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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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 (#2144884) Verfasst am: 29.07.2018, 03:49 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ad Beiträge:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Wobei das natürlich DMs Argument stürzen würde, daß es gewissermaßen dann auch "Deutsche" gegeben habe, bevor von der Idee eines deutschen Staates überhaupt die Rede war?! |
Umgekehrt. DonMartins Aussage über die Belgier führt gerade seine eigene Position zu Nationalität insgesamt ad absurdum. Meine Nachfrage zeigt das nur auf, indem sie beides beim Wort nimmt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144885) Verfasst am: 29.07.2018, 04:15 Titel: Re: Heimat... |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Heimat, das ist ja ein sehr dehnbarer Begriff... Häufig wird er in volkstümlichen, aber auch konservativen (bis zu rechten, rechtsextremen Kreisen...)
Für mich ist Heimat doch eher damit gekennzeichnet, wo man sich zu Hause fühlt, in welcher Region man jeweils ansässig ist... das ist für mich am ehesten mit dem Begriff "Heimat" kompatibel.
Welche Bedeutung hat für euch dieser Begriff - oder: Hat er überhaupt eine? |
Das Grimm'sche Wörterbuch definiert "Heimat" als "das Land oder auch nur der Landstrich, in dem man geboren ist oder bleibenden Aufenthalt hat" und "der Geburtsort oder ständige Wohnort".
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144886) Verfasst am: 29.07.2018, 04:23 Titel: |
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Ich bin zwar nicht Vrolijke, aber ich gebe mal eine Antwort:
Eine Nation ist eine benannte Gemeinschaft/Gesellschaft von Menschen (z.B. die Deutschen), die ein bestimmtes, als Heimatland geltendes Gebiet bewohnen und in bestimmter, identitätsstiftender Weise ethnisch (*, historisch, kulturell und traditionell verbunden sind (und sich auch verbunden fühlen) – insbesondere durch eine gemeinsame Sprache sowie allgemeine Gesetze und Gebräuche.
(* Für diejenigen Theoretiker, die unter einer Nation keine Volksnation/Ethnonation im biologisch-ethnologischen Sinn verstehen, sondern eine Kulturnation im historisch-soziologischen Sinn oder eine bloße Bürgernation/Zivilnation im juristisch-moralischen Sinn, ist der Aspekt der gemeinsamen völkischen Abstammung nebensächlich oder gänzlich bedeutungslos.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144892) Verfasst am: 29.07.2018, 10:15 Titel: |
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Ich würde die Nation bestimmen als politische Gemeinschaft, bestimmt durch eine gemeinsame, selbst gegebene Verfassung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2144899) Verfasst am: 29.07.2018, 11:14 Titel: |
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Das mit den Nationalstaaten kann man ad Absurdum treiben.
Z.B hat bereits Julius Cäsar über "Belgien" berichtet.
| Zitat: | | Belger oder Belgen (lateinisch Belgae) ist die Bezeichnung, die der römische Feldherr und Autor Gaius Iulius Caesar den gallischen Stämmen nördlich der Flüsse Sequana (Seine) und Matrona (Marne) gab. Ihr Siedlungsgebiet lag ursprünglich zwischen Seine und Rhein. Caesar unterschied die Belger von den Galliern und Aquitanern, den anderen Stammesgruppen in dem von Rom als Gallien bezeichneten Gebiet, welches das heutige Frankreich samt einiger angrenzender Gebiete umfasste. |
Allerdings:
| Zitat: | | eine durchgehende historische Verbindung von den Belgern zu den heutigen Belgiern existiert nicht. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144927) Verfasst am: 29.07.2018, 17:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich würde die Nation bestimmen als politische Gemeinschaft, bestimmt durch eine gemeinsame, selbst gegebene Verfassung. |
Das würde ich nicht tun, denn die Wissenschaftler unterscheiden den Begriff <Nation> vom politischen Begriff <Staat>.
