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Können Tiere denken?
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Necromancer
Kleingeist



Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565

Beitrag(#1290895) Verfasst am: 18.05.2009, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab die Erfahrung gemacht das Tiere denken können. Im Büro sitzt so ein Affe neben mir der ist zwar zu blöd um geradeaus zu laufen doch egal wo man etwas essbares versteckt er findet es immer und stopft es ungefragt in sich rein.
Auch wenn er in der Nase bohrt betrachtet er danach ganz versonnen seinen Fund bevor er ihn künstlerisch auf seinem Bürostuhl drapiert.
Fazit - zumindest Affen können denken. Ob das Schwein in der Kantine auch denken kann ist noch nicht beobachtet worden.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2378

Beitrag(#2124754) Verfasst am: 11.02.2018, 23:25    Titel: Empathie bei Tieren Antworten mit Zitat

Ein japanisches Video zeigt, wie diverse Tiere, z. B. Affen, Hunde, Vögel, sogar Reptilien uneigennützig anderen Tieren der gleichen Art oder sogar anderen Arten helfen.
Es sind Beispiele, die auf Empathie bei Tieren schließen lassen.
Teilweise bringen diese Tiere sich sogar selbst in Gefahr bei der Hilfe.

https://www.youtube.com/watch?v=3DFoUem0JT4
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124783) Verfasst am: 12.02.2018, 09:42    Titel: Re: Empathie bei Tieren Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ein japanisches Video zeigt, wie diverse Tiere, z. B. Affen, Hunde, Vögel, sogar Reptilien uneigennützig anderen Tieren der gleichen Art oder sogar anderen Arten helfen.
Es sind Beispiele, die auf Empathie bei Tieren schließen lassen.
Teilweise bringen diese Tiere sich sogar selbst in Gefahr bei der Hilfe.

https://www.youtube.com/watch?v=3DFoUem0JT4

Wenn es Empathie in unserem Sinne auch noch über Artgrenzen hinweg gäbe, würde alle Beutegreifer verhungern.

Das heißt, wenn wir Ockhams rasor weiterhin gelten lassen wollen, sollten wir davon ausgehen, dass bei all diesen Szenen andere Dinge eine Rolle gespielt haben als Mitleid. Ich gehe davon aus, dass wir hier Verhaltensmuster sehen, die zwar normalerweise innerartlich funktionieren, aber aus irgendwelchen Gründen über die Artgrenzen hinweg getriggert wurden. So ist es wahrscheinlich, dass da einige Male der Brutpflegeinstinkt "falsch" ausgelöst wurde, bei Pavianen ist es normal, dass erwachsene Männchen im Verbund Leoparden aus dem Aufenthaltsgebiet der der Herde vertreiben, wenn sie ihn sehen, so dass es hier wahrscheinlich einfach Zufall war, dass der Leopard gerade ein Impala geknutscht hat usw.

Innerartlicher Altruismus dagegen wird bei hinreichender Verwandtschaft genetisch "belohnt", ist also nicht so fürchterlich selten. Bei den Hymenopteren werden ganze Staaten nach diesem Prinzip aufgebaut.

Man sollte nicht jedesmal, wenn ein Bild auftaucht, das den primitivdarwinistischen Vorstellungen des "struggle of life" widerspricht, gleich all das über Bord werfen, was wir bisher herausgefunden haben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35253
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2125014) Verfasst am: 14.02.2018, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist ja, was wir überhaupt "denken" nennen. Mir scheint es, als fassten wir eine recht heterogene Ansammlung verschiedener Tätigkeiten und Fähigkeiten unter diesem Oberbegriff zusammen, oft ohne sie weiter auszudifferenzieren. Das In-Erwägung-Ziehen kontrafaktischer Möglichkeiten und die Fähigkeit, daraus für zukünftiges Verhalten zu lernen, halte ich allerdings für ein deutliches Indiz und für eine zumindest zum menschlichen Denken klar dazugehörige Fähigkeit. Wen der von Eklatant auf der letzten Seite verlinkte Artikel zutrifft und noch aktuell ist, müsste man m.E. auch Affen sowas wie Denkfähigkeit zuschreiben. (Diese mag allerdings begrenzter oder vielleicht auch anders gestaltet sein als unsere.)
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"Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen gleich sein! Es wird der Tag kommen, da werden alle Menschen WIXXER sein!!!"
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 15964
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2125029) Verfasst am: 14.02.2018, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja, was wir überhaupt "denken" nennen.

