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Sterbehilfe
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fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2140863) Verfasst am: 01.07.2018, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...

Ja, der sicherste Weg zur „Leidvermeidung“ ist ein möglichst früher Abgang. zwinkern Daß die meisten von uns diesen Weg nicht wählen, dürfte an einem angeborenen Überlebenswillen liegen, der auch durch noch so üble Lebensumstände nicht zu erschüttern ist. Sonst wären wir längst ausgestorben.


Das scheint nahezulegen dass ein "nüchternes" Urteil über den Wert des Lebens nur negativ ausfallen. Das ist aber falsch, ob man das Leben eher genießt oder eher an ihm leidet ist auch (natürlich nicht nur) eine Frage der psychischen Verfasstheit. Es gibt Menschen, die bei annährend gleichen äußeren Umständen, mehr und solche die weniger zu Depressionen neigen. Und es gibt auch welche, die am liebsten gar nicht sterben würden - und das nicht bloß aus irgendeinem unreflektierten "Überlebensinstinkt" heraus, sondern aus purer Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt.

Kann es sein, dass Du Dir unter einem unreflektierten Überlebensinstikt etwas falschen vorstellst?
Es kann durchaus sein, dass das, was Du als pure Freude am Dasein und der Teilhabe an den Dingen dieser Welt beschreibst einfach eine Äußerung dieses Instinktes ist.

Genauso, wie es der pure Spaß am Sex ist, der uns vögeln lässt.


Jo, weit genug gefasst kann man natürlich alles auf diese Weise erklären. Hilft hier nur nicht weiter, denn natürlich gölte das dann genauso für den Schmerz, der das Leben unangenehm macht - letztlich auch reduzierbar auf bestimmte evolutionäre Nützlichkeitskategorien. Für die simple Fragen, ob das Leben jenseits eines blinden Selbsterhaltungstriebes lebenswert ist, muss ich derlei aber nicht erwägen, solange ich mich z.B. an gutem Essen, schönen Menschen und klugen Gedanken erfreue und diese Freude schwerer wiegt als Lästiges und Unangenehmes, ist die Frage hinreichend beantwortet. Dass sich die Empfindungen darüber, was überwiegt von unterschiedlich Menschen selbst bei ähnlichen äußeren Lebensumständen unterscheiden können, scheint mir evident zu sein. Hier von einem unterschiedlich starken "Überlebensinstinkt" zu reden würde aber wohl den Punkt der Sache verfehlen. Der Gedanke hier schien ja zu sein, dass, nüchtern betrachtet, die negative Bilanz des Lebens quasi eine ausgemachte Sache wäre und uns der Überlebensinstinkt, sozusagen gegen alle Vernunft, in der Welt festhielte. Und da ist es dann natürlich wenig sinnvoll, wenn du jetzt einfach alles, was am Leben als "schön" empfunden wird, dem irrationalen Überlebensinstinkt zuzuschlagen gedenkst.

Bei einem kulturell überformten Wesen wie dem Menschen sind Instinkte nur schwer festzumachen, sie sind letztlich nur noch statistisch von ihrem Ergebnis zu erfassen und nicht mehr in Empfinden und Intentionen des Einzelnen. Das ist das eine, worauf ich hinweisen wollte. Dass das praktische "Ziel" des Instinktes nicht mit der subjektiven Intention des Handelnden identisch zu sein braucht, habe ich dann noch an einem Beispiel gezeigt: Um das Fortbestehen der Art zu sichern, bedarf es nicht unbedingt des Willens des Individuums zu Sicherung der Art, es reicht die sinnliche Belohnung beim Sex. Das tolle an den Instinkten ist ja, dass sie auch ohne einen individuellen Willen funktionieren.

Aber damit erkläre ich nicht alles zum Instinkt, sondern weise nur darauf hin, dass diese zusätzliche Ebene, die wir gar nicht direkt zu spüren in der Lage sind, auch in uns existiert.

p.s. Davon unabhängig bin ich ein ausgesprochener Freund der Freude im und am Leben. Das bedeutet für mich in der Konsequenz dann allerdings auch, dass ich am Ende selbst bestimmen möchte, wann ich genug habe, um die Bilanz nicht ins Negative kippen zu lassen. Und jemand, der mich daran, z.B. mit einem Gesetz, behindert, greift damit maximal in mein Leben ein. Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2140867) Verfasst am: 01.07.2018, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.