Eine Nation "ist kein Staat, weil sich der Begriff des Staates auf institutionelle Aktivität bezieht, während derjenige der Nation einen Typ von Gemeinschaft bezeichnet. Der Begriff des Staates kann definiert werden als eine Menge autonomer Institutionen, die von anderen Institutionen verschieden sind und ein rechtmäßiges Monopol auf Zwangsausübung und Steuererhebung in einem gegebenen Hoheitsgebiet besitzen. Dies unterscheidet sich sehr vom Begriff der Nation. Nationen sind, wie gesagt, gefühlte und gelebte Gemeinschaften, deren Mitglieder sich ein Heimatland und eine Kultur teilen. Beispiele von Staaten schließen die ehemalige Sowjetunion, Jugoslawien und das Vereinigte Königreich [von Großbritannien] ein, wohingegen die Russen, die Serben und Kroaten, sowie die Schotten und Engländer Nationen bilden."
[© meine Übersetzung aus dem Englischen]
(Smith, Anthony D. Nationalism: Theory, Ideology, History. 2nd ed. Cambridge: Polity Press, 2010. p. 12)
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2144929) Verfasst am: 29.07.2018, 17:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.
Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144930) Verfasst am: 29.07.2018, 17:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | (* Für diejenigen Theoretiker, die unter einer Nation keine Volksnation/Ethnonation im biologisch-ethnologischen Sinn verstehen, sondern eine Kulturnation im historisch-soziologischen Sinn oder eine bloße Bürgernation/Zivilnation im juristisch-moralischen Sinn, ist der Aspekt der gemeinsamen völkischen Abstammung nebensächlich oder gänzlich bedeutungslos.) |
Eine linguistische Anmerkung: Seiner ursprünglichen Wortbedeutung nach ist dieser Aspekt mitnichten irrelevant, da "Nation" vom lateinischen Substantiv "natio" abgeleitet ist, welches "Geburt" bedeutet. "Natio" ist wiederum vom Verb "nasci" abgeleitet, welches "gezeugt/geboren werden" oder "entspringen"/ "entstammen" bedeutet. In diesem ethnologisch-biologischen Wortsinn zählen nur die Eingeborenen und nicht die Eingewanderten zur Nation als einer völkischen Abstammungsgemeinschaft. Es muss allerdings betont werden, dass es aus sprachwissenschaftlicher Sicht sehr wohl legitim ist, den Nationenbegriff nicht in seiner ursprünglichen Bedeutung zu verwenden, sondern in einer anderen, bei der der Abstammungsaspekt nur eine geringe oder gar keine Rolle spielt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144933) Verfasst am: 29.07.2018, 17:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich nicht tun, denn die Wissenschaftler unterscheiden den Begriff <Nation> vom politischen Begriff <Staat>. |
Da sitzt du einem begrifflichen Irrtum auf. Es stimmt zwar, dass historisch gesehen die Begründungen von Vewrfassungen praktisch immer auch mit Staatsgründungen einhergingen (ob das zwingend ist, ist aber gar nicht so eindeutig klar wie es auf den ersten Blick scheint), aber ein Staat als solcher ist gerade nicht bestimmt durch eine Verfassung (es gab und gibt Staaten ohne geschriebene Verfassung), sondern durch die drei Elemente Staatsmacht, Staatsvolk und Staatsgebiet.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144934) Verfasst am: 29.07.2018, 18:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das mit den Nationalstaaten kann man ad Absurdum treiben. |
Es ist wichtig, die Begriffe Nation, Ethnie und Nationalstaat auseinanderzuhalten!
Nicht jede Ethnie (Volksgruppe/-stamm) ist eine Nation, und nicht jeder Staat ist ein Nationalstaat.
