ganz gleich, ob es sich um einen Mann oder um eine Frau handelt. Das hatte ich aber auch bereits ganz ausdrücklich gesagt.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Sender nicht in der Lage ist, abzuschätzen, ob sein Reden sexistisch ist oder nicht, ist das SEIN Problem. Wenn der Sender nicht in der Lage ist, eine nicht sexistische Rede (in jeder Situation, die das erfordert) zu finden, ist das SEIN Problem. Er ist hier Täter, nicht Opfer. Und wenn der Sender nicht in der Lage ist, seinen sexistischen Faux Pas (Warum soll das nicht mal jedem passieren dürfen?) sofort zu erkennen und sich dafür in angemessener Weise zu entschuldigen, ist das SEIN Problem. |
Die Frage ist doch, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen, dass jemand Probleme hat. Darüber, dass es einen Unterschied zwischen einem unabsichtlichen Faux Pas und absichtlich widerlichem Verhalten gibt, sind wir uns ja wohl hoffentlich einig - was nicht heißt, dass es keine Zwischenstufen gäbe. Es geht hier ja nicht darum, dem Opfer die Empathie zu verweigern, sondern darum, auch im Täter ein fehlbares menschliches Wesen zu sehen. Ebenfalls geht es nicht darum, den Täter zu entschuldigen, sondern darum, die Vorbedingungen dafür zu schaffen, den Leuten, die Probleme haben, dabei zu helfen, sie zu überwinden. Damit lassen sich dann nämlich auch diejenigen identifizieren, die tatsächlich Arschlöcher sind und daran schlicht kein Interesse haben.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.10.2017, 19:41, insgesamt 8-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112312) Verfasst am: 27.10.2017, 19:08 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Mir wurde von klein auf beigebracht, dass man als Mann den Frauen die Türen aufzuhalten hat. Ich mache es aber auch für andere. |
Ich mach' das ganz generell für alle Menschen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112313) Verfasst am: 27.10.2017, 19:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Sie lässt sich womöglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen, die um so größer ist, je besser die beiden Personen einander kennen - aber eben nicht mit Sicherheit. ... |
Ja dann lässt man das halt, bis man sich besser kennt? Wo ist das Problem.  |
Wie spricht man denn vorher miteinander - wenn man eben noch nicht weiss, worauf der andere wie reagiert?
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und wer das als unangenehm, unangebracht oder schmierig beurteilt, hat dann wohl die „Definitionsmacht“. Ok gerne, da das jeder berechtigt so sehen kann, hat diese „Macht“ also jeder. |
Warum so kompliziert? Wenn ich nicht auf eine bestimmte Weise angeredet werden will, dann kann ich das dem anderen nüchtern und sachlich klar machen. Wenn es dann weiter passiert, kann ich mich immer noch aufregen.
So handhabe ich das, und ich bin bisher gut damit gefahren. Man kann das "Definitionsmacht" nennen - und in diesem Sinne hat natürlich der Empfänger die alleinige Definitionsmacht.
Der Punkt ist doch der, dass noch nicht jeder, der schmierig herüberkommt, schon deshalb ein Sexist ist. Andernfalls könnten wir die Ausdrücke auch gleich als Synonyme setzen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne niemanden, der darüber redet, ob es sexistisch ist, die Türe aufzuhalten, außer den Menschen die behaupten, ganz harmloses würde unberechtigt als Sexismus bezeichnet werden. |
Über solche eher trivialen Fälle wird in den USA wohl sehr viel stärker verhandelt als hier. Aber ja, ich kenne in der Tat FeministInnen, die darüber reden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112319) Verfasst am: 27.10.2017, 19:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Sender nicht in der Lage ist, abzuschätzen, ob sein Reden sexistisch ist oder nicht, ist das SEIN Problem. Wenn der Sender nicht in der Lage ist, eine nicht sexistische Rede (in jeder Situation, die das erfordert) zu finden, ist das SEIN Problem. Er ist hier Täter, nicht Opfer. Und wenn der Sender nicht in der Lage ist, seinen sexistischen Faux Pas (Warum soll das nicht mal jedem passieren dürfen?) sofort zu erkennen und sich dafür in angemessener Weise zu entschuldigen, ist das SEIN Problem. |
Die Frage ist doch, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen, dass jemand Probleme hat. Darüber, dass es einen Unterschied zwischen einem unabsichtlichen Faux Pas und absichtlich widerlichem Verhalten gibt, sind wir uns ja wohl hoffentlich einig - was nicht heißt, dass es keine Zwischenstufen gäbe. Es geht hier ja nicht darum, dem Opfer die Empathie zu verweigern, sondern darum, auch im Täter ein fehlbares menschliches Wesen zu sehen. Ebenfalls geht es nicht darum, den Täter zu entschuldigen, sondern darum, die Vorbedingungen dafür zu schaffen, den Leuten, die Probleme haben, dabei zu helfen, sie zu überwinden. Damit lassen sich dann nämlich auch diejenigen identifizieren, die tatsächlich Arschlöcher sind und daran schlicht kein Interesse haben. |
Um mal ein Extrembeispiel zu geben, damit klar ist, wovon ich hier rede:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3830176/Man-Melbourne-tram-labelled-lowlife-creep-autistic-loves-giving-strangers-high-fives.html
Das ist genau das, was passieren kann, wenn man nicht bereit ist, beide Seiten einer Geschichte zu hören.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2112327) Verfasst am: 27.10.2017, 20:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | .... Sie lässt sich womöglich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen, die um so größer ist, je besser die beiden Personen einander kennen - aber eben nicht mit Sicherheit. ... |
Ja dann lässt man das halt, bis man sich besser kennt? Wo ist das Problem. |
Wie spricht man denn vorher miteinander - wenn man eben noch nicht weiss, worauf der andere wie reagiert?
