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Afghanistan
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14534
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2124756) Verfasst am: 12.02.2018, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

Oder könnte es auch sein, daß es natürlich auch ein unterschiedliches gesellschaftliches Bewußtsein für das Problem gibt?

Wikipedia/PTBS hat folgendes geschrieben:
Die britische Armee allein zählte bis Kriegsende [des 1.Weltkriegs] 80.000 Soldaten, die ihren „Breaking Point“ erreicht hatten, die ausgebrannt und nicht mehr einsatzfähig waren. Doch die relativ schnell etablierte Erkenntnis der Ärzte, dass man es mit einem eigenständigen Krankheitsbild zu tun hatte, setzte sich weder in der Militärführung noch bei der Zivilbevölkerung durch. Letztere begrüßte psychisch traumatisierte Heimkehrer oft mit tiefster Verachtung. Man ließ die Soldaten spüren, dass man sie für Feiglinge hielt. Einige Hundert dieser Patienten kamen gar nicht zurück nach Großbritannien: Die Armeeführung hatte sie wegen Feigheit erschießen lassen.


(Wie es auch für viele andere Krankheiten gilt, die um 1918 oder 1945 noch unbekannt oder nicht anerkannt wurden: Sollten die Leute sich halt "am Riemen reißen", hat man damals vielleicht gesagt: )

Es hat sowohl gesellschaftlich als auch politisch letztlich eine Weile gedauert, bis anerkannt wurde, daß die Leute mitnichten "Drückeberger" waren, sondern schlichtweg Dinge erlebt hatten, die über das Fassungsvermögen eines Verstandes hinausgingen - und daß es grundsätzlich Jeden treffen konnte. Viele haben also vielleicht auch nicht darüber gesprochen, weil sie Angst vor (und bei Beteiligung an unpopulären Kriegen: zusätzlicher) Stigmatisierung hatten.


(Vielleicht aber auch, weil es die Menschen schlichtweg nicht interessierte? Und es war ja auch eine gewissermaßen "kollektive Erfahrung": Bombennächte haben Millionen Menschen erlebt, Millionen Soldaten haben schreckliche Dinge im Kampf und hinter der Front gesehen, da hätte vielleicht jemand, der wegen seiner Erfahrungen geklagt hätte, auch Reaktionen geerntet wie "Meinst du, daß es mir damals besser gegangen ist?" Ein Kennzeichen der Erkrankung soll ja auch "Vermeidungsverhalten" sein, und das kam ja z.B. in der deutschen Gesellschaft zupasse: Nach dem zweiten Weltkrieg hat man sich ja erst einmal jahrzehntelang eher nicht mit der Kriegszeit oder generell der NS-Zeit auseinandergesetzt, man hat sich darauf konzentriert, sich wieder etwas aufzubauen und wollte nicht an die Zeit der Mühsal und der Entbehrung erinnert werden. Am Kopf kratzen)


Andererseits hat ja dann später das Bewußtsein dafür zugenommen. (Dazu hat auch beigetragen, daß Personen, deren "Heldentum und Mut" [im Sinne der im Krieg geltenden Definitionen] niemand ernsthaft in Zweifel ziehen konnte, sich als Opfer von PTBS "outeten".) Es wird z.B. zumindest behauptet, daß es dem Militär heute bewußt sei, daß Soldaten, die aus dem Kampf zurückkommen, intensiv psychologisch betreut werden müßten, um psychische Nachwirkungen zu reduzieren. Während etwa ein Drittel der Vietnamkriegs-Veteranen betroffen sein sollen, sollen nur mehr zwei Prozent der Irakkriegs-Veteranen an PTBS leiden (im Vergleich zu etwa 8% der Gesamtbevölkerung, die das im Leben einmal betreffen soll).

Natürlich ist nicht nur die PTBS das Übel (- oder vielleicht nicht einmal das, weil es irgendwie anormal scheint, wenn ein Mensch, der täglich zerschossene Leiber sieht, darüber nicht irgendwann psychische Probleme bekäme? -), sondern die Situationen, die zu ihr führen. Also in sofern ist das natürlich auch als propagandistische Aussage zu sehen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124760) Verfasst am: 12.02.2018, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Wikipedia/PTBS hat folgendes geschrieben:
Die britische Armee allein zählte bis Kriegsende [des 1.Weltkriegs] 80.000 Soldaten, die ihren „Breaking Point“ erreicht hatten, die ausgebrannt und nicht mehr einsatzfähig waren. Doch die relativ schnell etablierte Erkenntnis der Ärzte, dass man es mit einem eigenständigen Krankheitsbild zu tun hatte, setzte sich weder in der Militärführung noch bei der Zivilbevölkerung durch. Letztere begrüßte psychisch traumatisierte Heimkehrer oft mit tiefster Verachtung. Man ließ die Soldaten spüren, dass man sie für Feiglinge hielt. Einige Hundert dieser Patienten kamen gar nicht zurück nach Großbritannien: Die Armeeführung hatte sie wegen Feigheit erschießen lassen.