Das müßtet ihr auch hier erst mal definieren.
Wenn ich die Leine vom Haken nehme kommt der Hund blitzartig aus seinem Körbchen hoch, saust herbei und macht eine Freudenkundgebung. Ist das nun ein rudimentärer Denkvorgang (Chef nimmt Leine, ergo gehen wir spazieren) oder nur ein Pawlowscher Reflex?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2125085) Verfasst am: 14.02.2018, 23:08    Titel: " Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja, was wir überhaupt "denken" nennen.

Das müßtet ihr auch hier erst mal definieren.
Wenn ich die Leine vom Haken nehme kommt der Hund blitzartig aus seinem Körbchen hoch, saust herbei und macht eine Freudenkundgebung. Ist das nun ein rudimentärer Denkvorgang (Chef nimmt Leine, ergo gehen wir spazieren) oder nur ein Pawlowscher Reflex?



Das ist wohl eher ein bedingter Reflex.

Denken war da schon eher, was ich früher mal bei Caesar, dem Chow Chow eines Freundes, beobachtet habe:

Der Hund ging erst zur Garderobe, holte die Leine, ging ins Wohnzimmer und legte die Leine meinem Freund vor die Füße. Der sagte was von "Keine Zeit" und der Hund trabte mit der Leine in der Schnauze von dannen. Kurze Zeit spaeter hörten wir die Stimme der Mutter meines Freundes aus der Küche: "Ich muss jetzt kochen, Caesar!". Kurz darauf der Vater aus dem Badezimmer: "Jetzt nicht, Caesar!". Daraufhin ging der Hund zur Garderobe und legte seine Leine wieder dort hin. 10 Sekunden spaeter hörten wir die Hoftür aufgehen. der Hund konnte die naemlich selbstständig öffnen und ging alleine gassi, nachdem niemand fuer ihn Zeit hatte. Sehr glücklich
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2378

Beitrag(#2125135) Verfasst am: 15.02.2018, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja, was wir überhaupt "denken" nennen. Mir scheint es, als fassten wir eine recht heterogene Ansammlung verschiedener Tätigkeiten und Fähigkeiten unter diesem Oberbegriff zusammen, oft ohne sie weiter auszudifferenzieren. Das In-Erwägung-Ziehen kontrafaktischer Möglichkeiten und die Fähigkeit, daraus für zukünftiges Verhalten zu lernen, halte ich allerdings für ein deutliches Indiz und für eine zumindest zum menschlichen Denken klar dazugehörige Fähigkeit. Wen der von Eklatant auf der letzten Seite verlinkte Artikel zutrifft und noch aktuell ist, müsste man m.E. auch Affen sowas wie Denkfähigkeit zuschreiben. (Diese mag allerdings begrenzter oder vielleicht auch anders gestaltet sein als unsere.)

Affen haben partiell bessere Fähigkeiten als der Mensch, nämlich was das Kurzzeit-Gedächtnis betrifft.
Einem Affe wurden die Ziffern von 1-9 und deren Reihenfolge beigebracht.
Nun kann er eine Gruppe von zufällig über den Bildschirm verteilte Ziffern innerhalb von Sekunden-Bruchteilen merken und in der richtigen Reihenfolge wiedergeben, was dem Menschen nicht gelingt:
"Gedächtnis von Affen ist besser als das Gedächtnis der Menschen"
https://www.youtube.com/watch?v=KHBThShCBdA