Hier sind Definitionen des englischen Wissenschaftlers Anthony Smith:
* A nation is "a named human community residing in a perceived homeland, and having common myths and a shared history, a distinct public culture, and common laws and customs for all members." (Smith 13)
Eine Nation ist "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die ein als solches betrachtetes Heimatland bewohnt, gemeinsame Mythen, eine geteilte Geschichte, eine eigene öffentliche Kultur, sowie allgemeine Gesetze und Gebräuche für alle Mitglieder hat."
* An ethnie is "a named human community connected to a homeland, possessing common myths of ancestry, shared memories, one or more elements of shared culture, and a measure of solidarity, at least among the elites." (Smith 13)
Eine Ethnie ist "eine benannte menschliche Gemeinschaft, die mit einem Heimatland verbunden ist [es aber nicht unbedingt bewohnt], die gemeinsame Abstammungsmythen besitzt, geteilte Erinnerungen, eines oder mehrere Elemente einer geteilten Kultur, und ein bestimmtes Maß an Solidarität, zumindest unter den Eliten."
* A national state is "a state legitimated by the principles of nationalism, whose members possess a measure of national unity and integration (but not of cultural homogeneity)." (Smith 17)
Ein Nationalstaat ist "ein durch die Grundsätze des Nationalismus legitimierter Staat, deren Mitglieder ein bestimmtes Maß an nationaler Einheit und Integration (aber nicht an kultureller Homogenität) besitzen."
[© meine Übersetzung aus dem Englischen]
(Smith, Anthony D. Nationalism: Theory, Ideology, History. 2nd ed. Cambridge: Polity Press, 2010.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144936) Verfasst am: 29.07.2018, 18:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das würde ich nicht tun, denn die Wissenschaftler unterscheiden den Begriff <Nation> vom politischen Begriff <Staat>. |
Da sitzt du einem begrifflichen Irrtum auf. |
Äh…nein, denn es ist eine Tatsache, dass die Soziologen und Politologen den Nationenbegriff nicht mit dem Staatsbegriff gleichsetzen. Eine Nation ist kein Staat! Das bedeutet natürlich nicht, dass eine Nation keinen Staat haben kann. Die Existenz eines Staates hängt jedoch von bestimmten politischen Institutionen ab, von denen eine Nation als solche unabhängig ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144937) Verfasst am: 29.07.2018, 18:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es stimmt zwar, dass historisch gesehen die Begründungen von Vewrfassungen praktisch immer auch mit Staatsgründungen einhergingen (ob das zwingend ist, ist aber gar nicht so eindeutig klar wie es auf den ersten Blick scheint), aber ein Staat als solcher ist gerade nicht bestimmt durch eine Verfassung (es gab und gibt Staaten ohne geschriebene Verfassung), sondern durch die drei Elemente Staatsmacht, Staatsvolk und Staatsgebiet. |
Wie gesagt, Staaten und Nationen sind nicht dasselbe. Von daher kann eine Nation als Volksgemeinschaft nicht einfach mit der Bevölkerung eines Staates (Staatsgebietes) gleichgesetzt werden. Nicht jeder, der Teil der Staatsbevölkerung Deutschlands ist, ist automatisch auch Teil der deutschen Nation. Die Staatsbevölkerung Deutschlands setzt sich aus den "Eingeborenen", den deutschstämmigen "Passdeutschen", und den Eingewanderten, den nichtdeutschstämmigen "Passdeutschen" sowie den nichtdeutschstämmigen Ausländern, zusammen. Wer von ihnen bildet die deutsche Nation?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144939) Verfasst am: 29.07.2018, 18:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Äh…nein, denn es ist eine Tatsache, dass die Soziologen und Politologen den Nationenbegriff nicht mit dem Staatsbegriff gleichsetzen. Eine Nation ist kein Staat! |
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?  Mein Punkt war, dass eine Verfassung kein Kriterium für Staatlichkeit ist. Warum wirfst du mir überhaupt vor, ich habe Nation und Staat miteinander verwechselt? Das habe ich zu keinem Zeitpunkt getan. Myron, du bist buchstäblich der einzige hier, der Staat und Nation verwechselt!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, Staaten und Nationen sind nicht dasselbe. Von daher kann eine Nation als Volksgemeinschaft nicht einfach mit der Bevölkerung eines Staates (Staatsgebietes) gleichgesetzt werden. |
Hat auch keiner getan. Es gibt einen Grund dafür, dass der Staat durch drei Kriterien bestimmt ist und nicht nur durch eins.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2018, 18:47, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2144940) Verfasst am: 29.07.2018, 18:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer von ihnen bildet die deutsche Nation? |
Was für ne Frage an lauter vaterlandslose Gesellen.