BRD-Wehrstrafgesetz(WStG) §6: "Furcht vor persönlicher Gefahr entschuldigt eine Tat nicht, wenn die soldatische Pflicht verlangt, die Gefahr zu bestehen."
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14534
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2124761) Verfasst am: 12.02.2018, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen.

Das zweite Problem ist aber eben das System, das Menschen in diese Situationen bringt.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124763) Verfasst am: 12.02.2018, 01:41    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Das zweite Problem ist aber eben das System, das Menschen in diese Situationen bringt.

Ja, nur wenn man die Nachrichten ansieht hat sich an dem "System" dahinter bis jetzt nicht viel geändert.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124764) Verfasst am: 12.02.2018, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Besser: Man sollte sie erst gar nicht in solche Situationen treiben!

Ich erinnere eine Doku über die Ausbildung von US-Soldaten/-innen. Die wurden regelrecht und gehirnwäschemäßig zum Töten gedrillt. Die mussten sich als Kolonne, ihr Gewehr im Anschlag, schrittweise vorwärts bewegen und dabei rhytmisch brüllen: "I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! ..."
... was sie auch, mit dementsprechend brutal-verzerrter Mimik ausführten.

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Unsere Welt ist ein Irrenhaus und der Wahnsinn ist darin normal. Pillepalle
Und: Der herrschende Wahnsinn ist immer auch der Wahnsinn der Herrschenden!

Oder auch:
"Wahnsinn wird unsichtbar,
sobald er ein genügend großes Ausmaß erreicht hat!"

(Berthold Brecht)
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Auch wenn 50 Millionen etwas Dummes sagen,
bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France

Nur weil Descartes einst imstand' war zu denken,
heißt das noch lang' nicht, dass DU bist.

Lisa Eckhart
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124765) Verfasst am: 12.02.2018, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere eine Doku über die Ausbildung von US-Soldaten/-innen. Die wurden regelrecht und gehirnwäschemäßig zum Töten gedrillt. Die mussten sich als Kolonne, ihr Gewehr im Anschlag, schrittweise vorwärts bewegen und dabei rhytmisch brüllen: "I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! ..."
... was sie auch, mit dementsprechend brutal-verzerrter Mimik ausführten.

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Ich würde da evtl unterscheiden in Länder die angreifen(Angriffsarmee) und reiner Verteidigung.

Eine Angriffsarmee braucht Drill/Hirnwäsche um die Tötungshemmung platt zu machen oder eine Überlegenheitsdoktrin(die anderen sind dann minderwertig/Barbaren/Untermenschen) wo der Anführer des Gegners als böse oder gleich als Teufel hingestellt wird.

Bei einer Verteidigungsarmee wirds nur blöd für deren Anführer wenn der Angreifer (bzw deren Anführer) als edler/besser/gerechter angesehen wird wie die eigenen, aber sonst ist Hirnwäsche/Doktrin nicht so erforderlich, die Soldaten verteidigen m.o.w. ihr eigenes Ding.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124766) Verfasst am: 12.02.2018, 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere eine Doku über die Ausbildung von US-Soldaten/-innen. Die wurden regelrecht und gehirnwäschemäßig zum Töten gedrillt. Die mussten sich als Kolonne, ihr Gewehr im Anschlag, schrittweise vorwärts bewegen und dabei rhytmisch brüllen: "I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! - I want to kill somebody! ..."
... was sie auch, mit dementsprechend brutal-verzerrter Mimik ausführten.

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Ich würde da evtl unterscheiden in Länder die angreifen(Angriffsarmee) und reiner Verteidigung.

Eine Angriffsarmee braucht Drill/Hirnwäsche um die Tötungshemmung platt zu machen oder eine Überlegenheitsdoktrin(die anderen sind dann minderwertig/Barbaren/Untermenschen) wo der Anführer des Gegners als böse oder gleich als Teufel hingestellt wird.

Überleg' mal. Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 02:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14534
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2124767) Verfasst am: 12.02.2018, 02:11    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Besser: Man sollte sie erst gar nicht in solche Situationen treiben!

...

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...