Raben werfen Nüsse auf die Straße, um diese von Autos knacken zu lassen.
Auch Werkzeuge werden von Raben benutzt.
Waschbären nutzen Hilfsmittel.
Ratten merken sich Wege aus einem Labyrinth und nutzen Hilfsmittel.
Hörnchen merken sich versteckte Nüsse.
Hunde sind auf dem Intelligenz-Niveau von 2-jährigen Kindern.
Hunde können sich 165 Worte merken und bis 5 zählen.
Hunde erkennen menschliche Emotionen und reagieren darauf.
Schweine sind auf dem Intelligenz-Niveau von 3-jährigen Kindern.
Bei bestimmten Aufgaben sind Schweine auf dem Intelligenz-Niveau von 5-jährigen Kindern.
Schweine, Katzen, Elefanten und Tauben können aus weiten Entfernungen ihr Zuhause wieder finden.
Delfine, Elefanten und bestimmte Affen erkennen sich im Spiegel.
Delfine und Hunde können choreografierte Übungen erlernen.
Oktopoden können eine Vielzahl von Aufgaben bewältigen.
Affen nutzen Werkzeuge.
Siehe
"DIE 10 INTELLIGENTESTEN TIERE DER WELT!"
https://www.youtube.com/watch?v=uSJd2HmZ6ek
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2125166) Verfasst am: 15.02.2018, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja, was wir überhaupt "denken" nennen. Mir scheint es, als fassten wir eine recht heterogene Ansammlung verschiedener Tätigkeiten und Fähigkeiten unter diesem Oberbegriff zusammen, oft ohne sie weiter auszudifferenzieren. Das In-Erwägung-Ziehen kontrafaktischer Möglichkeiten und die Fähigkeit, daraus für zukünftiges Verhalten zu lernen, halte ich allerdings für ein deutliches Indiz und für eine zumindest zum menschlichen Denken klar dazugehörige Fähigkeit. Wen der von Eklatant auf der letzten Seite verlinkte Artikel zutrifft und noch aktuell ist, müsste man m.E. auch Affen sowas wie Denkfähigkeit zuschreiben. (Diese mag allerdings begrenzter oder vielleicht auch anders gestaltet sein als unsere.)

Affen haben partiell bessere Fähigkeiten als der Mensch, nämlich was das Kurzzeit-Gedächtnis betrifft.
Einem Affe wurden die Ziffern von 1-9 und deren Reihenfolge beigebracht.
Nun kann er eine Gruppe von zufällig über den Bildschirm verteilte Ziffern innerhalb von Sekunden-Bruchteilen merken und in der richtigen Reihenfolge wiedergeben, was dem Menschen nicht gelingt:
"Gedächtnis von Affen ist besser als das Gedächtnis der Menschen"
https://www.youtube.com/watch?v=KHBThShCBdA

Raben werfen Nüsse auf die Straße, um diese von Autos knacken zu lassen.
Auch Werkzeuge werden von Raben benutzt.
Waschbären nutzen Hilfsmittel.
Ratten merken sich Wege aus einem Labyrinth und nutzen Hilfsmittel.
Hörnchen merken sich versteckte Nüsse.
Hunde sind auf dem Intelligenz-Niveau von 2-jährigen Kindern.
Hunde können sich 165 Worte merken und bis 5 zählen.
Hunde erkennen menschliche Emotionen und reagieren darauf.
Schweine sind auf dem Intelligenz-Niveau von 3-jährigen Kindern.
Bei bestimmten Aufgaben sind Schweine auf dem Intelligenz-Niveau von 5-jährigen Kindern.
Schweine, Katzen, Elefanten und Tauben können aus weiten Entfernungen ihr Zuhause wieder finden.
Delfine, Elefanten und bestimmte Affen erkennen sich im Spiegel.
Delfine und Hunde können choreografierte Übungen erlernen.
Oktopoden können eine Vielzahl von Aufgaben bewältigen.
Affen nutzen Werkzeuge.
Siehe
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https://www.youtube.com/watch?v=uSJd2HmZ6ek