Hoffentlich hast Du feuerfeste Klamotten an 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144941) Verfasst am: 29.07.2018, 18:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Staatsbevölkerung Deutschlands setzt sich aus den "Eingeborenen", den deutschstämmigen "Passdeutschen", und den Eingewanderten, den nichtdeutschstämmigen "Passdeutschen" sowie den nichtdeutschstämmigen Ausländern, zusammen. Wer von ihnen bildet die deutsche Nation? |
Wer im Falle Deutschlands die Nation bildet, kannst du im Grundgesetz selbst nachlesen. Artikel 116 verknüpft die Zugehörigkeit zur Nation mit der Staatsbürgerschaft.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144942) Verfasst am: 29.07.2018, 18:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Nation ist kein Staat! Das bedeutet natürlich nicht, dass eine Nation keinen Staat haben kann. |
Es gibt auch staatenlose Nationen wie die Kurden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144943) Verfasst am: 29.07.2018, 18:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch staatenlose Nationen wie die Kurden. |
Ja, zweifellos.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144944) Verfasst am: 29.07.2018, 19:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Äh…nein, denn es ist eine Tatsache, dass die Soziologen und Politologen den Nationenbegriff nicht mit dem Staatsbegriff gleichsetzen. Eine Nation ist kein Staat! |
Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Mein Punkt war, dass eine Verfassung kein Kriterium für Staatlichkeit ist. |
Das ist wahr, weil es verfassungslose Staaten wie Großbritannien gibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Warum wirfst du mir überhaupt vor, ich habe Nation und Staat miteinander verwechselt? Das habe ich zu keinem Zeitpunkt getan. Myron, du bist buchstäblich der einzige hier, der Staat und Nation verwechselt! |
Wohl kaum, aber es mag sein, dass hier ein Missverständnis meinerseits vorliegt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, Staaten und Nationen sind nicht dasselbe. Von daher kann eine Nation als Volksgemeinschaft nicht einfach mit der Bevölkerung eines Staates (Staatsgebietes) gleichgesetzt werden. |
Hat auch keiner getan. Es gibt einen Grund dafür, dass der Staat durch drei Kriterien bestimmt ist und nicht nur durch eins. |
Okay, peace!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144945) Verfasst am: 29.07.2018, 19:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wohl kaum, aber es mag sein, dass hier ein Missverständnis meinerseits vorliegt. |
Ja. Vielleicht habe ich mich aber auch undeutlich ausgedrückt. Im Falle der Kurden ist die Sache z.B. die, dass die politische Gemeinschaft und mit ihr der Wunsch nach einer Verfassung bereits besteht, ihr dieser Wunsch aber bisher von außen und mit Gewalt verwehrt wurde. In einem solchen Falle würde ich sagen, dass man bereits von einer Nation sprechen kann. Der eigentliche Punkt ist der, dass ich die Nation über gemeinsame politische Zwecke definiere und nicht über die Abstammung. Allenfalls kann eine Nation sich entschließen, die Abstammung zum Kriterium zu machen - aber das ist dann selbst wieder eine politische Entscheidung.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144947) Verfasst am: 29.07.2018, 19:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Staatsbevölkerung Deutschlands setzt sich aus den "Eingeborenen", den deutschstämmigen "Passdeutschen", und den Eingewanderten, den nichtdeutschstämmigen "Passdeutschen" sowie den nichtdeutschstämmigen Ausländern, zusammen. Wer von ihnen bildet die deutsche Nation? |
Wer im Falle Deutschlands die Nation bildet, kannst du im Grundgesetz selbst nachlesen. Artikel 116 verknüpft die Zugehörigkeit zur Nation mit der Staatsbürgerschaft. |
"Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat." (GG§116)
Ja, de jure ist das so; aber damit ist die philosophische Frage nicht beantwortet, ob alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, damit auch Mitglieder der deutschen Nation sind. Es gibt viele, die bestreiten, dass alle "Staatsdeutschen" ("Passdeutschen") zugleich "Nationaldeutsche" sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144948) Verfasst am: 29.07.2018, 19:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, de jure ist das so; aber damit ist die philosophische Frage nicht beantwortet, ob alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, damit auch Mitglieder der deutschen Nation sind. |
Wenn man die Nation (wie ich das tue) durch die in der Verfassung niedergelegten politischen Zwecke definiert, dann sind sie es nach Artikel 116 eben per definitionem.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele, die bestreiten, dass alle "Staatsdeutschen" ("Passdeutschen") zugleich "Nationaldeutsche" sind. |
Diejenigen, die Nation im Allgemeinen durch Abstammung bestimmen wollen, hätten mindestens zu erklären, warum es dann Abstammungsgemeinschaften gibt, die keine Nationen bilden (z.B. die Amish). Davon abgesehen kann eine Nation sich natürlich im Prinzip dazu entschließen, sich durch Abstammung zu bestimmen (auch wenn ich persönlich das für eine ganz schlechte Idee halte) - aber das ist dann eben selbst wieder eine letztlich kontingente politische Entscheidung, die genausogut auch anders ausfallen kann. Die deutsche Nation hat sich beispielsweise im Grundgesetz anders bestimmt als ausschließlich durch Abstammung. Das ist sozusagen nachlesbare Tatsache.
Man könnte auch sagen, ich bestreite schlichtweg die Möglichkeit einer vor- oder außerpolitischen Metaphysik der Nation.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144949) Verfasst am: 29.07.2018, 19:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, de jure ist das so; aber damit ist die philosophische Frage nicht beantwortet, ob alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, damit auch Mitglieder der deutschen Nation sind. |
Wenn man die Nation (wie ich das tue) durch die in der Verfassung niedergelegten politischen Zwecke definiert, dann sind sie es nach Artikel 116 eben per definitionem doch. |
Sicher, doch die philosophische Debatte dreht sich ja gerade um die Grundsatzfrage, ob diese Definition angemessen und annehmbar ist, d.h. ob die deutsche Nation wirklich dasselbe ist wie die Gesamtheit aller Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (im Sinne des Grundgesetzes).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144950) Verfasst am: 29.07.2018, 19:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Sicher, doch die philosophische Debatte dreht sich ja gerade um die Grundsatzfrage, ob diese Definition angemessen und annehmbar ist, d.h. ob die deutsche Nation wirklich dasselbe ist wie die Gesamtheit aller Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit (im Sinne des Grundgesetzes). |
Was bedeutet denn hier "angemessen"? "Angemessen" gemessen woran?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2144953) Verfasst am: 29.07.2018, 19:55 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.
Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben. |
Gab es nicht auch mal Sachsen, Franken, Schwaben, Allemannen und Bayern, die "zu Deutschen erklärt" wurden? 
Habe ich womöglich noch wichtige Gruppen vergessen?
Was "einigt" denn eine Nation, Staat, Volk oder Land?
Wenn man die Serben und Kroaten fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Sprache.
Wenn man einen von "vlaams blok" fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Geschichte.
Als was sind die Schweizer zu betrachten?