Ja, klar: Wenn nicht Kriege aus zweifelhaften Gründen - aufgrund von "Interessen von Staaten" geführt würden --

Viele fühlen sich denn auch als "Verfügungsmasse", die zwar zwecks Rekrutierung umworben wird, aber wenn sie dann die geforderte "Leistung" nicht bringt - also nicht genügend "resilient" ihre "Tätigkeit" verrichten kann -, dann irgendwann aussortiert wird wie eine kaputte Maschine.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2124768) Verfasst am: 12.02.2018, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Wenn man eine Überlegenheitsdoktrin hat(zB USA Exzeptionalismus und alles andere unterwirft) oder ein Wirtschafts/Militär-System so gross ist das eine Eigendynamik da ist alles anzugreifen was den eigenen Interessen gefährlich werden könnte(die Interessen sind so gross das sie über Regierung/Menschen/Menschheit stehen)?

Das ist eine Gefahr für Gewinner eines Krieges, die hatten ihr Wirtschaftssystem evtl so derart auf Krieg umgestellt das dieses Kriegssystem so gross wurde das es ein "Eigenleben" bekam (wenn sie es nicht schnell nach dem Krieg runterfahren).


Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 12.02.2018, 02:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124769) Verfasst am: 12.02.2018, 02:29    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, es ist vielleicht sogar sehr normal, daß die Psyche in solchen Situationen leidet und irgendwann zusammenbricht. Man muß Betroffenen helfen, wieder mit dem Leben zurechtzukommen. ...

Besser: Man sollte sie erst gar nicht in solche Situationen treiben!

...

Kann man das heuchlerisch nennen, wenn man hinterher meint, man sollte diesen Menschen helfen, wenn sie merken, dass Krieg was anderes ist, als Counter Strike?!?

Unsere Welt ist ein Irrenhaus und der Wahnsinn ist darin normal. Pillepalle
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Ja, klar: Wenn nicht Kriege aus zweifelhaften Gründen - aufgrund von "Interessen von Staaten" geführt würden --

Viele fühlen sich denn auch als "Verfügungsmasse", die zwar zwecks Rekrutierung umworben wird, aber wenn sie dann die geforderte "Leistung" nicht bringt - also nicht genügend "resilient" ihre "Tätigkeit" verrichten kann -, dann irgendwann aussortiert wird wie eine kaputte Maschine.


Menschen sollten sich m.E. nicht als Verfügungsmasse fühlen, sondern sollten/müssten endlich begreifen, dass "der Staat" keine übergeordnete Autorität, keine 'Person' mit eigenem Willen ist, sondern die Interessen der gesamten Bevölkerung repräsentiert - als Souverän aller Individuen - zumindest in einer Demokratie, in der wir uns ja tatsächlich (oder evtl. vermeintlich?!?) befinden.

"Interessen von Staaten", wie du schreibst, gibt es (in demokratischen Staaten) nur als Ausdruck der Interessen der Bevölkerung. Das Interesse einer Bevölkerung ist aber bekanntermaßen mehrheitlich GEGEN (Angriffs-)Kriege.

Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Das ist dann die primäre Frage, die es zu klären gilt. Alles andere, was du beschreibst, käme erst danach, bzw. wäre dann hinfällig.

Also: Zu allererst steht nicht nur das erlernte Wissen, bzw. Schulbildung über die Zusammenhänge, sondern das Sich-bewusst-werden! - ein ziemlicher Unterschied, den manche sich noch nicht klar gemacht haben.

Ein recht langer Weg, wie mir manchmal scheint. Weil es anscheindend den meisten Menschen sehr schwer fällt, sich das bewusst zu machen. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 04:43, insgesamt 6-mal bearbeitet
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124770) Verfasst am: 12.02.2018, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124771) Verfasst am: 12.02.2018, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen, bzw. diese Lügen mitmachen. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 12.02.2018, 04:29, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124772) Verfasst am: 12.02.2018, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen. zwinkern

Muß man erst mal merken. Und wenn Begriffe wie "Hilfe/Demokratie" genutzt werden kann man schwer gegen anstinken.
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124773) Verfasst am: 12.02.2018, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Wenn es trotzdem zu Angriffs-Kriegen kommt, dann muss sich jede/r Einzelne fragen, ob er tatsächlich in einer Demokratie lebt, in der der Souverän die Bevölkerung ist.

Einen Angriffskrieg kann man einfach umdeklarieren, Befreiung, 'Demokratie-Hilfe', Hilfe für dortige Kinder/Frauen, sülz, sülz

Als Souverän braucht man sich nicht belügen zu lassen. zwinkern

Muß man erst mal merken. Und wenn Begriffe wie "Hilfe/Demokratie" genutzt werden kann man schwer gegen anstinken.