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Das hat jdf doch schon beantwortet.
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und wer das als unangenehm, unangebracht oder schmierig beurteilt, hat dann wohl die „Definitionsmacht“. Ok gerne, da das jeder berechtigt so sehen kann, hat diese „Macht“ also jeder. |
Warum so kompliziert? Wenn ich nicht auf eine bestimmte Weise angeredet werden will, dann kann ich das dem anderen nüchtern und sachlich klar machen. Wenn es dann weiter passiert, kann ich mich immer noch aufregen. |
Äh, nö. Da hätte ich zu tun.  Ich wüsste nun echt nicht, warum ich jeden, mit dem ich beruflich zu tun bekomme, erst mal erklären sollte, dass ich nicht "Süße" genannt werden möchte, und dass auch beifällige Kommentare zu meinem Dekolletee oder Hintern nicht erwünscht sind. Beim Vorstellungsgespräch oder am ersten Arbeitstag vielleicht, oder wann sollte ich das deiner Meinung nach ansprechen?
Zum Glück hatte ich auch noch keinen Chef, bei dem das notwendig gewesen wäre. Genau wie mir kein Mann, zB ein Praktikant erklären muss, dass er nicht "Süßer" genannt werden will, und ich ihm nicht den Hintern tätscheln soll.
| Zitat: |
So handhabe ich das, und ich bin bisher gut damit gefahren. Man kann das "Definitionsmacht" nennen - und in diesem Sinne hat natürlich der Empfänger die alleinige Definitionsmacht. |
Ach? Du erklärst Menschen wo immer du bist, erstmal wie sie dich ansprechen sollen? Das würde mich sehr wundern.
| Zitat: |
Der Punkt ist doch der, dass noch nicht jeder, der schmierig herüberkommt, schon deshalb ein Sexist ist. Andernfalls könnten wir die Ausdrücke auch gleich als Synonyme setzen.
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Schmierigkeit kann man auch anders ausdrücken, kann sein. Für Leute, die sich anzüglich und sexistisch daneben benehmen, passt das Adjektiv schmierig aber recht oft ganz gut.
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112329) Verfasst am: 27.10.2017, 20:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nun echt nicht, warum ich jeden, mit dem ich beruflich zu tun bekomme, erst mal erklären sollte, dass ich nicht "Süße" genannt werden möchte, und dass auch beifällige Kommentare zu meinem Dekolletee oder Hintern nicht erwünscht sind. |
Strohmann. Dass es bestimmte Formen gibt, die ganz grundsätzlich nicht gehen, hatte ich hier schon gesagt. Du kannst durchaus auch mal wohlwollend davon ausgehen, dass diese Beispiele für mich zu diesen gehören.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum so kompliziert? Wenn ich nicht auf eine bestimmte Weise angeredet werden will, dann kann ich das dem anderen nüchtern und sachlich klar machen. Wenn es dann weiter passiert, kann ich mich immer noch aufregen. So handhabe ich das, und ich bin bisher gut damit gefahren. Man kann das "Definitionsmacht" nennen - und in diesem Sinne hat natürlich der Empfänger die alleinige Definitionsmacht. |
Ach? Du erklärst Menschen wo immer du bist, erstmal wie sie dich ansprechen sollen? Das würde mich sehr wundern. |
Nein. Lerne, sinnerfassend zu lesen. Ich habe extra meine Bemerkung nochmal im Ganzen zitiert, um es dir leichter zu machen.