Das dürfte u.a. daran liegen, daß die meisten „Lebensmüden“ dafür einfach nicht in der körperlichen Verfassung sind.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23447
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140870) Verfasst am: 01.07.2018, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch etwas verwundert, dass noch keiner der Selbstmörder das als Anlass genommen hat, im Gegenzug auch in das Leben dieser politischen Akteure einzugreifen.

Das dürfte u.a. daran liegen, daß die meisten „Lebensmüden“ dafür einfach nicht in der körperlichen Verfassung sind.

... und ob ihrer Lebensmüdigkeit ihren politischen Willen vergessen. Ja.

Weil der in diesem Fall aber in direktem Zusammenhang mit der Situation steht, wundert mich das trotzdem.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2140872) Verfasst am: 01.07.2018, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr liegt da teilweise ganz schön falsch.
Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste Urtrieb in uns und in den Tieren, der kommt noch über den Sexualtrieb. Der ist es, der uns um jeden Preis weiterkämpfen läßt, auch wenn es uns noch so dreckig geht und die Situation aussichtslos zu sein scheint. Allein dieser Trieb macht es ja paradoxerweise möglich, Menschen in den Tod zu treiben: "Wenn du nicht auf diese MG-Stellung losgehst wirst du an die Wand gestellt und erschossen!" und Menschen zu versklaven: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."

[Ironiemodus]Freilich wäre es z.B. für die Rentenkasse sehr praktisch, würde dieser Trieb in uns mit dem Alter schwächer werden und erlöschen. Dann würden die Rentner nicht mehr so lange leben.

Könnte man durch einen Zauber diesen Trieb in den Menschen abschwächen, gäbe es vermutlich eine Suicidwelle rund um den Globus. Anschließend aber sähen sich viele Leute plötzlich gezwungen, selber zu arbeiten oder höhere Löhne zu zahlen: "Für die par Kröten häng ich mich doch lieber gleich auf!"
Vielleicht aber stirbt dann die Menschheit sowieso aus, weil nur wenige das Teenageralter überleben. Gebt mal bei Google "Teenager Suizidgedanken" ein. Was tun wir unseren Kindern an, daß sie so die Nase voll haben?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23595

Beitrag(#2140878) Verfasst am: 01.07.2018, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.
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Man sieht nur, was man weiß
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2140879) Verfasst am: 01.07.2018, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Es kann eben auch schön sein zu leben, wenn man Leid erfahren hat. Das will ich ich damit sagen.
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Ahriman
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Beitrag(#2140880) Verfasst am: 01.07.2018, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2140883) Verfasst am: 01.07.2018, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ihr liegt da teilweise ganz schön falsch.
Der Selbsterhaltungstrieb ist der stärkste Urtrieb in uns und in den Tieren, der kommt noch über den Sexualtrieb. Der ist es, der uns um jeden Preis weiterkämpfen läßt, auch wenn es uns noch so dreckig geht und die Situation aussichtslos zu sein scheint. Allein dieser Trieb macht es ja paradoxerweise möglich, Menschen in den Tod zu treiben: "Wenn du nicht auf diese MG-Stellung losgehst wirst du an die Wand gestellt und erschossen!" und Menschen zu versklaven: "Die Hoffnung stirbt zuletzt."

[Ironiemodus]Freilich wäre es z.B. für die Rentenkasse sehr praktisch, würde dieser Trieb in uns mit dem Alter schwächer werden und erlöschen. Dann würden die Rentner nicht mehr so lange leben.

Könnte man durch einen Zauber diesen Trieb in den Menschen abschwächen, gäbe es vermutlich eine Suicidwelle rund um den Globus. Anschließend aber sähen sich viele Leute plötzlich gezwungen, selber zu arbeiten oder höhere Löhne zu zahlen: "Für die par Kröten häng ich mich doch lieber gleich auf!"
Vielleicht aber stirbt dann die Menschheit sowieso aus, weil nur wenige das Teenageralter überleben. Gebt mal bei Google "Teenager Suizidgedanken" ein. Was tun wir unseren Kindern an, daß sie so die Nase voll haben?