Richtig. Das meinte ich mit Bewusstwerden. Ich hab nicht gesagt, dass man sich das - als Kind unserer Zeit - einfach aus dem Ärmel schütteln kann.

Aber dagegen anstinken muss man gar nicht. Niemand muss sich überheben. Es reicht, wenn man nicht mitmacht.

Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" der Masse verabschieden. zwinkern
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 13.02.2018, 02:03, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2124774) Verfasst am: 12.02.2018, 02:52    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" Masse verabschieden. zwinkern

Weise ausgedrückt...
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Diligentia
wúxìng



Anmeldungsdatum: 31.12.2017
Beiträge: 205

Beitrag(#2124775) Verfasst am: 12.02.2018, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Der Preis dafür: Du musst dich von der "Geborgenheit" Masse verabschieden. zwinkern

Weise ausgedrückt...

Lachen Nö! Nur vernünftig, würd' ich sagen. Mr. Green
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124786) Verfasst am: 12.02.2018, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Diese Argumentation wäre richtig, wenn es keine asymmetrische Kriegsführung gäbe.

Wir haben aber als Beispiel bei 9/11 den Fall einer kleinen Clique durchgeknallter Terroristen, die es schaffen, mit einem gutkoordinierten Angriff durch eine Handvoll Leute mal eben in New York dreitausend Menschen umzubringen und dabei gleichzeitig als Organisation Schutz in einem Land zu finden, das gerade unter einer Gewaltherrschaft ähnlicher Leute lebt.

Nachdem die Regierung der Taliban den Organisator von 9/11, bin Laden, nicht herausgab, halte ich den amerikanischen Angriff auf Afghanistan für einen gebotenen Akt der Notwehr. Und für einen Angriff in diesem Terrain brauchst Du tatsächlich altertümliche Krieger, wenn Du nicht einfach das ganze Land plattmachen willst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124826) Verfasst am: 12.02.2018, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem die Regierung der Taliban [...]

Es gab 1 Regierung aller Taliban?

Zitat:
den amerikanischen Angriff auf Afghanistan

Taliban standen nicht für ganz Afghanistan, wenn es um Taliban ging dann müsste es Angriff auf 'Taliban-Gebiete' heissen.

Zitat:
gebotenen Akt der Notwehr.

Selbst wenn, die war schon Ende 2001 erledigt. "Notwehr" fertig! Abzug!
Also mehr wie "Notwehr"!?

Zitat:
das ganze Land plattmachen

Auch hier: wieso wird von "ganzes Land" geredet?


Deutsche Soldaten sind ausgerechnet da wo mal nicht Taliban-Gebiet war. Es ging doch um die Taliban?
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 21959
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2124828) Verfasst am: 12.02.2018, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem die Regierung der Taliban [...]

Es gab 1 Regierung aller Taliban?

2001 und 2002 war Afghanistan im Wesentlichen von den Taliban besetzt und es gab eine Taliban-Regierung in Kabul.
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
den amerikanischen Angriff auf Afghanistan

Taliban standen nicht für ganz Afghanistan, wenn es um Taliban ging dann müsste es Angriff auf 'Taliban-Gebiete' heissen.

Zitat:
gebotenen Akt der Notwehr.

Selbst wenn, die war schon Ende 2001 erledigt. "Notwehr" fertig! Abzug!
Also mehr wie "Notwehr"!?

Ich habe nicht von dem geschrieben, was anschließend folgte, das halte ich in dieser Form auch für falsch, wenn auch wahrscheinlich aus anderen Gründen als Du.
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat:
das ganze Land plattmachen

Auch hier: wieso wird von "ganzes Land" geredet?


Deutsche Soldaten sind ausgerechnet da wo mal nicht Taliban-Gebiet war. Es ging doch um die Taliban?

Du zeigst hier eine Karte von 1996. Such mal eine von später. Der einzige Warlord, der sein Gebiet dauerhaft gegen die Taliban halten konnte, was Massoud, das ist der blaue Teil dieser Karte. Die Natotruppen wurden besonders am Anfang von vielen Afghanen begrüßt. In dem Zusammenhang ist es strategisch nicht verkehrt, auch Gebiete, in denen man sich bereits einmal vorher erfolgreich gegen die Taliban gewehrt hatte, militärisch zu verstärken - das geschah auch nicht mit einem Widerspruch der dortigen Bevölkerung.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10888

Beitrag(#2124838) Verfasst am: 12.02.2018, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
2001 und 2002 war Afghanistan im Wesentlichen von den Taliban besetzt und es gab eine Taliban-Regierung in Kabul.