Wenn du übrigens glaubst, sinnentstellendes Zitieren und böswillige Unterstellungen seien hier eine angemessene Diskursform, kann ich das gerne in Zukunft auch so handhaben. Wenn du das nicht glaubst, lass' es doch bitte sein.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2112332) Verfasst am: 27.10.2017, 21:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nun echt nicht, warum ich jeden, mit dem ich beruflich zu tun bekomme, erst mal erklären sollte, dass ich nicht "Süße" genannt werden möchte, und dass auch beifällige Kommentare zu meinem Dekolletee oder Hintern nicht erwünscht sind. |
Strohmann. Dass es bestimmte Formen gibt, die ganz grundsätzlich nicht gehen, hatte ich hier schon gesagt. Du kannst durchaus auch mal wohlwollend davon ausgehen, dass diese Beispiele für mich zu diesen gehören.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum so kompliziert? Wenn ich nicht auf eine bestimmte Weise angeredet werden will, dann kann ich das dem anderen nüchtern und sachlich klar machen. Wenn es dann weiter passiert, kann ich mich immer noch aufregen. So handhabe ich das, und ich bin bisher gut damit gefahren. Man kann das "Definitionsmacht" nennen - und in diesem Sinne hat natürlich der Empfänger die alleinige Definitionsmacht. |
Ach? Du erklärst Menschen wo immer du bist, erstmal wie sie dich ansprechen sollen? Das würde mich sehr wundern. |
Nein. Lerne, sinnerfassend zu lesen. Ich habe extra meine Bemerkung nochmal im Ganzen zitiert, um es dir leichter zu machen.
Wenn du übrigens glaubst, sinnentstellendes Zitieren und böswillige Uminterpretation seien hier eine angemessene Diskursform, kann ich das gerne in Zukunft auch so handhaben. Wenn du das nicht glaubst, lass' es doch bitte sein. |
Dann darf ich MEINEN Beitrag auch mal im Ganzen zitieren:
| astarte hat folgendes geschrieben: | Merkwürdige Sachen stehen da in diesem Zitat.
Ob eine Chefin den Angestellten „Süßer“ nennt, oder ein Chef die Angestellte „Süße“ ist mE gleich zu beurteilen.
Und wer das als unangenehm, unangebracht oder schmierig beurteilt, hat dann wohl die „Definitionsmacht“. Ok gerne, da das jeder berechtigt so sehen kann, hat diese „Macht“ also jeder. |
Darauf antwortest du:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und wer das als unangenehm, unangebracht oder schmierig beurteilt, hat dann wohl die „Definitionsmacht“. Ok gerne, da das jeder berechtigt so sehen kann, hat diese „Macht“ also jeder. |
Warum so kompliziert? Wenn ich nicht auf eine bestimmte Weise angeredet werden will, dann kann ich das dem anderen nüchtern und sachlich klar machen. Wenn es dann weiter passiert, kann ich mich immer noch aufregen.
So handhabe ich das, und ich bin bisher gut damit gefahren. Man kann das "Definitionsmacht" nennen - und in diesem Sinne hat natürlich der Empfänger die alleinige Definitionsmacht.
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Wenn hier einer sinnentstellend zitiert hast, dann du. Und dann behaupten es wäre ein Strohmann den von dir ignorierten, und gesnippten Bezug wieder deutlich zu machen. Also bitte. 
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112333) Verfasst am: 27.10.2017, 21:06 Titel: |
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Ja, richtig. Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich ziehe meine Bemerkung zurück und entschuldige mich.
Allerdings steht das mit der "Süßen" in dem Zeit-Artikel auch nochmal in einem anderen Kontext als bei dir. Da wird nämlich die Frage gestellt, ob aus der "Definitionsmacht" des Empfängers auch folgt, dass das plötzlich nicht mehr sexistisch ist, wenn sich die Frau nicht davon angegriffen und vielleicht sogar geschmeichelt fühlt (kann ja sein). Meine Antwort darauf wäre allerdings: Nein, die Ansprache mit "Süße" ist natürlich ceteris paribus auch dann noch sexistisch, wenn sich die Frau zufälligerweise davon geschmeichelt fühlt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#2112335) Verfasst am: 27.10.2017, 21:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ja, richtig. Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich ziehe meine Bemerkung zurück und entschuldige mich.