Es ist der hoffnungslos überzogene Individualismus. Auf den ersten Blick findet es jeder Einzelne von uns toll, nur auf sich selbst hören zu müssen, eine Welt ohne Zwänge. We don‘t need no education! Herausgekommen ist allerdings eine vollkommen irrwitzige Welt, In der auch jeder dann allein ist, wenn er es nicht mag, denn nicht nur er, sondern auch all die anderen kümmern sich nur um sich selbst. Menschen können aber auf Dauer auf alles mögliche verzichten, nur nicht auf die Gesellschaft anderer Menschen.

So haben unsere kurzfristigen Wünsche danach, von allen Zwängen frei zu sein, zu einer Welt geführt, die unseren langfristigen Bedürfnissen diametral widerspricht. Nicht zufällig trifft dies eine Generation am stärksten, die gleichzeitig so bindungsunfähig ist wie kaum eine vor ihr, die also genau zu dem unfähig ist, was sie am dringendsten braucht.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29718

Beitrag(#2140884) Verfasst am: 01.07.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Outsider?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14293
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2140888) Verfasst am: 01.07.2018, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/sterbehilfe-193.html
Zitat:
Das Gesundheitsministerium hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) aufgefordert, bei Schwerstkranken auch in Extremfällen den Erwerb von Medikamenten zur Selbsttötung nicht zu erlauben.

Das geht aus einem Brief von Gesundheitsstaatssekretär Lutz Stroppe an Institutspräsident Karl Broich hervor, aus dem mehrere Medien zitieren. Es könne nicht Aufgabe des Staats sein, "Selbsttötungshandlungen durch die behördliche, verwaltungsaktmäßige Erteilung von Erlaubnissen zum Erwerb des konkreten Suizidmittels aktiv zu unterstützen", heißt es in dem Schreiben. Entsprechende Anträge sollten abgewiesen werden.


Aber selbstverständlich kann es Aufgabe des Staates sein.

Falls nicht, sollte man vielleicht mal über Sterbehilfe für diesen Staat nachdenken, der sich seiner von der Bevölkerung zugewiesenen Aufgaben entzieht. Schließlich soll in einer Demokratie der Staat den Menschen dienen nicht umgekehrt.

Oder anders gesagt: In einer Demokratie - sofern es sie denn gäbe - entscheiden immer noch die Menschen darüber, was der Staat kann und was er nicht können soll und nicht irgendein Parteibüttel und Bürokrat mit kurz geschorener Frisur.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2140904) Verfasst am: 01.07.2018, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29718

Beitrag(#2140908) Verfasst am: 01.07.2018, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.


Verstehe. Überzogen individualistisch sind nur die anderen, Dein Individualismus ist ganz anders.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3669

Beitrag(#2140910) Verfasst am: 01.07.2018, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.


Ja gut, aber was ist denn mit Erinnerungen an heiße Sommertage im Freibad, die Vorfreude auf die Schulferien, Spiele auf Kindergeburtstagen oder, später dann, Dates mit Mädchen, Kneipentouren nach Feierabend mit Kollegen, Kinobesuche, Sex? Wieso ist das für dich alles so viel weniger wert? Ich vermute ja, wie gesagt, dass es zum Teil schlicht Veranlagung ist, allgemeine Aussagen über den Wert des Lebens lassen sich daraus m.E. kaum gewinnen. Was nicht heißen soll, dass ich die politische Komponente prekärer Lebensverhältnisse verharmlosen wollen würde, im Gegenteil.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36290
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2140914) Verfasst am: 01.07.2018, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nochwas ging mir eben durch den Kopf:
Ich habe mein ganzes Leben in Angst verbracht, Angst gehabt. In der Kindheit ist es die Angst vor Dunkelheit und Gespenstern, vor allem wenn man einen doofen großen Bruder hat, der einem so blöde Geschichten erzählt. In der Schulzeit war es fast permanent die Angst, daß ein dummer Streich aufkommt und es Dresche gibt. Irgendwas war da doch immer... Dann kam die Angst vor einem schlechten Zeugnis und sitzen zu bleiben. Dann die Angst vor Prüfungen (könnt heut noch kotzen wenn ich mich daran erinnere), und dann die permanente Angst, die wohl noch wuchs, den Job zu verlieren und keinen (anständig bezahlten) neuen zu finden. Die Angst, aus der Mietwohnung zu fliegen. Später im Leben die Angst vor Krankheiten und schließlich die Angst vor dem Sterben, heißt auch die Angst vor den Weißkittelsadisten in den Krankenhäusern. Nicht vor dem Tod, vor dem Sterben. Mein Freund Heinz Knoke, der schon lange weg ist, sagte dazu: "Bis jetzt hat's noch jeder geschafft." und ich antwortete: "Schon. Aber wie?"
Nee, es hat sich nicht rentiert.