Was hier nicht aufgeführt ist, ist das Schwindeln oder Lügen.
Ein Affe findet was leckeres. Bevor die andere kommen schreit er das Zeichen: "Achtung, Löwe!" (oder sowas ähnliches). Die anderen flüchten in die Bäume, und der Finder hat sein Leckerli für sich allein.
Dazu gehört schon eine ordentliche Portion Kombinationsfähigkeit.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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vrolijke
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Beitrag(#2153336) Verfasst am: 04.10.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2153342) Verfasst am: 04.10.2018, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?


Gemäß der Evolutionstheorie und historischen Forschungsergebnissen liegst du schon richtig.

Mir kam der gegenteilige Gedanke: Der Mensch könnte sich wieder zurück entwickeln zum sprachunfähigen, weniger intelligenten Tier.

Eigenschaften, die keinen Nutzen mehr stiften, verkümmern der Tendenz nach.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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worse
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Beitrag(#2153345) Verfasst am: 04.10.2018, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wie die Morlocken. zynisches Grinsen
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"Die Philosophen haben den Nihilismus immer nur überwunden, es kömmt darauf an, ihn zu vollenden."

- Ludger Lütkehaus


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Beitrag(#2153348) Verfasst am: 04.10.2018, 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Wie die Morlocken. zynisches Grinsen


Ja, vielleicht wie die Morlocks. Schöne Aussichten:

http://mutant-future.wikia.com/wiki/Morlock

skeptisch
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fwo
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Beitrag(#2153374) Verfasst am: 04.10.2018, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?

Mehrere. Der einfachste: Der Mensch ist nie vom Tier zum Menschen mutiert, weil die Menschwerdung nicht mit einschließt, dass er jetzt kein Tier mehr ist - es sei denn, Du definierst Tier als Nicht-Mensch.

Wenn Du ansonsten einfach die Entwicklung zum in menschlicher Weise denkenden Wesen meinst, ist das, auch wenn man mal den zeitlichen Aspekt wegnimmt, ein extrem unwahrscheinliches Geschehen, das viele Voraussetzungen braucht. Es ist nicht von ungefähr, dass es in der gesamten irdischen Evolution nach allem, was wir wissen, bisher erst ein einziges Mal passiert ist.
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vrolijke
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Beitrag(#2153376) Verfasst am: 04.10.2018, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?

Mehrere. Der einfachste: Der Mensch ist nie vom Tier zum Menschen mutiert, weil die Menschwerdung nicht mit einschließt, dass er jetzt kein Tier mehr ist - es sei denn, Du definierst Tier als Nicht-Mensch.
Stimmt; da muß ich Dir Recht geben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ansonsten einfach die Entwicklung zum in menschlicher Weise denkenden Wesen meinst, ist das, auch wenn man mal den zeitlichen Aspekt wegnimmt, ein extrem unwahrscheinliches Geschehen, das viele Voraussetzungen braucht. Es ist nicht von ungefähr, dass es in der gesamten irdischen Evolution nach allem, was wir wissen, bisher erst ein einziges Mal passiert ist.
Da muß ich zu Bedenken geben, dass es nicht ganz so einmalig war. Es gab ja noch den Neandertaler. Sogar über eine länger Periode auf Erde als Homo Sapiens.
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fwo
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Beitrag(#2153379) Verfasst am: 04.10.2018, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?

Mehrere. Der einfachste: Der Mensch ist nie vom Tier zum Menschen mutiert, weil die Menschwerdung nicht mit einschließt, dass er jetzt kein Tier mehr ist - es sei denn, Du definierst Tier als Nicht-Mensch.
Stimmt; da muß ich Dir Recht geben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ansonsten einfach die Entwicklung zum in menschlicher Weise denkenden Wesen meinst, ist das, auch wenn man mal den zeitlichen Aspekt wegnimmt, ein extrem unwahrscheinliches Geschehen, das viele Voraussetzungen braucht. Es ist nicht von ungefähr, dass es in der gesamten irdischen Evolution nach allem, was wir wissen, bisher erst ein einziges Mal passiert ist.
Da muß ich zu Bedenken geben, dass es nicht ganz so einmalig war. Es gab ja noch den Neandertaler. Sogar über eine länger Periode auf Erde als Homo Sapiens.