Allerdings steht das mit der "Süßen" in dem Zeit-Artikel auch nochmal in einem anderen Kontext als bei dir. Da wird nämlich die Frage gestellt, ob aus der "Definitionsmacht" des Empfängers auch folgt, dass das plötzlich nicht mehr sexistisch ist, wenn sich die Frau nicht davon angegriffen und vielleicht sogar geschmeichelt fühlt (kann ja sein). Meine Antwort darauf wäre allerdings: Nein, die Ansprache mit "Süße" ist natürlich ceteris paribus auch dann noch sexistisch, wenn sich die Frau zufälligerweise davon geschmeichelt fühlt. |
Ok
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Tja
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#2112337) Verfasst am: 27.10.2017, 21:49 Titel: |
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Ich glaube, wir haben einfach aneinander vorbeigeredet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2112356) Verfasst am: 28.10.2017, 02:26 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne niemanden, der darüber redet, ob es sexistisch ist, die Türe aufzuhalten, außer den Menschen die behaupten, ganz harmloses würde unberechtigt als Sexismus bezeichnet werden.
Ich zum Beispiel halte die Türe immer auf, wenn jemand gleich hinter mir geht. Es hat sich noch niemand darüber beschwert, und ich kenne auch niemand der behauptet, die Türe einer Frau aufzuhalten, wäre sexistisch. Ich schau gar nicht, ist derjenige alt, jung, welches Geschlecht, Haarfarbe, ... ich schaue eher, hat derjenige ne Hand frei, dann halte ich sie nur bis der/diejenige sie selber halten kann. Hat er beide Hände voll, und ich nicht, halte ich sie bis der/diejenige durch ist.
Weiß schon wieder nicht, wo das Problem ist. |
Ist mir aber tatsächlich einmal passiert. Auf einer Landesdelegiertenkonferenz der Grünen. Die Tante begann mir einen kurzen Vortrag über ueberholtes Rollenverstaendnis zu halten. Ich liess sie aber einfach stehen und suchte das Weite.
Gut. Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring.
Ich habe allerdings aus dieser Begebenheit gelernt. Wenn eine Frau direkt hinter mir durch die Tür will und bereits durch ihr Aeusseres aufdringlich signalisiert, dass sie Radikalfeministin ist, dann lass ich sie eher vor die Tür rennen als dass ich ihr dieselbe aufhalte. Ich, als sensibler und empathiebefaehigter Mann, will schliesslich niemanden sexistisch belaestigen.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2112357) Verfasst am: 28.10.2017, 02:31 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne niemanden, der darüber redet, ob es sexistisch ist, die Türe aufzuhalten, außer den Menschen die behaupten, ganz harmloses würde unberechtigt als Sexismus bezeichnet werden.
Ich zum Beispiel halte die Türe immer auf, wenn jemand gleich hinter mir geht. Es hat sich noch niemand darüber beschwert, und ich kenne auch niemand der behauptet, die Türe einer Frau aufzuhalten, wäre sexistisch. Ich schau gar nicht, ist derjenige alt, jung, welches Geschlecht, Haarfarbe, ... ich schaue eher, hat derjenige ne Hand frei, dann halte ich sie nur bis der/diejenige sie selber halten kann. Hat er beide Hände voll, und ich nicht, halte ich sie bis der/diejenige durch ist.
Weiß schon wieder nicht, wo das Problem ist. |
Genau, so mache ich es auch. Menschen helfen Menschen, unabhängig von Geschlecht.
Ich kam noch nie in die Situation, einem Mann in den Mantel zu halfen (z.B. wg. Krankheit, Behinderung oä), würde aber glatt machen. Weil: Mensch... *achselzück* |
Mir haben wiederholt andere Menschen in den Mantel geholfen. Z.B. weil sie in einer engen Garderobe näher an dem dran waren und sie sich sagten, wenn sie das Ding schon in der Hand haben koennen sie mir es auch gleich anziehen. So sparten alle Beteiligten Zeit und Umstände. Überwiegend waren das Frauen. Ich fand das sehr nett und praktisch gedacht.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2112369) Verfasst am: 28.10.2017, 11:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Gut. Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2112376) Verfasst am: 28.10.2017, 12:41 Titel: |
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Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
Wohnort: Woanders
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| (#2112387) Verfasst am: 28.10.2017, 13:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Das ist ein klassischer Fall von entweder
a) Einem groben Missverständnis der Sachlage
oder
b) Täter-Opfer-Umkehr.
In beiden Fällen: Toll gemacht. 
Ich wurde übrigens, auch wenn man das kaum glauben kann, wenn man mich schon mal gesehen hat, auch schon mal als "Süß" bezeichnet und ein andernmal sexuell belästigt. Beide Begebenheiten waren alles andere als angenehm, um nicht zu sagen, dass ich mich am liebsten sofort in Luft aufgelöst hätte. (Das ich, als männliches Opfer, in diesen Situationen, so ich mich beschwert hätte, anders als meine weiblichen Leidensgenossen, keinerlei Verständnis hätte erwarten dürfen, möchte ich nur am Rande erwähnen.)