Kenn ich.
Ich habe eines Tages beschlossen, gegen meine Angst zu kämpfen.
Angst ist Scheisse. Und auch wenn man keine angst hat, passieren einem genausoviele Schicksale, als wenn man Angst hat. Nur die Zeit, dass es einem beschissen geht, ist ohne Angst kürzer.
Wovor soll ich angst haben? Das schönste Leben endet eines Tages mit dem Tod. Bis dahin möchte ich möglichst viel nette Momente erleben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2140915) Verfasst am: 01.07.2018, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.

Keine Selbsttäuschung, sondern u.A. auch Beobachtung in der Intensivpflege. Wenn die Aussicht schwindet, noch lebenswerte Momente erleben zu können, schwindet auch der Wille, weiter zu machen. Und da gibt es auch einige, bei denen der Wille wächst, aktiv aufzuhören. Ob das nun extrinisch oder intrinsisch ist, halte ich für eine ziemlich anmaßende Beurteilung - es ist auf jeden Fall ein Wille.

Und wenn Du Dir Berichte von Ehepartnern von Krebskranken anhörst, die verzweifelten, weil sie den Wunsch des Partners, dem ein Ende zu machen, nicht erfüllen konnten, dann ist das auch keine lustige Situation.

Wir haben heute eine Medizin, die nicht alles kann, aber ganz gute Prognosen macht. .....
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2140917) Verfasst am: 01.07.2018, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Outsider?


Genau. Zum Glück nicht überall, somdern vor allem in weltanschaulichen Foren.


Verstehe. Überzogen individualistisch sind nur die anderen, Dein Individualismus ist ganz anders.


„Wir sind alle Individuen!“ „Ich nicht!“ Sehr glücklich
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3669

Beitrag(#2140918) Verfasst am: 01.07.2018, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Als Elfjähriger wollte ich sterben. Heute, mehr als siebzig Jahre später muß ich sagen, es wäre eine sehr gute Lösung gewesen. Wenn ich eine GZSZ-Bilanz aufstelle: Volle Pleite. Allein die viele Zeit die ich mit arbeiten verbrachte...


Ich habe Zweifel, ob das wirklich ernst gemeint sein kann. Der Wille zu leben war über Jahrzehnte stärker, als der Wille zu sterben. Was im späteren Verlauf der Diskussion deutlich wird, ist, daß der Lebenswille wie ein Zwang empfunden, also externalisiert wird. Während der Wunsch nach dessen Beendigung als intrinsische Motivation dargestellt wird. Ehrlich, das halte ich für eine Selbsttäuschung.

Keine Selbsttäuschung, sondern u.A. auch Beobachtung in der Intensivpflege. Wenn die Aussicht schwindet, noch lebenswerte Momente erleben zu können, schwindet auch der Wille, weiter zu machen. Und da gibt es auch einige, bei denen der Wille wächst, aktiv aufzuhören. Ob das nun extrinisch oder intrinsisch ist, halte ich für eine ziemlich anmaßende Beurteilung - es ist auf jeden Fall ein Wille.

Und wenn Du Dir Berichte von Ehepartnern von Krebskranken anhörst, die verzweifelten, weil sie den Wunsch des Partners, dem ein Ende zu machen, nicht erfüllen konnten, dann ist das auch keine lustige Situation.

Wir haben heute eine Medizin, die nicht alles kann, aber ganz gute Prognosen macht. .....


Um solche Extremsituationen ging es doch aber in dem Zusammenhang gar nicht, sondern um eine Art Gesamtbilanz des Lebens.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 16519
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Beitrag(#2140929) Verfasst am: 01.07.2018, 18:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja gut, aber was ist denn mit Erinnerungen an heiße Sommertage im Freibad, die Vorfreude auf die Schulferien, Spiele auf Kindergeburtstagen oder, später dann, Dates mit Mädchen, Kneipentouren nach Feierabend mit Kollegen, Kinobesuche, Sex? Wieso ist das für dich alles so viel weniger wert? Ich vermute ja, wie gesagt, dass es zum Teil schlicht Veranlagung ist, allgemeine Aussagen über den Wert des Lebens lassen sich daraus m.E. kaum gewinnen. Was nicht heißen soll, dass ich die politische Komponente prekärer Lebensverhältnisse verharmlosen wollen würde, im Gegenteil.