Dessen Entwicklung aber nicht unabhängig von der des H.sapiens ist - es sind Schwesterarten. Das bedeutet, dass er die Voraussetzungen mit dem H. sapiens teilt. Wir wissen auch nicht, ob er wirklich in unserem Sinn denken konnte, ich habe hier auch schon irgendwo begründet, warum ich nicht daran glaube.

Was also gibst Du da genau zu bedenken?
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vrolijke
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Beitrag(#2153383) Verfasst am: 04.10.2018, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um hier mal weiter zu stricken.
Letztens kam mir der Gedanke, dass manche Tierarten (oder alle?) eine ähnliche Entwicklung wie der Homo Sapiens durchleben könnten.
Ich vermute mal, dass Homo Sapiens auch nicht von einem Tag auf den nächsten vom Tier zum Mensch mutiert ist.
Mache ich da einen Denkfehler?

Mehrere. Der einfachste: Der Mensch ist nie vom Tier zum Menschen mutiert, weil die Menschwerdung nicht mit einschließt, dass er jetzt kein Tier mehr ist - es sei denn, Du definierst Tier als Nicht-Mensch.
Stimmt; da muß ich Dir Recht geben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ansonsten einfach die Entwicklung zum in menschlicher Weise denkenden Wesen meinst, ist das, auch wenn man mal den zeitlichen Aspekt wegnimmt, ein extrem unwahrscheinliches Geschehen, das viele Voraussetzungen braucht. Es ist nicht von ungefähr, dass es in der gesamten irdischen Evolution nach allem, was wir wissen, bisher erst ein einziges Mal passiert ist.
Da muß ich zu Bedenken geben, dass es nicht ganz so einmalig war. Es gab ja noch den Neandertaler. Sogar über eine länger Periode auf Erde als Homo Sapiens.

Dessen Entwicklung aber nicht unabhängig von der des H.sapiens ist - es sind Schwesterarten. Das bedeutet, dass er die Voraussetzungen mit dem H. sapiens teilt. Wir wissen auch nicht, ob er wirklich in unserem Sinn denken konnte, ich habe hier auch schon irgendwo begründet, warum ich nicht daran glaube.

Was also gibst Du da genau zu bedenken?


Man kann doch mal Überlegungen anstellen. Ist daran irgendwas verwerfliches?
Die Unwahrscheinlichkeit macht es nicht zur Unmöglichkeit.
Genauso gibt es Überlegungen auf außerirdische Intelligenz, obwohl das ebenso unwahrscheinlich ist.
Genauso wenig, wie wir Kontakt zu außerirdischen haben werden, wir es wohl auch nicht passieren, dass wir uns mit einem Braunbär über den sinn des Lebens unterhalten werden.
Vielleicht trifft beides zu für unsere Nachfahren in ein paar Millionen Jahre. zwinkern
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Erich Fromm

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Beitrag(#2153384) Verfasst am: 04.10.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig, wie wir Kontakt zu außerirdischen haben werden, wir es wohl auch nicht passieren, dass wir uns mit einem Braunbär über den sinn des Lebens unterhalten werden.

Ein Braunbär in Deutschland der Menschen nahe kommt? PENG
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vrolijke
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Beitrag(#2153385) Verfasst am: 04.10.2018, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig, wie wir Kontakt zu außerirdischen haben werden, wir es wohl auch nicht passieren, dass wir uns mit einem Braunbär über den sinn des Lebens unterhalten werden.