Im übrigen: Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, schlossen sich zu Sachsen zusammen.
Die ganze Geschichte ist voll von Zusammenschlüsse und Trennungen.
Kommt immer drauf an, ob man was verbindendes sucht, oder was trennendes.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2144955) Verfasst am: 29.07.2018, 20:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.
Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben. |
Gab es nicht auch mal Sachsen, Franken, Schwaben, Allemannen und Bayern, die "zu Deutschen erklärt" wurden?
Habe ich womöglich noch wichtige Gruppen vergessen?
Was "einigt" denn eine Nation, Staat, Volk oder Land?
Wenn man die Serben und Kroaten fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Sprache.
Wenn man einen von "vlaams blok" fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Geschichte.
Als was sind die Schweizer zu betrachten?
Im übrigen: Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, schlossen sich zu Sachsen zusammen.
Die ganze Geschichte ist voll von Zusammenschlüsse und Trennungen.
Kommt immer drauf an, ob man was verbindendes sucht, oder was trennendes. |
Du hast es erfasst. Der Begriff "Nation" ist letztlich ganz schoen willkuerlich.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3472
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| (#2144957) Verfasst am: 29.07.2018, 20:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es gibt viele, die bestreiten, dass alle "Staatsdeutschen" ("Passdeutschen") zugleich "Nationaldeutsche" sind. |
Diejenigen, die Nation im Allgemeinen durch Abstammung bestimmen wollen, hätten mindestens zu erklären, warum es dann Abstammungsgemeinschaften gibt, die keine Nationen bilden (z.B. die Amish). |
Ja, nicht jede abstammungsmäßig zusammenhängende Volksgruppe (Ethnie) bildet eine Nation, was bedeutet, dass der ethnologisch-biologische Zusammenhang vielleicht eine notwendige, aber allein keine hinreichende Bedingung für das Vorhandensein einer Nation ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Davon abgesehen kann eine Nation sich natürlich im Prinzip dazu entschließen, sich durch Abstammung zu bestimmen (auch wenn ich persönlich das für eine ganz schlechte Idee halte) - aber das ist dann eben selbst wieder eine letztlich kontingente politische Entscheidung, die genausogut auch anders ausfallen kann. Die deutsche Nation hat sich beispielsweise im Grundgesetz anders bestimmt als ausschließlich durch Abstammung. Das ist sozusagen nachlesbare Tatsache.
Man könnte auch sagen, ich bestreite schlichtweg die Möglichkeit einer vor- oder außerpolitischen Metaphysik der Nation. |
Das ist ein möglicher metaphysischer/philosophischer Standpunkt unter anderen. Es gibt sowohl extrem nationalistische Auffassungen (der "Blut und Boden"-Nationalismus, der völlige ethnisch-kulturelle Einheitlichkeit, Gleichartigkeit und "Reinheit" fordert) als auch extrem antinationalistische Auffassungen, die unter Nationalität nicht mehr als Staatsangehörigkeit verstehen und ethnische, historische und kulturelle Aspekte völlig außer Acht lassen. Eine Staats- oder Zivilnation im rein juristisch-politischen Sinn verträgt sich folglich bestens mit Multiethnismus und Multikulturalismus. Der Nationalismus besteht dann höchstens in einem "Verfassungspatriotismus".
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2144959) Verfasst am: 29.07.2018, 20:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.
Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben. |
Gab es nicht auch mal Sachsen, Franken, Schwaben, Allemannen und Bayern, die "zu Deutschen erklärt" wurden?
Habe ich womöglich noch wichtige Gruppen vergessen?
Was "einigt" denn eine Nation, Staat, Volk oder Land?
Wenn man die Serben und Kroaten fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Sprache.
Wenn man einen von "vlaams blok" fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Geschichte.
Als was sind die Schweizer zu betrachten?
Im übrigen: Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, schlossen sich zu Sachsen zusammen.
