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Wir alten weißen Männer
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28732

Beitrag(#2146935) Verfasst am: 14.08.2018, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35055
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146941) Verfasst am: 14.08.2018, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zu diesen "traditionellen" Nachteilen der traditionellen Männerrollen kommt dann noch, dass diese selbst zunehmend dysfunktional in unserer Gesellschaft werden. Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen, Stärke usw. sind halt in einer immer stärker auf Teamarbeit und Dienstleistung orientierten gesellschaft immer weniger gefragt.


Man könnte fast meinen, es wird ein wenig arg eng für die Männer und ihre Rolle. Dominant und durchsetzungsfähig zu sein kommt nicht mehr gut an. Aber zu weit dürfen sie sich auch nicht davon entfernen - siehe Überschrift des Artikels, um den es hier geht. Jammern ist auch nicht erwünscht. Da muss man wohl auch berücksichtigen, dass diejenigen, die sich eine neue Generation von Männern wünschen, auch nicht wirklich einig sind, was genau sie von den Männern wollen.


Hinzu kommt, dass einige von tillichs Tendenzprognosen m.E. auch einfach Fehleinschätzungen, wenn nicht sogar Wunschdenken sind. Zum Beispiel das mit der Konkurrenz und dem Ellenbogenverhalten: Was die Schule angeht, mag das ja zutreffen, aber im ganzen Rest der Gesellschaft und gerade im Berufsleben sehe ich das nicht. Es stimmt zwar, dass zunehmend mehr "Teamfähigkeit" gefordert wird. So wie das verstanden wird, steht es aber überhaupt nicht im Gegensatz zu Konkurrenzverhalten und Durchsetzungswillen, sondern vielmehr im Gegensatz zu Einzelgänger- und Eigenbrötlertum, was nun wirklich nicht das selbe ist. Ich würde sogar behaupten, bestimmte Formen von Konkurrenz und rücksichtslosem Durchsetzungswillen widersprechen der gängigen Auffassung von "Teamfähigkeit" in der Praxis überhaupt nicht, sondern durchdringen und stützen sie regelrecht. (tillich widerspricht sich ja beinahe selbst, wenn er den Verzicht auf Konkurrenzverhalten als Konkurrenzvorteil fasst.) Dass Frauen bei diesen z.T. neuen Formen von Konkurrenz im Vorteil sind und das klassische Männlichkeitsideal einen Nachteil darstellt, mag sein - aber mich darauf verlassen, dass es so ist, würde ich keinesfalls. Immerhin ist das klassische patriarchale Männlichkeitsideal mindestens ebensosehr durch die Figur des Odysseus ("der Listenreiche") charakterisiert wie durch die des Achill. Hinzu kommt, dass nicht alle Formen gesellschaftlicher Geschlechtsunterschiede bloße Überbleibsel aus patriarchalen Zeiten sind, sondern auch neue entstehen. Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6146

Beitrag(#2146944) Verfasst am: 14.08.2018, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.

Ich habe eher den Eindruck, daß sich die "neoliberalen" Gesellschaften selbst im Niedergang befinden, für Männer wie für Frauen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35055
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2146945) Verfasst am: 14.08.2018, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Glauben, dass sich die modernen neoliberalen Gesellschaften irgendwie von selbst zu Gunsten der Frauen und zu Ungunsten der Männer entwickeln, halte ich für naiv. Tendenziell in manchen Bereichen vielleicht, aber nicht als allgemeine Tendenz.

Ich habe eher den Eindruck, daß sich die "neoliberalen" Gesellschaften selbst im Niedergang befinden, für Männer wie für Frauen.

"Im Niedergang" befindet sich heute sowieso so gut wie fast alles in der einen oder anderen Weise. Selbst das, was zeitweise aufsteigt, trägt oft schon klare Anzeichen seines Verfalls an sich.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15463

Beitrag(#2146946) Verfasst am: 14.08.2018, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.


Ich habe als Kind und als Jugendlicher solche Benachteiligungen erlebt. Nicht wegen meiner Hautfarbe, sondern weil ich aus einer unterprivilegierten Familie stamme. "White Trash" würde es ganz gut treffen, wenn man den Begriff damals hierzulande schon gekannt hätte.


Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon. Dem iranischstämmigen Arztsohn wird's andersrum gegen, das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15463

Beitrag(#2146947) Verfasst am: 14.08.2018, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt, dass einige von tillichs Tendenzprognosen m.E. auch einfach Fehleinschätzungen, wenn nicht sogar Wunschdenken sind. Zum Beispiel das mit der Konkurrenz und dem Ellenbogenverhalten: Was die Schule angeht, mag das ja zutreffen, aber im ganzen Rest der Gesellschaft und gerade im Berufsleben sehe ich das nicht.