Ein Braunbär in Deutschland der Menschen nahe kommt? PENG

In ein paar Millionen Jahre dürfte es einige tausend Klimawechsel gegeben haben. Vielleicht sogar Kontinentverschiebungen. Sei doch nicht so kleinlich. nee
Eher sei fraglich, ob es überhaupt noch Bären oder Menschen gibt. zwinkern
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Beitrag(#2153387) Verfasst am: 04.10.2018, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig, wie wir Kontakt zu außerirdischen haben werden, wir es wohl auch nicht passieren, dass wir uns mit einem Braunbär über den sinn des Lebens unterhalten werden.

Ein Braunbär in Deutschland der Menschen nahe kommt? PENG

In ein paar Millionen Jahre dürfte es einige tausend Klimawechsel gegeben haben. Vielleicht sogar Kontinentverschiebungen. Sei doch nicht so kleinlich. nee
Eher sei fraglich, ob es überhaupt noch Bären oder Menschen gibt. zwinkern

Ich dachte an den hier und sein Schicksal: https://de.wikipedia.org/wiki/JJ1
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vrolijke
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Beitrag(#2153388) Verfasst am: 04.10.2018, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Genauso wenig, wie wir Kontakt zu außerirdischen haben werden, wir es wohl auch nicht passieren, dass wir uns mit einem Braunbär über den sinn des Lebens unterhalten werden.

Ein Braunbär in Deutschland der Menschen nahe kommt? PENG

In ein paar Millionen Jahre dürfte es einige tausend Klimawechsel gegeben haben. Vielleicht sogar Kontinentverschiebungen. Sei doch nicht so kleinlich. nee
Eher sei fraglich, ob es überhaupt noch Bären oder Menschen gibt. zwinkern

Ich dachte an den hier und sein Schicksal: https://de.wikipedia.org/wiki/JJ1

War mir sofort klar woran Du gedacht hast.
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Beiträge: 662

Beitrag(#2153406) Verfasst am: 04.10.2018, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Der Mensch könnte sich wieder zurück entwickeln zum sprachunfähigen, weniger intelligenten Tier.

ich dachte da wäre er in Teilen schon dabei
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Grey
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Beitrag(#2153481) Verfasst am: 05.10.2018, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Der Mensch könnte sich wieder zurück entwickeln zum sprachunfähigen, weniger intelligenten Tier.

ich dachte da wäre er in Teilen schon dabei


Kann passieren, wenn man keine Bücher liest.
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narr
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Beitrag(#2153485) Verfasst am: 05.10.2018, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

was kann passieren, wenn man keine Bücher liest?
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Ahriman
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Beitrag(#2153576) Verfasst am: 06.10.2018, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
was kann passieren, wenn man keine Bücher liest?

Daß man dämliche Fragen stellt.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2153577) Verfasst am: 06.10.2018, 15:21    Titel: Morlock-Politik Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Der Mensch könnte sich wieder zurück entwickeln zum sprachunfähigen, weniger intelligenten Tier.

ich dachte da wäre er in Teilen schon dabei


Ja, beim Anblick des US-Präsers könnte man denken: "Hilfe, es geht los!" Geschockt

Aber Trump repräsentiert erst mal nur die Stagnation und Degeneration der US-Gesellschaft und der kapitalistischen Gesellschaften insgesamt, deren Politik man als Morlock-Politik bezeichnen könnte, da sie genau so gut von Morlocken durchgeführt werden könnte.

Zur herrschenden Politiktendenz passen halt nun mal grenzdebil grinsende Führer viel besser als zivilisierte, gebildete und moralische Politiker - siehe Trump, Duterte, Orban, Netanjahu, etc.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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luc
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Beitrag(#2153578) Verfasst am: 06.10.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Was heißt denken? Sich in die Zukunft projizieren und sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden. Das können Tiere, begrenzt (es geht um eine sehr nahe Zukunft) und sie können sich nur um eine sehr begrenzte Anzahl von Handlungen entscheiden.
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vrolijke
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Beitrag(#2153580) Verfasst am: 06.10.2018, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Was heißt denken? Sich in die Zukunft projizieren und sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden. Das können Tiere, begrenzt (es geht um eine sehr nahe Zukunft) und sie können sich nur um eine sehr begrenzte Anzahl von Handlungen entscheiden.