Damit das Menschen andere Menschen und Situationen, in denen sie sich mit ihnen befinden, falsch einschätzen und, unter Umständen unter Drogeneinfluss, diverse kleinere Missgriffe bis hin zu größeren Verbrechen auf Basis dieser Fehleinschätzung begehen, muss allerdings trotzdem jeder Mensch leben, solange es Menschen gibt. Die Gesellschaft kann durch sozialen Druck nur machen, was sie übrigens schon immer in solchen Fällen gemacht hat. Nämlich ihre Ablehnung derartigen Fehlverhaltens kundtun und es u. U. sogar unter Strafe stellen. Das wird allerdings nicht verhindern, dass es weiter zu solchen Ereignissen kommen wird. Dann gleich ein ganzes Geschlecht in der Pflicht zu sehen oder gar unter Generalverdacht zu stellen, ist in jedem Fall ein Mittel, dass nur schwache, ratlose Gesellschaften und Gruppen ergreifen und das nie zu positiven Ergebnissen führen wird, sondern lediglich eine Atmosphäre des gegenseitigen Misstrauens und der Angst erzeugt. Ein Grundboden auf dem nur Entfremdung und Verachtung gedeiht. Das kann kein Ziel für eine gute Gesellschaft sein.
Soweit mein kurzer Einwurf zum Thema "sexuelle Belästigung".
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2112389) Verfasst am: 28.10.2017, 14:18 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Das ist ein klassischer Fall von entweder
a) Einem groben Missverständnis der Sachlage
oder
b) Täter-Opfer-Umkehr.
In beiden Fällen: Toll gemacht.
[...] |
Das verstehe ich nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2112392) Verfasst am: 28.10.2017, 14:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Das ist ein klassischer Fall von entweder
a) Einem groben Missverständnis der Sachlage
oder
b) Täter-Opfer-Umkehr.
In beiden Fällen: Toll gemacht.
[...] |
Das verstehe ich nicht. |
Kann man schon verstehen. Einfach mal übertragen auf "Kopftuch", "Farbiger", "Rollstuhlfahrer", "andere beliebige Sachen", woran man genau erkennen kann, wie der andere so tickt.
[ironie]"Das hat mit Vorurteile nichts zu tun".[/ironie]
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32506
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| (#2112394) Verfasst am: 28.10.2017, 15:21 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Das ist ein klassischer Fall von entweder
a) Einem groben Missverständnis der Sachlage
oder
b) Täter-Opfer-Umkehr.
In beiden Fällen: Toll gemacht.
[...] |
Das verstehe ich nicht. |
Also erstens: Es sind nicht die Nicht-Feministen, die das Türaufhalten für Frauen zum Problem hochstilisieren. Wenn du also behauptest | Zitat: | | Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren. |
Dann tust du so, als würde derjenige, der von der Feministin ob des Türaufhaltens des Chauvinismus bezichtigt wird, es zum Problem hochstilisieren. Was schonmal der erste Fall der Täter-Opfer-Umkehr ist.
Und zweitens: Behauptest du danach | Zitat: | | Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
dass es sich hierbei um ein Stereotyp handelt, obwohl es auf die Person aus bb's Erzählung genauso zutraf. Dementsprechend hältst du es für korrekt tatsächliche Begebenheiten und Momente, in denen sich Klischees bewahrheitet haben, zu Problemen hochzustilisieren, da du sie für reine Stereotype hältst.
Was erneut deshalb eine Täter-Opfer-Umkehr ist, da bb schließlich von der anderen Person angepöbelt wurde und nicht andersrum, du aber stattdessen den Aggressor zu schützen suchst und den, der lediglich seine Erfahrung mit der Bestätigung eines Klischees untermalt, als jemanden angreifst, der nur stereotypisieren würde.
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Kaguya-hime
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2112397) Verfasst am: 28.10.2017, 16:15 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Also erstens: Es sind nicht die Nicht-Feministen, die das Türaufhalten für Frauen zum Problem hochstilisieren. Wenn du also behauptest | Zitat: | | Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren. |
Dann tust du so, als würde derjenige, der von der Feministin ob des Türaufhaltens des Chauvinismus bezichtigt wird, es zum Problem hochstilisieren. Was schonmal der erste Fall der Täter-Opfer-Umkehr ist. |
Hm, das war nicht meine Absicht. Tut mir Leid wenn das so rübergekommen ist. Tasächlich halte ich es aber für übertrieben, bei alltäglichen Irritationen oder Unsicherheiten sofort von Tätern und Opfern zu sprechen. Gelassenheit, Humor und vielleicht auch das innere Vorzeichen, daß der oder die Andere nichts Böses will, halte ich ganz allgemein für hilfreich. Ich erlebe es auch so.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | Und zweitens: Behauptest du danach | Zitat: | | Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
dass es sich hierbei um ein Stereotyp handelt, obwohl es auf die Person aus bb's Erzählung genauso zutraf. Dementsprechend hältst du es für korrekt tatsächliche Begebenheiten und Momente, in denen sich Klischees bewahrheitet haben, zu Problemen hochzustilisieren, da du sie für reine Stereotype hältst.