Du sagst es weiter unten selbst:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Um solche Extremsituationen ging es doch aber in dem Zusammenhang gar nicht, sondern um eine Art Gesamtbilanz des Lebens.

Genau darum geht es mir hier: Soll und Haben stehen nicht im Gleichgewicht.
Aber gewiß doch gab es solche Momente - meist waren es auch nur Momente. Die Bilanz stimmt nicht, man muß das Glück teuer bezahlen. (Kann man oft wörtlich nehmen: Wieviel kostet der Urlaub, bei dem auch unweigerlich Ärger mitgeliefert wird?) "Des Lebens ungetrübte Freude ward keinem Irdischen je zu Teil." sagte Schiller. Es ist doch oft so, daß man den Eindruck haben kann, man würde für solche glücklichen Stunden richtiggehend bestraft (wenn man dann Montagmorgen mit Brummschädel todmüde an der Fräsmaschine steht).
Habt ihr das nicht schon mal gehört, oder selbst gesagt: "Das läuft viel zu gut, wenn da mal nicht was nachkommt!"
Daraus resultiert m.M.n. ja auch das Verhalten vieler Christen, sich zu kasteien, lustfeindlich zu sein, "lieber Gott, ich prügele mich schon selber, du brauchst mich nicht mehr zu schlagen!" Im Grunde weiß der Mensch offenbar schon, daß er für jede Freude zahlen muß - und oft sehr teuer, er scheut das Glück, weil er die folgende Rache des Schicksals fürchtet. Ein weiterer Grund für solches Verhalten ist, daß wir uns angreifbar machen, wenn wir uns ein kleines Glück erschaffen. Bau dir ein Häuschen, und du darfst dich fürchten vor Wirbelsturm und Überschwemmung. Es steht ja auch so in der Bibel: Lukas 12/16. Lest die Stelle mal, so viel zum Thema Altersvorsorge!
Eine Frau sagte zu mir: "Es ist so schön, daß es dich gibt." Ein knappes Jahr später begruben wir sie.
Ein Pessimist ist ein ausgelernter Optimist.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2140930) Verfasst am: 01.07.2018, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11178
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2140932) Verfasst am: 01.07.2018, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...


Ist dein Glas nun halbvoll oder nicht?
Prost, Ahriman! Prost!


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-12138039.html
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Anmeldungsdatum: 16.12.2017
Beiträge: 313

Beitrag(#2140938) Verfasst am: 01.07.2018, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Grad hab ich mir einen Drink gemacht - da sehe ich doch: Ein kleine Fliege schwimmt darin...

Das Mittel wegschütten und noch sehr lange leben, hahaha.
Vielleicht reichts sogar bis zur Unsterblichkeit.
Heute im tv "Year Million: Unsterblich Eine Überraschungsparty zum 300. Geburtstag - warum nicht?"
Na klar, mal gucken, wer mit wem alte Geschichten weiter geführt hat.
Zudem werden dann Frauen immer schöner - umgekehrter Alterungsprozess.
Auch "als Kröte angelegte" (Filmzitat einer Frau, die sich damit auskennt).
"Nanobots - das Ende der Medizin".
Unsterblich schöne Frauen macht einen lebenslechzend, lach.
Reproduktion habe ich bereits unterlassen.
Ich brauche auch keine andere "Version" von mir.
"Ewige Jugend": wie 20 oder 30 Jahre?
"Die Menschen hätten die Zeit, Fehler wieder gut zu machen": ja, vor allem der elenden Politgangs.
Zur Unsterblichkeit müssen wir keineswegs "digital werden" und "im Supercomputer weiterleben". So ein Blödsinn.
"Und, zack, und du lebst im Computer" - der hält uns für Deppen.
"Himmel ... Nirwana" - schämen die sich nicht, uns zu veralbern?
Die wollen sich darum herumdrücken, Arbeitnehmerei als erledigt zu konkretisieren.
Dann wird noch auf der Kryonik herumgeritten. Einer wacht als Kopf im Glas auf, hahaha.
Viel Blödelei, die damit zu Deppen erklärte belustigen will.
"Die Konsequenzen der Ewigkeit": noch völlig ungeahnt atemberaubender Lifestyle.
"Stagnieren": ganz im Gegenteil - das Universum erschließen.
"Überbevölkerung": Reproduktion unterlassen - geht problemlos.
Es sei "schädlich" meint eine. Na ja, die kann ja dann sterben.
"Nur Superreiche": Löhnereidenke. Wie gesagt, Digitalisierung macht den Lifestyle von Multimillionären zum Allgemeingut. "Wir lösen uns von Materiellem" - Quatsch.
"Sinn unserer Existenz" - die dümmste Frage überhaupt. Der sind wir.
Die stecken in ihrem verlöhnernden Weltbild fest.
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HiobHolbach
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Beitrag(#2167646) Verfasst am: 20.02.2019, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Gutachterliche Unterstützung eines Antrags der FDP, der sich gegen die rechtswidrige Weigerung des Gesundheitsministers Spahn richtet, Suizidwilligen in Notfall Zugang zu Natrium-Pentobarbital zu gewähren.
www.bundestag.de/blob/593422/4d691bd91404aea8fa4a08f8ac01e8e8/19_14_0062-4-_esv-prof--dr--merkel_rechtssicherheit-schwerkranke-data.pdf