Meine Gedanken waren mehr, ob da eine Entwicklung stattfindet.
Ich denke Homo Sapiens hat bestimmt auch nicht von heute auf morgen komplexes Denkvermögen entwickelt.
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luc
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Beitrag(#2153582) Verfasst am: 06.10.2018, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was heißt denken? Sich in die Zukunft projizieren und sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden. Das können Tiere, begrenzt (es geht um eine sehr nahe Zukunft) und sie können sich nur um eine sehr begrenzte Anzahl von Handlungen entscheiden.


Meine Gedanken waren mehr, ob da eine Entwicklung stattfindet.
Ich denke Homo Sapiens hat bestimmt auch nicht von heute auf morgen komplexes Denkvermögen entwickelt.


Der Affe hat das geschafft. Dafür war eine bestimmte Bedingung erforderlich: eine Hand die zuerst Holzstöcke, Steine und später Werkzeuge halten kann, und dadurch kam die Entwicklung des Gehirns. Dadurch entwickelte sich der Mensch. Bei den Hunden, Katzen, usw. sehe ich diese Möglichkeit nicht. Auch Vögel benutzen Werkzeuge aber mit dem Schnabel sind die Möglichkeiten sehr begrenzt.
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narr
workingglass



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Beitrag(#2153595) Verfasst am: 06.10.2018, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Was heißt denken? Sich in die Zukunft projizieren und sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden. Das können Tiere, begrenzt (es geht um eine sehr nahe Zukunft) und sie können sich nur um eine sehr begrenzte Anzahl von Handlungen entscheiden.


Da Menschen Tiere sind - eie fwo schon geschrieben hat, können Tiere begrenzt denken. Außerdem sind sie ebenfalls in der Anzahl ihren Handlungen begrenzt.
Rabenvögel sind übrigens nicht so begrenzt wie du denkst. Ich hab mal einen beobachtet der hat z.B. Nüsse in eine Gabelung einer hochstehenden Wurzel geklemmt und erst versucht, sie mit dem Fuss fest zu halten. da ihm die Zehen im Weg waren hat er sich einen kleinen Zweig gesucht den so über die Nuss gelegt, dass sie nicht weg konnte und hat sie dann aufgehackt. Nachdem er das raus hatte ging es mit jeder Nuss schneller.

Außerdem haben Tiere jeweils andere Möglichkeiten von Handlungen die wir nicht haben. Vögel können z.B. fliegen. Rabenvögel benutzen dann Autos zum Nussknacken
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fwo
leider wieder manchmal da



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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2153631) Verfasst am: 07.10.2018, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was heißt denken? Sich in die Zukunft projizieren und sich zwischen 2 oder mehreren Handlungen entscheiden. Das können Tiere, begrenzt (es geht um eine sehr nahe Zukunft) und sie können sich nur um eine sehr begrenzte Anzahl von Handlungen entscheiden.


Meine Gedanken waren mehr, ob da eine Entwicklung stattfindet.
Ich denke Homo Sapiens hat bestimmt auch nicht von heute auf morgen komplexes Denkvermögen entwickelt.

Nur um mal etwas evolutionstheoretischen Hintergrund in die Sache zu bringen:

Was würde sich am Verhalten einer Maus ändern, wenn sie plötzlich denken könnte? Nichts. Weil ihre Verhaltensmuster angeboren sind. Was brächte ihr diese neue Fähigkeit also? Ganz einfach: auch nichts. Warum sollte sie sich dann bilden?