Was erneut deshalb eine Täter-Opfer-Umkehr ist, da bb schließlich von der anderen Person angepöbelt wurde und nicht andersrum, du aber stattdessen den Aggressor zu schützen suchst und den, der lediglich seine Erfahrung mit der Bestätigung eines Klischees untermalt, als jemanden angreifst, der nur stereotypisieren würde. |
Das ist unzutreffend. Wenn wir schon genau sein wollen, dann hält BB einen Stereotyp vor, den er im Konjunktiv nur nicht bedacht hat, da er ansonsten aufgrund der äußeren Erscheinung der Frau sein Verhalten vorsorglich darauf abgestellt hätte.
Allerdings, dieses Beispiel zu sezieren ist nicht meine Absicht. Es wäre übertrieben, denn mir ging es nur um die in diesem Fall unwichtige Abwägung, welche Begebenheit den Vorwurf des Sexismus eher begründen könnte.
Auch hier übrigens, von "Aggressoren", "Opfern" oder "Tätern" zu reden halte ich für überzogen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4273
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| (#2112413) Verfasst am: 28.10.2017, 18:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. ... |
In der großen Firma, in der ich derzeit arbeite, sind 90% der Mitarbeiter männlich.
Männer halten dort Männern die Tür auf, einfach als freundliche, empathische und zuvorkommende Geste.
Mithin ein Zeichen eines guten Betriebs-Klimas.
Als Empfänger der Geste bedankt man sich kurz.
Falsch macht man es nur, wenn man darauf hinweist, dass es nicht nötig sei.
Das Gleiche übrigens auch bei der Aufzug-Türe, die sich trotz Platz im Aufzug und sich nähernden Fahrgästen zu schließen droht.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2112419) Verfasst am: 28.10.2017, 19:36 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ist mir aber tatsächlich einmal passiert. Auf einer Landesdelegiertenkonferenz der Grünen. Die Tante begann mir einen kurzen Vortrag über ueberholtes Rollenverstaendnis zu halten. Ich liess sie aber einfach stehen und suchte das Weite.
Gut. Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring.
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Du hättest sie einfach nach ihren Maßen fragen können. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2112428) Verfasst am: 28.10.2017, 22:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Du findest Stereotypen wohl nur ok, wenn sie sich gegen "privilegierte, weisse, alte Männer" richten.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2112429) Verfasst am: 28.10.2017, 22:21 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich wurde auch mal von einer Frau darauf hingewiesen, dass es nicht nötig sei, ihr die Tür aufzuhalten. Das kann schon verunsichern, denn ab dem Zeitpunkt ist klar, daß man es potentiell immer falsch machen kann. Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren.
Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
Das ist ein klassischer Fall von entweder
a) Einem groben Missverständnis der Sachlage
oder
b) Täter-Opfer-Umkehr.
In beiden Fällen: Toll gemacht.
[...] |
Das verstehe ich nicht. |
Also erstens: Es sind nicht die Nicht-Feministen, die das Türaufhalten für Frauen zum Problem hochstilisieren. Wenn du also behauptest | Zitat: | | Mit ein wenig Humor und Gelassenheit kann man mit den kleinen alltäglichen Irritationen jedoch zurecht kommen, ohne es gleich zu einem Sexismusproblem hochzustilisieren. |
Dann tust du so, als würde derjenige, der von der Feministin ob des Türaufhaltens des Chauvinismus bezichtigt wird, es zum Problem hochstilisieren. Was schonmal der erste Fall der Täter-Opfer-Umkehr ist.
Und zweitens: Behauptest du danach | Zitat: | | Was bei Verwendung von Stereotypen wie Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring. jedoch durchaus angebracht sein könnte. |
dass es sich hierbei um ein Stereotyp handelt, obwohl es auf die Person aus bb's Erzählung genauso zutraf. Dementsprechend hältst du es für korrekt tatsächliche Begebenheiten und Momente, in denen sich Klischees bewahrheitet haben, zu Problemen hochzustilisieren, da du sie für reine Stereotype hältst.