Auch (das wertende) "im Wesentlichen" ist nicht
Taliban = Afghanistan

Ansonsten, laut Wiki: "Sturz der Taliban Ende 2001" !

Zitat:
Du zeigst hier eine Karte von 1996. Such mal eine von später.

Hast ja recht, hatte aber als letzte vor 2001 nur die gefunden.

Zitat:
In dem Zusammenhang ist es strategisch nicht verkehrt, auch Gebiete, in denen man sich bereits einmal vorher erfolgreich gegen die Taliban gewehrt hatte, militärisch zu verstärken - das geschah auch nicht mit einem Widerspruch der dortigen Bevölkerung.

Das läuft dann auch noch unter der von dir genannten "Notwehr"?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38719
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2124871) Verfasst am: 12.02.2018, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Diese Argumentation wäre richtig, wenn es keine asymmetrische Kriegsführung gäbe.

Wir haben aber als Beispiel bei 9/11 den Fall einer kleinen Clique durchgeknallter Terroristen, die es schaffen, mit einem gutkoordinierten Angriff durch eine Handvoll Leute mal eben in New York dreitausend Menschen umzubringen und dabei gleichzeitig als Organisation Schutz in einem Land zu finden, das gerade unter einer Gewaltherrschaft ähnlicher Leute lebt.

Nachdem die Regierung der Taliban den Organisator von 9/11, bin Laden, nicht herausgab, halte ich den amerikanischen Angriff auf Afghanistan für einen gebotenen Akt der Notwehr. Und für einen Angriff in diesem Terrain brauchst Du tatsächlich altertümliche Krieger, wenn Du nicht einfach das ganze Land plattmachen willst.



Unsinn. Von Notwehr haette man vielleicht noch reden koennen, wenn das Land angegriffen worden waere, von dem der Terrorakt ausging: Saudi-Arabien. Die angegriffenen Laender Afghanistan und der Irak hatten mit 9/11 nun wirklich nicht das Geringste zu tun.
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Diligentia
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Beitrag(#2124882) Verfasst am: 13.02.2018, 03:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Diese Argumentation wäre richtig, wenn es keine asymmetrische Kriegsführung gäbe.

Wir haben aber als Beispiel bei 9/11 den Fall einer kleinen Clique durchgeknallter Terroristen, die es schaffen, mit einem gutkoordinierten Angriff durch eine Handvoll Leute mal eben in New York dreitausend Menschen umzubringen und dabei gleichzeitig als Organisation Schutz in einem Land zu finden, das gerade unter einer Gewaltherrschaft ähnlicher Leute lebt.

Nachdem die Regierung der Taliban den Organisator von 9/11, bin Laden, nicht herausgab, halte ich den amerikanischen Angriff auf Afghanistan für einen gebotenen Akt der Notwehr. Und für einen Angriff in diesem Terrain brauchst Du tatsächlich altertümliche Krieger, wenn Du nicht einfach das ganze Land plattmachen willst.

Abgesehen davon, dass beachbearny recht damit hat, dass - folgt man deinen Ausführungen - Saudi-Arabien mit einem Krieg überzogen hätte werden müssen:

Deiner Logik nach, muss man sich konsequenterweise auch fragen, warum Deutschland 1972 keinen Angriffs-(Vergeltungs-)Krieg gegen die Palästinenser gestartet, deren Zivilbevölkerung wahllos getötet, und deren Lebensraum in Schutt und Asche gelegt hat, weil eine palästin. Terrorgruppe, geschützt von Arafat, auf deutschem Boden das Olympia-Attentat verbrochen hat?!?

Antwort: Naheliegend (u.a.) ist, dass Deutschland im UN-Sicherheitsrat kein Vetorecht hat, und für eine militärische Intervention gg. die Palästinenser - richtigerweise - zur Verantwortung gezogen worden wäre. Die US-Plutokratie aber hat ein Vetorecht und kann es sich leisten, in jedem Land der Erde, seine Interessen mit militärischer (Über-)Macht durchzusetzen. Egal wieviel Unschuldige dabei getötet werden (die inzwischen die Opfer von 9/11 längst -zigfach überrundet haben. Ein ganz besonders degoutantes Ranking, das man m.E. provoziert, wenn man als Rechtfertigung immer mit den Opfern von 9/11 argumentiert).