Und da sind wir beim wesentlich Punkt der Frage: Denken in unseren Sinn ist nur dann nützlich, wenn die Freiheit besteht, das Ergebnis auch anwenden zu können. Der evolutionäre Nachteil des Denkens - den gibt es nämlich auch, besteht darin, dass evolutionär im Genom angereichertes Wissen dafür weggeworfen und durch persönlich erworbenes Wissen ersetzt werden muss: Wenn eine Ente instinktiv bei einem "Flughobjekt" mit Falkenflugbild in Deckung geht, bedeutet das, dass da von der Art erworbenes "Wissen" über die Gefährlichkeit derartiger Wahrnehmungsmuster existiert, das genetisch weitergeben wird, ohne dass die einzelne Ente etwas in unserem Sinn bewusst weiß. Das heißt praktisch, dass es Wahrnehmungsmuster gibt, die automatisch ein bestimmtes "Gefühl" auslösen, das zu bestimmten Handlungen führt, oder, das ist die einfachere Variante bei einfacheren Lebewesen, die das evolutionär erfolgreiche Verhalten direkt auslöst. Das funktioniert bei Würmern wie bei Enten, weshalb ich dieses Gefühl dann auch in "" gesetzt habe - es hat nicht unbedingt etwas mit Bewusstsein zu tun wie das, was wir bei uns als Gefühle erleben.

Damit das aber überhaupt erst möglich ist, braucht es folgende Voraussetzungen:

1.) Die Tiere müssen das Verhalten fest im Programm haben, funktionskreisunabhängig individuelle (d.h. nicht erblich fixierte) elterliche Verhaltenweisen in hoher Kopiertreue über Generationen zu tradieren und dabei auch zu akkumulieren. Es gibt zwar kulturelle Verhaltenweisen auch bei anderen Tierarten, aber das ist nach unserem heutigen Wissen immer auf bestimmten Funktionskreise begrenzt und einen Akkumulation ist nicht feststellbar. Dieses Verhalten hat sich bei der Gattung Homo evtl. selektiert, als die anatomisch relativ unspezialisierte Gruppe sich über individuelle Verhaltensweisen an unterschiedliche Nischen anpasste. Bei der Tradition des Steineklopfens, also seit ca 2,5 Mio Jahren, ist die kopiertreue Tradition des Verhaltens bereits sicher feststellbar.

Zu einer Akkumulation des Wissens der Art, die in der Lage ist, das genetische Wissen zu ersetzen, gehört das Werkzeug zur Weitergabe dieses Wissens, das gleichzeitig Werkzeug der Verarbeitung und Erweiterung dieses Wissens ist, die Sprache. Unser bewusstes Denken findet in der Sprache statt.

Sprache hat die Voraussetzung des geteilten Interesses. Das gestische Indiz für dieses Verhalten ist das kommunikative Auf-etwas-zeigen. Als angeborenes Verhalten kennen wir das in dieser Form nur beim Menschen. Die zweite Voraussetzung besteht in der Möglichkeit der Vereinbarung von Signalen, sowohl, was das Signal selbst, als auch, was seinen Inhalt betrifft. Wir kennen die Kommunikation in der übrigen Tierwelt, die man als eine Signalisierung von Gestimmtheiten zusammenfassen kann, Inhalt der Nachricht ist also immer der Zustand des äußernden Subjektes. Erst das geteilte Interesse an externen, frei wählbaren Gegenständen verbunden mit der Möglichkeit der freien Vereinbarung von Signalen für diese externen Gegenstände machen die Sprache möglich. In der übrigen Tierwelt gibt es weder Beispiele für das eine noch für das andere. Wir stellen also ein Fehlen der basalen Voraussetzungen fest - die scheinen sich also evolutionär nicht besonders leicht zu bilden.

Das bewusste Denken in unserem Sinn ist also in der übrigen Tierwelt nicht einmal ansatzweise vorhanden. Es wird interessant, zu erforschen, wie trotzdem Verhalten generiert wird, das uns vernünftig erscheint. Ansatzmäßig haben wir mit den "neuronalen Netztwerken" zumindest ein Modell für derartige Leistungen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.10.2018, 13:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
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