Was erneut deshalb eine Täter-Opfer-Umkehr ist, da bb schließlich von der anderen Person angepöbelt wurde und nicht andersrum, du aber stattdessen den Aggressor zu schützen suchst und den, der lediglich seine Erfahrung mit der Bestätigung eines Klischees untermalt, als jemanden angreifst, der nur stereotypisieren würde. |
Wobei ich keinerlei Zweifel daran lasse, dass es sich um einen Einzelfall handelte. Sowas ist mir weder vorher noch nachher noch einmal passiert. Aber das Klischee passte damals wirklich bis auf's I-Tüpfelchen! Das machte diesen Fall auch so bemerkenswert. Klischees haben manchmal durchaus auch einen realen Hintergrund.
Mit solchen Bilderbuchemmas sind mir auch sonst schon andere Sachen passiert, die einem mit normalen Menschen nie passieren. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2112430) Verfasst am: 28.10.2017, 22:23 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ist mir aber tatsächlich einmal passiert. Auf einer Landesdelegiertenkonferenz der Grünen. Die Tante begann mir einen kurzen Vortrag über ueberholtes Rollenverstaendnis zu halten. Ich liess sie aber einfach stehen und suchte das Weite.
Gut. Ich hätte gewarnt sein koennen. Kurzer Meckischnitt, Nickelbrille, Weiblichkeitssymbol als Ohrring.
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Du hättest sie einfach nach ihren Maßen fragen können. |
Gut. Damals wäre das noch gegangen. Aber heutzutage, zu Zeiten des Internets und "public shaming", würde eine solche Reaktionen wohl auf sozialen Selbstmord hinauslaufen.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2112443) Verfasst am: 28.10.2017, 23:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mein Punkt war gerade der, dass auch FeministInnen unabsichtlichen Sexismus regelmäßig nicht auf Unbeholfenheit, Schwäche oder mangelnde Sozialkompetenz zurückführen, sondern auf absichtliche moralische Verdorbenheit, und dann entsprechend darauf reagieren. Das ist gerade in den Fällen, wo es sich tatsächlich um Unbeholfenheit, Schwäche oder mangelnde Sozialkompetenz handelt, aber eben dummerweise wenig hilfreich. Es ermuntert die Leute nicht gerade dazu, ihr Verhalten zu überdenken. |
Mom: Ist der Punkt FerministInnen? Oder unbeabsichtigter Sexismus? Oder absichtliche moralische Verdorbenheit?
Du schmeißt hier gerade ziemlich viel zusammen.
Zum einen: Die meisten sexistischen Äußerungen kommen sicherlich von Menschen, die kein Problem mit ihrem Sexismus haben. Nach ihrem Selbstverständnis dürfte das schon alles so okay sein... (Ob sie bewusst oder unbewusst sexistisch sind, ist ihnen meistens sicherlich herzlich egal.) So gesehen mag ein unbeabsichtigter Sexismus auf Unbeholfenheit oä zurückzuführen sein, wenn es aber kein Problembewusstsein beim Sender gibt, dürfte es dem Empfänger herzlich egal sein, aus welcher Intention gesprochen wurde - gerade wenn man damit einschlägige Erfahrungen hat. Ob also die "moralische Verdorbenheit" absichtlich oder unabsichtlich ist, ist völlig egal. Und von Menschen zu verlangen, nach jeder sexistischen Bemerkung, mit dem Sender ein Kurzseminar über Sexismus zu machen (oder in anderer Weise "hilfreich" zu sein), ist doch wohl ein bisschen albern.
Was meinst du wohl, warum so viele Frauen auf Sexismen so angepisst reagieren? Weil sie vielleicht die Schnauze voll haben davon? Weil das dumme Arschloch auf Aufklärungsversuche wie reagiert? (Höhö! - Da fällt uns schon was ein, Muschi...)
Zum anderen: Wer tatsächlich unter seinem eigenen Sexismus leidet, hat vielleicht nicht das große Los gezogen, doch es dürfte doch wohl in seiner Verantwortung liegen, damit zurechtzukommen oder die Sache zu beheben oder oder oder.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist der, dass das Kriterium dafür nicht eine subjektive Reaktion sein kann, die noch in der Zukunft liegt. |
So ist es aber auch bei der Entscheidung für das angemessene Begrüßungsritual.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie drückst du denn zum Beispiel sexuelles Interesse gegenüber einem Mann aus? |
KA - Hatte noch nicht das Vergnügen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei heterosexuellen Männern gibt es einen Bereich in der Kommunikation mit Frauen, den es in der Kommunikation mit Männern einfach so nicht gibt, und gerade dieser Bereich ist der der größten Unsicherheit. Ich als bisexueller Mann habe in der Tat das selbe Problem im Umgang mit Männern, die ich attraktiv finde, aber für die meisten Männer ergibt sich dieses Problem ausschließlich im Umgang mit Frauen. Hinzu kommt, dass in diesem Bereich verschiedene Menschen auf unterschiedliche Arten kommunizieren. Was die eine Frau anziehend findet, stößt eine andere ab. Für Männer gilt das selbe. Darüber, dass es in diesem Bereich Arten der Kommunikation gibt, die ganz allgemein absolut indiskutabel sind, brauchen wir natürlich nicht diskutieren - darüber sind wir uns hoffentlich einig. Dennoch gibt es in diesem Bereich eine noch größere Unsicherheit als in anderen Bereichen. Ich hoffe, dass du das nicht ernsthaft bestreiten willst. |
Noe.