Aufzeichnung der Anhörung zum FDP-Antrag vor dem Gesundheitsausschuss des Bundestags am 20.2.2019. Dauer: 90 min.. Mit prominenten Experten pro und kontra Pentobarbital-Freigabe und professionelle Suizidhilfe:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2019/kw08-pa-gesundheit/592048
Hörenswerte Zusammenstellung der Argumentation in diesem Bereich.
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Bibel- und Kirchenkritik: www.reimbibel.de
Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Alchemist
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Beitrag(#2171512) Verfasst am: 21.03.2019, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/ueber-mein-Ende-will-ich-selbst-entscheiden-100.html

Zitat:
Wenn Harald und Jürgen, beide schwerstkrank, ihr Leben nicht mehr ertragen können, wollen sie die Freiheit haben, es zu beenden. Doch das wird nicht ohne fremde Hilfe gehen. Darüber, ob unsere Gesetze das zulassen, wird zurzeit heftig gestritten – auch vor Gericht.


Die ganzen Selbsternannten Lebenschützer aus Kirche und Politik...haben die jemals persönlich mit so einem Menschen gesprochen?
Was nehmen die sich eigentlich heraus? Böse
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fwo
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Beitrag(#2171546) Verfasst am: 21.03.2019, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www1.wdr.de/fernsehen/menschen-hautnah/sendungen/ueber-mein-Ende-will-ich-selbst-entscheiden-100.html

Zitat:
Wenn Harald und Jürgen, beide schwerstkrank, ihr Leben nicht mehr ertragen können, wollen sie die Freiheit haben, es zu beenden. Doch das wird nicht ohne fremde Hilfe gehen. Darüber, ob unsere Gesetze das zulassen, wird zurzeit heftig gestritten – auch vor Gericht.


Die ganzen Selbsternannten Lebenschützer aus Kirche und Politik...haben die jemals persönlich mit so einem Menschen gesprochen?
Was nehmen die sich eigentlich heraus? Böse

Auch, wenn es nicht freundlich ist:
Denen wünsche ich allen, genau in solch hässliche Situationen zu kommen, und niemanden zu finden, der ihnen da raushilft, damit sie das bis zu Ende auskosten können.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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HiobHolbach
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Beitrag(#2171560) Verfasst am: 22.03.2019, 01:15    Titel: Doku zur Suizidhilfeverhinderung in Deutschland Antworten mit Zitat

Die Dokumentation „Über mein Leben will ich selbst entscheiden“ zum dramatischen Kampf zweier hochgradig gelähmter Männer nicht nur mit ihrer Krankheit, sondern auch mit verbohrten Ärzten, Notaren und Politikern, sollten sich vor allem die Mitglieder des 2. Senats des BVerfG ansehen.
Die Sendung der gut informierten Kölner Journalistin Erika Fehse, die erstmals am 21.3.2019, leider erst ab 22:40 Uhr, vom WDR gesendet wurde, zeigt eindrucksvoll, wie inhuman (aus meiner Sicht: verbrecherisch) das Suizidhilfeverhinderungsgesetz § 217 StGB und das Verhalten des jetzt Jens Spahn unterstellten Bundesamts für Arzneimittel in Bonn sind. Die Aufzeichnung ist ein Jahr lang zugänglich und wird hoffentlich auch noch länger via youtube zu sehen sein.
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/menschen-hautnah/video-ueber-mein-leben-will-ich-selbst-entscheiden-100.html
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zelig
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Beitrag(#2173162) Verfasst am: 02.04.2019, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336
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step
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Beitrag(#2173168) Verfasst am: 02.04.2019, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.
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fwo
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Beitrag(#2173174) Verfasst am: 02.04.2019, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.