Die ganze Geschichte ist voll von Zusammenschlüsse und Trennungen.
Kommt immer drauf an, ob man was verbindendes sucht, oder was trennendes. |
Du hast es erfasst. Der Begriff "Nation" ist letztlich ganz schoen willkuerlich. |
Ich glaube, Du und ich, gehören wohl eine zu eine Minderheit, die das so sehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144960) Verfasst am: 29.07.2018, 20:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man könnte auch sagen, ich bestreite schlichtweg die Möglichkeit einer vor- oder außerpolitischen Metaphysik der Nation. |
Das ist ein möglicher metaphysischer/philosophischer Standpunkt unter anderen. |
Nein, das ist schlichtweg kein metaphysischer Standpunkt - genausowenig wie Atheismus ein Glaube ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2144962) Verfasst am: 29.07.2018, 20:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Belgier gibt's erst seit 1830. |
Genau, die sind 1830 ganz plötzlich ohne Vorwarnung vom Himmel gefallen. Weiß doch jeder! |
Es gab Flamen und Wallonen. Die wurden dann zu Belgiern erklärt.
Gemeinsam hatten sie nur, dass sie meist katholisch waren und mehrere Jahrhunderte von Habsburg regiert wurden.
Dass das nicht besonders gemeinschaftsstiftend ist, zeigt der heutige Zoff zwischen diesen Gruppen.
Vrolijke kann uns je gerne noch ein paar Geschichtsstunden geben. |
Gab es nicht auch mal Sachsen, Franken und Bayern, die "zu Deutschen erklärt" wurden?
Habe ich womöglich noch wichtige Gruppen vergessen?
Was "einigt" denn eine Nation, Staat, Volk oder Land?
Wenn man die Serben und Kroaten fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Sprache.
Wenn man einen von "vlaams blok" fragt, ist es gewiss nicht die gemeinsame Geschichte.
Als was sind die Schweizer zu betrachten?
Im übrigen: Die Stämme der Chauken, Angrivarier und Cherusker, schlossen sich zu Sachsen zusammen.
Die ganze Geschichte ist voll von Zusammenschlüsse und Trennungen.
Kommt immer drauf an, ob man was verbindendes sucht, oder was trennendes. |
Nein...Heimat kann eigentlich nie trennend sein ;.). Heimat entstand aus einer Notwendigkeit sich an einem Fleck zu arrangieren in der Form, dass aus einer gemeinsamen vorhanden Grundlage (Sprache, ökonomisch Grundvoraussetzung, gleiches Verständnis zu Recht und Unrecht und die gefühlsmäßige Bindung genau an das, was die "Gegend" dem Menschen an sinnlicher Erfahrung bieten konnte ) ein Gefühl zu dem gemeinsamen Erleben an einem Ort möglich machte.
Das Gequake gegen den Beghrif Heimat hat als Maßstab nur das individuelle Empfenden in der Form einer sich selber zugeschriebenen Kritik an allem , jedem und überhaupt was so ist zur Grundlage.
Niemand ist verpflichtet Heimatgefühle zu entwickeln. Man kann auch ohne existieren. Also wo ist das Problem. ? ........es ist nur die individuelle Frage nach dem " guten " Leben zutreffend zu beantworten......jeder für sich.
Als Argument für die Beantwortung der Frage nach dem guten Gefühl für eine gutes Leben... kann ne Schnulze dienen, so wie die Kritik an der Empfindung Heimat auch eigentlich nur ne reziproke Schnulze ist 
https://www.youtube.com/watch?v=B-SVP6i9tbk
;- ) .- )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2144965) Verfasst am: 29.07.2018, 20:21 Titel: |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | | Als Argument für die Beantwortung der Frage nach dem guten Gefühl für eine gutes Leben... |
Die εὐδαιμονία überhaupt als Gefühl aufzufassen ist vor allem eine Perversion der Idee des guten Lebens.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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