"Kommunikation ist unzuverlässig.", sagte mir mal ein Psychologe. Und gelegentlich schwierig. Mehr fällt mir dazu nicht ein, außer dass ich diverse Anekdoten darüber erzählen könnte, wie wenig ich selbst früher wahrgenommen habe, wenn mal eine Frau Interesse an mir hatte.
Allerdings möchte ich bezweifeln, dass ein nennenswerter Teil der Sexismen mit einem ernsthaften Interesse an der anderen Person zu tun hat. Vielleicht sollte man gelegentlich mal über die Motive von Sexismen nachdenken... Die der ALLTAGSsexismen, nicht die von verunglückten Annäherungsversuchen!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Sagst du einem Mann: "Und dann sind Sie auch noch so schön."? |
Ob ich persönlich einem Mann sagen würde, dass er schön ist? Das kommt sehr auf die Situation an, aber unter Umständen womöglich.
In der Situation, um die es in dem Artikel ging, ist das natürlich absolut indiskutabel, ganz gleich, ob es sich um einen Mann oder um eine Frau handelt. Das hatte ich aber auch bereits ganz ausdrücklich gesagt. |
Das Entscheidende an meiner Frage ist, dass Männer idR kein sexuelles Interesse an anderen Männer haben. Die war der Grund für meine Frage. In deinem Fall ist die Lage nun mal anders. (Was möglicherweise Folgen für deine Kommunikation hat.) Mein Punkt war, dass es doch wohl nicht zu viel verlangt sein dürfte, mit einem potenziellen Sexualpartner so zu reden, wie mit einem Nicht-Partner.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Sender nicht in der Lage ist, abzuschätzen, ob sein Reden sexistisch ist oder nicht, ist das SEIN Problem. Wenn der Sender nicht in der Lage ist, eine nicht sexistische Rede (in jeder Situation, die das erfordert) zu finden, ist das SEIN Problem. Er ist hier Täter, nicht Opfer. Und wenn der Sender nicht in der Lage ist, seinen sexistischen Faux Pas (Warum soll das nicht mal jedem passieren dürfen?) sofort zu erkennen und sich dafür in angemessener Weise zu entschuldigen, ist das SEIN Problem. |
Die Frage ist doch, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen, dass jemand Probleme hat. Darüber, dass es einen Unterschied zwischen einem unabsichtlichen Faux Pas und absichtlich widerlichem Verhalten gibt, sind wir uns ja wohl hoffentlich einig - was nicht heißt, dass es keine Zwischenstufen gäbe. Es geht hier ja nicht darum, dem Opfer die Empathie zu verweigern, sondern darum, auch im Täter ein fehlbares menschliches Wesen zu sehen. Ebenfalls geht es nicht darum, den Täter zu entschuldigen, sondern darum, die Vorbedingungen dafür zu schaffen, den Leuten, die Probleme haben, dabei zu helfen, sie zu überwinden. Damit lassen sich dann nämlich auch diejenigen identifizieren, die tatsächlich Arschlöcher sind und daran schlicht kein Interesse haben. |
WITZIG!
Wir als Gesellschaft wollen das Ehegattensplitting.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2112444) Verfasst am: 28.10.2017, 23:49 Titel: |
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Ich habe grundsätzlich keine Lust mehr, mich mit dem Irrsinn, der in diesem "Netzwerk-Dreck" passiert, zu beschäftigen. Was in diesen Emotionalisierungsmaschinen passiert, ist Emotionalisierung. Wie überraschend.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2112446) Verfasst am: 29.10.2017, 00:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gut. Damals wäre das noch gegangen. Aber heutzutage, zu Zeiten des Internets und "public shaming", würde eine solche Reaktionen wohl auf sozialen Selbstmord hinauslaufen. |
Schätze mal, gegen die moderne Form der Spießigkeit hilft nur 1968 reloaded.
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