So gesehen liegst du mit deinem 'asymetrischen Krieg' sogar sehr richtig. Für eine US-Plutokratie, die mit dem Besten, was die Kriegswaffen-Industrie zu bieten hat, ein geschundenes Armenhaus wie Afghanistan mit einem Krieg überzieht, dafür ist die Vokabel 'asymetrisch' sogar das Extrem-Paradebeispiel für Euphemismus. Ich wüsste jedenfalls nicht, womit man das noch überbieten könnte.

Eines ist jedenfalls klar:
Ein Terroranschlag in einer Demokratie, fällt primär nicht in den Aufgabenbereich der Militärs. Ein Terroranschlag ist eine kriminelle Handlung und fällt damit eindeutig in den Aufgabenbereich der Polizei (nicht umsonst entstand aus dem MUC-Olympia-Desaster die GSG9!). Soldaten dürfen in einer gewaltenteiligen Demokratie bestenfalls unterstützend eingesetzt werden. Die Leitung obliegt, nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, den Polizei-Organen.

Ich denke, du weißt das. Umsomehr erstaunt deine Argumentation Am Kopf kratzen

Deshalb die Frage:

Was hältst du von der demokratisch begründeten Gewaltenteilung
zwischen Militär und Polizei?


... mit der Bitte um Beantwortung.

ps:
Wenn ich keine stichhaltigen Argumente dagegen höre, stehe ich zu meinem posting:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen. ...

... solange wir uns an die, im allg. Konsens als richtig anerkannten, demokratischen Regeln der Gewaltenteilung halten.


pps:
Bitte verzichte darauf - wie leider schon geschehen - unzutreffenden Pazifismus, als Gegen-'Argument' zu unterstellen.
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Zuletzt bearbeitet von Diligentia am 13.02.2018, 07:31, insgesamt einmal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2124885) Verfasst am: 13.02.2018, 05:25    Titel: Antworten mit Zitat

Diligentia hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen.

Meinst nicht auch?

Zusatzfrage - ernsthaft: Wozu braucht heutzutage ein Land eine ANGRIFFS-Armee?!?

Diese Argumentation wäre richtig, wenn es keine asymmetrische Kriegsführung gäbe.

Wir haben aber als Beispiel bei 9/11 den Fall einer kleinen Clique durchgeknallter Terroristen, die es schaffen, mit einem gutkoordinierten Angriff durch eine Handvoll Leute mal eben in New York dreitausend Menschen umzubringen und dabei gleichzeitig als Organisation Schutz in einem Land zu finden, das gerade unter einer Gewaltherrschaft ähnlicher Leute lebt.

Nachdem die Regierung der Taliban den Organisator von 9/11, bin Laden, nicht herausgab, halte ich den amerikanischen Angriff auf Afghanistan für einen gebotenen Akt der Notwehr. Und für einen Angriff in diesem Terrain brauchst Du tatsächlich altertümliche Krieger, wenn Du nicht einfach das ganze Land plattmachen willst.

Abgesehen davon, dass beachbearny recht damit hat, dass - folgt man deinen Ausführungen - Saudi-Arabien mit einem Krieg überzogen hätte werden müssen:

Al-Qaida bestand zwar zum großen Teil aus Saudis und hatte mit bin Laden auch einen saudischen Räuberhauptmann, war aber keine saudische Organisation. Außerdem hatte diese Organisation bei den afghanischen Taliban, bei denen sie auch bei der Besetzung des Landes beteiligt waren, Unterschlupf gefunden und man verweigerte die Auslieferung.
Das sah auch die UN damals so, die sich damals nicht von bb beraten ließ. Ich halte bb's Position schlicht für Blödsinn.
Diligentia hat folgendes geschrieben:
Deiner Logik nach, muss man sich konsequenterweise auch fragen, warum Deutschland 1972 keinen Angriffs-(Vergeltungs-)Krieg gegen die Palästinenser gestartet, deren Zivilbevölkerung wahllos getötet, und deren Lebensraum in Schutt und Asche gelegt hat, weil eine palästin. Terrorgruppe, geschützt von Arafat, auf deutschem Boden das Olympia-Attentat verbrochen hat?!?
Antwort: Naheliegend (u.a.) ist, dass Deutschland im UN-Sicherheitsrat kein Vetorecht hat, und für eine militärische Intervention gg. die Palästinenser zur Verantwortung gezogen worden wäre. Die US-Plutokratie aber hat ein Vetorecht und kann es sich leisten, in jedem Land der Erde, seine Interessen mit militärischer (Über-)Macht durchzusetzen. Egal wieviel Unschuldige dabei getötet werden (die inzwischen die Opfer von 9/11 längst -zigfach überrundet haben. Ein ganz besonders degoutantes Ranking, das man m.E. provoziert, wenn man als Rechtfertigung immer mit den Opfern von 9/11 argumentiert).