Ja. Wenn es ans Eingemachte geht, ist die juristische Logik bei uns nicht mehr formal, sondern christlich. Da wird in den Richterwahlauschüssen für gesorgt, dass die Gottesfraktion in den Gerichten hinreichend vertreten ist.
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zelig
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Beitrag(#2173178) Verfasst am: 02.04.2019, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.


Ich verstehe die Passage als Abwehr gegen Klage des Sohnes, der auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geklagt hat. Es ist nach diesem Urteil ausgeschlossen, daß Lebenszeit aus Fremdsicht als Schaden interpretiert werden darf. Das Gericht schließt aus dieser Bewertung die Eigensicht aus. Es bewertet die Vorgehensweise des Arztes nicht.
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Beitrag(#2173187) Verfasst am: 02.04.2019, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Auch in einem solchen Fall sei das Weiterleben unter Krankheit und Leid nicht als Schaden anzusehen, sagte von Pentz. "Der Patient selbst mag sein eigenes Leben als lebensunwert erachten. Die Verfassungsordnung verbietet aber aller staatlichen Gewalt, ein solches Urteil über das Leben anderer Menschen zu treffen mit der Schlussfolgerung, dieses Leben sei ein Schaden." Schon deshalb, weil man gar nicht wissen könne, ob der Tod besser sein könne als das Leben: Es entziehe sich menschlicher Erkenntnisfähigkeit, "ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist."


https://www.sueddeutsche.de/politik/bgh-magensonde-aerzte-sterben-1.4393336

Das ist aber doch offensichtlich unlogisch bzw. absichtlich falsch formuliert.

1. Eine Abschaltung der Maschinen würde keineswegs die Schlußfolgerung implizieren, daß dieses Leben (als solches) ein Schaden sei. Sondern nur, daß das ständige und ausweglose Leiden ein größerer Schaden sei als das nackte Überleben (Vegetieren) ein Nutzen.

2. Selbst wenn es sich "... menschlicher Erkenntnisfähigkeit [entzieht], ob ein leidensbehaftetes Leben gegenüber dem Tod ein Nachteil ist" (was ich bezweifle), so wäre das gar kein valides Argument, da ein Verbot des Abschaltens ja gerade diese Erkenntnisfähigkeit behauptet - nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Es wird so getan, als sei die "Lebenserzwingung" im Gegensatz zum "Sterbenlassen" keine gravierende Entscheidung, was aber in keiner Weise begründet ist.


Ich verstehe die Passage als Abwehr gegen Klage des Sohnes, der auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geklagt hat. Es ist nach diesem Urteil ausgeschlossen, daß Lebenszeit aus Fremdsicht als Schaden interpretiert werden darf. Das Gericht schließt aus dieser Bewertung die Eigensicht aus. Es bewertet die Vorgehensweise des Arztes nicht.


Zitat:
Der Sohn, vertreten durch den Münchner Anwalt Wolfgang Putz, machte Ansprüche auf Schadensersatz und Schmerzensgeld geltend - nicht etwa für sein eigenes Leid als Angehöriger, sondern als Erbe seines Vaters. Der Arzt müsse für dessen Schmerzen haften, weil er sein Leben und damit sein Leiden verlängert habe, ohne jegliche ärztliche Indikation.
....
Aber selbst wenn- anders als in diesem Fall - ein klarer Wille des Patienten vorläge: Laut BGH dürfen Ärzte niemals mit dem Hebel der Schadensersatzklage zum Abschalten der künstlichen Ernährung oder auch Beatmung gezwungen werden.

Es ging genau genommen nicht um Lebenszeit als Schaden, sondern um die Zufügung von Leid, die mit dieser Lebenszeitverlängerung verbunden war.
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