München ist schon etwas länger her, das waren die Anfänge des Terrorismus. Es gab keine 3000 Toten und man hatte damals den Eindruck, dass es ein paar Irre seien - die militärische Organisation war nicht nicht so weit gediehen.
Und was Du wieder unterschlägst: Die Amerikaner hatte ihre Freigabe für diese Operation durch die UN bereits im Vorweg, was man schlecht dadurch erklären kann, dass sie ein Vetorecht besitzen.
Diligentia hat folgendes geschrieben:
So gesehen liegst du mit deinem 'asymetrischen Krieg' sogar sehr richtig. Für eine US-Plutokratie, die mit dem Besten, was die Kriegswaffen-Industrie zu bieten hat, ein geschundenes Armenhaus wie Afghanistan mit einem Krieg überzieht, dafür ist die Vokabel 'asymetrisch' sogar das Extrem-Paradebeispiel für Euphemismus. Ich wüsste jedenfalls nicht, womit man das noch überbieten könnte.

Eines ist jedenfalls klar:
Ein Terroranschlag in einer Demokratie, fällt primär nicht in den Aufgabenbereich der Militärs. Ein Terroranschlag ist eine kriminelle Handlung und fällt damit eindeutig in den Aufgabenbereich der Polizei (nicht umsonst entstand aus dem MUC-Olympia-Desaster die GSG9!). Soldaten dürfen in einer gewaltenteiligen Demokratie bestenfalls unterstützend eingesetzt werden. Die Leitung obliegt, nach rechtsstaatlichen Grundsätzen, den Polizei-Organen.

Ich denke, du weißt das. Umsomehr erstaunt deine Argumentation Am Kopf kratzen

Deshalb die Frage:

Was hältst du von der demokratisch begründeten Gewaltenteilung
zwischen Militär und Polizei?


... mit der Bitte um Beantwortung.

ps:
Wenn ich keine stichhaltigen Argumente dagegen höre, stehe ich zu meinem posting:
Diligentia hat folgendes geschrieben:
....Eine Angriffsarmee braucht es überhaupt nicht! Heutzutage nicht mal eine Verteidigungsarmee. Bestenfalls eine Verteidigungs-Strategie, die sich eigentl. komplett ohne bewaffnete "manpower", bzw. "militärisches Humankapital" bewerkstelligen lässt. Wir sind technologisch dermaßen fortgeschritten, dass wir wirklich keine altertümlichen Krieger brauchen. ...

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pps:
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Ich halte sehr viel von Gewaltenteilung, sehe aber überhaupt keinen Zusammenhang mit einem terroristischen Angriff, der militärische Dimensionen hat und von einer ausländischen Macht gesteuert ist. Besonders dann nicht, wenn ein Terrorregime die terroristische Armee beschützt. Du tust hier so, als hätten die USA damals ein friedliches Land überfallen. Die Taliban hatten, aus dem südlichen Grenzbereich zu Pakistan kommend, das Land mit der Hilfe von Freischärlern wie Al-Qaida unterworfen und ein Terrorregime errichtet, das man alleine als Grund für einen Einmarsch hätte nehmen können.

Um eine Al-Qaida in einem von Taliban regierten Land dingfest zu machen, reicht keine Bundesgrenzschutztruppe wie GSG9, die dazu noch mit dem Einverständnis des somalischen Staates operierte. Die Möglichkeiten nach 9/11 bestanden in einem militärischen Angriff auf das Taliban-Regime oder dem Verzicht auf die Verfolgung des Anschlags. Ich bin gespannt, welcher Bevölkerung Du das zweite verkaufen zu können glaubst, ganz abgesehen davon, dass auch das nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun hätte.
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Beitrag(#2133210) Verfasst am: 02.05.2018, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Der Afghanistan-Einsatz verläuft blendend: https://foreignpolicy.com/2018/05/01/the-afghan-war-isnt-being-won-says-new-pentagon-audit/
Zitat:

* The Afghan economy — measured in GDP — stopped growing in 2012 and has since retrenched.
* After a $126 billion U.S. relief and reconstruction investment lasting nearly two decades, Afghanistan is the 183rd worst country in the world to “do business.” Less than a third of Afghans are connected to the power grid.
* The few economic gains that the United States brought to Afghanistan came from direct spending and are generally considered unsustainable without persistent foreign aid.
* The number of bombs dropped by the Western coalition in Afghanistan in early 2018 was the highest it’s been since 2013. ...
* Suicide attacks in Afghanistan, like those on Monday, went up 50 percent in 2017.
* ... opium growing has steadily increased, with a 63 percent jump in 2017 alone.
* Only 65 percent of the population presently lives under Afghan government control ... “The overall trend for the insurgency is rising control over the population,” the report states.
[usw.]
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Beitrag(#2133211) Verfasst am: 02.05.2018, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Taliban hatten, aus dem südlichen Grenzbereich zu Pakistan kommend, das Land mit der Hilfe von Freischärlern wie Al-Qaida unterworfen und ein Terrorregime errichtet, das man alleine als Grund für einen Einmarsch hätte nehmen können.

Das ist witzig, weil diese Gruppierungen ursprünglich überhaupt erst als Reaktion auf einen Einmarsch aufgebaut wurden... äääh ich meine entstanden. Pfeifen
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Beitrag(#2133227) Verfasst am: 03.05.2018, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Taliban hatten, aus dem südlichen Grenzbereich zu Pakistan kommend, das Land mit der Hilfe von Freischärlern wie Al-Qaida unterworfen und ein Terrorregime errichtet, das man alleine als Grund für einen Einmarsch hätte nehmen können.

Das ist witzig, weil diese Gruppierungen ursprünglich überhaupt erst als Reaktion auf einen Einmarsch aufgebaut wurden... äääh ich meine entstanden. Pfeifen

Du hast recht. Es ist witzig. Und auch allgemein bekannt. Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.
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Beitrag(#2133237) Verfasst am: 03.05.2018, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

Ist doch ganz einfach. Freiheitskämpfer ist, wer gegen unsere momentanen Gegner kämpft. Terrorist ist, wer gegen uns oder unsere momentanen Verbündeten kämpft. Sämtliche sonstigen Umstände spielen buchstäblich keine Rolle. Feinsinnig ist daran auch gar nix.
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Beitrag(#2133268) Verfasst am: 03.05.2018, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können an dieser Stelle auch auf den feinsinnigen Unterschied zwischen Freiheitskämpfern und Terroristen hinweisen und wer den wann und wo bemerkt.

Ist doch ganz einfach. Freiheitskämpfer ist, wer gegen unsere momentanen Gegner kämpft. Terrorist ist, wer gegen uns oder unsere momentanen Verbündeten kämpft. Sämtliche sonstigen Umstände spielen buchstäblich keine Rolle. Feinsinnig ist daran auch gar nix.



Atemberaubend ist dabei auch wie schnell und übergangslos Freiheitskämpfer zu Terroristen mutieren koennen, wenn sich Bündnis- und/oder Interessenlage plötzlich ändern.
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Lila Einhorn
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Beitrag(#2133293) Verfasst am: 03.05.2018, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Atemberaubend ist dabei auch wie schnell und übergangslos Freiheitskämpfer zu Terroristen mutieren koennen, wenn sich Bündnis- und/oder Interessenlage plötzlich ändern.


Man kann sogar beides gleichzeitig sein, wie die vom Iran finanzierten schiitischen Milizen gerade demonstriert haben. Gut waren sie im Irak, wo sie sunnitische Extremisten (IS) bekämpften, schlecht waren sie in Syrien, wo sie das gleiche taten Autsch

Eine ähnliche Konstellation gab es zur gleichen Zeit mit al-Qaida auf der Arabischen Halbinsel. Die wollen zwar das saudische Königshaus stürtzen, haben im Jemen aber einen gemeinsamen Feind - die Huthi-Rebellen. Deswegen kooperieren Al-Qaeda und die Saudis (und damit die USA) dort, kämpfen auf lokaler Ebene gemeinsam, tauschen Waffen und Wissen aus. Gleichzeitig fliegen die USA weiter Drohnen-Angriffe gegen al-Qaida in Jemen. Ein gleichzeitiges Aufpäppeln und Bekriegen, das die Militärstrategen hoffentlich im Griff haben.

Aber zurück zu Afghanistan. Dort kuscheln die Russen aktuell ein bißchen mit den Taliban. Die Taliban sollen für die Russen dafür Sorge tragen, dass sich der IS dort nicht weiter ausbreitet . Die Taliban als moderate Rebellen gegen den IS Lachen
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Beitrag(#2133300) Verfasst am: 04.05.2018, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab' langsam das Gefühl, den globalen Strategen sind die Strategien ausgegangen. Die wissen doch schon lange selbst nicht mehr, was sie da eigentlich machen.
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