Das möchte sein. Ich ziehe mich zurück auf die Schule.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
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Beitrag(#2146949) Verfasst am: 14.08.2018, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.
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DonMartin
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Beiträge: 4768

Beitrag(#2146951) Verfasst am: 14.08.2018, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

So etwa 90+x % der hiesigen Einwohner sind hellhaeutig. Das ist kein Privileg sondern schlicht der Normalfall.
Da fallen Exoten eben auf, incl Nachfragen, woher man eigentlich kommt.
Als offensichtlicherGaijin in Japan unterwegs musste ich diese Frage auch staendig beantworten.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15463

Beitrag(#2146954) Verfasst am: 14.08.2018, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.

Auch eine Banalität: Zu einer diskriminierten Gruppe zu gehören, schützt nicht davor, selbst eine unangenehme Person zu werden. In diesem Fall einer der übelsten, auf jeden Fall der ordinärste rechtsextremistische Hetzer, den das Land zu bieten hat. Was trägt das zur Diskussion bei?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15463

Beitrag(#2146956) Verfasst am: 14.08.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die metwo-Debatte liefert Beispiele im Hunderterpack, in denen sichtbar wird, wie Nicht-Weiße teils ganz konkrete Benachteiligungen und Herabwürdigungen erfahren, ihnen teils auch "nur" durch kleine Gesten und Fragen (die teils nicht einmal böse gemeint sind) immer wieder signalisiert wird, dass sie nicht genau so selbstverständlich dazugehören wie Weiße. Diese Benachteiligungen und diese Infragestellung der Zugehörigkeit erleben ich einfach nicht. Nie. Das ist ein Privileg.

So etwa 90+x % der hiesigen Einwohner sind hellhaeutig. Das ist kein Privileg sondern schlicht der Normalfall.
Da fallen Exoten eben auf, incl Nachfragen, woher man eigentlich kommt.
Als offensichtlicherGaijin in Japan unterwegs musste ich diese Frage auch staendig beantworten.

90+x % sind auch nicht rothaarig. Dennoch müssen Rothaarige in aller Regel nicht ihre [EDIT Zugehörigkeit] zur deutschen Gesellschaft in Frage stellen lassen.

Dass du dennoch im einen Fall von "Normalität" und "Exoten" sprechen kannst (obwohl ja nun wirklich jeder weiß, dass seit Jahrzehnten auch Nicht-Weiße zur deutschen Bevölkerung dazugehören), das im anderen Fall aber niemand tut (obwohl es bekanntermaßen Länder mit einem deutlich höheren Anteil an Rothaarigen gibt), zeigt, dass es sich dabei um Konstruktionen handelt, die die Gesellschaft vornimmt. Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.

Dass du schließlich gezielt nur das harmloseste Extrem der Bandbreite des Privilegs ansprichst, zeugt weiterhin von deinem festen Willen zum Kleinreden des Problems.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.08.2018, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34366
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2146958) Verfasst am: 14.08.2018, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2697

Beitrag(#2146967) Verfasst am: 14.08.2018, 21:32    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Schwierigkeiten beginnen mit einem Missverständnis und damit, dass wir uns von einer alten Vorstellung von Rassismus verabschieden müssen. Im Allgemeinen definieren wir Rassismus als, wie DiAngelo schreibt, diskriminierende Handlungen, die von »bösen« oder »unmoralischen« Individuen absichtlich begangen werden.
...
Fachlich aber ist diese Definition völlig überholt und, wie wir in unseren Debatten täglich sehen, schädlich. Weil sie leugnet, dass Rassismus nicht die Verirrung einzelner, sondern eine der Grundlagen unserer Gesellschaft ist.
...
DiAngelo legt dar, wie die Soziologie Rassismus definiert: als strukturelles System, in dem weiße Menschen »soziale und institutionelle Macht über people of color« haben.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/leben-und-gesellschaft/hoert-auf-zu-jammern-alte-weisse-maenner-85975

Hab' mir angesehen, was Robin DiAngelo schreibt und sagt. (Das Zitat gibt die Positionen DiAngelos meiner Ansicht nach nicht ganz treffend wieder, aber egal.)

Im Großen und Ganzen schließe ich mich DiAngelo an. Das hat so gar nichts von den üblichen postmodernen Phrasen. Detailkritik lasse ich weg. An einem Punkt geht mir DiAngelo nicht weit genug. Rassismus ist viel mehr als ein Machtgefälle zwischen den biologischen Rassen.



Beispiel 1:

Ein zwanzig-minütiges Video mit DiAngelo. Ich find's gut. In meinen Worten gesagt geht es hier um Fehlerkultur.

Wenn ich nun erwähne, daß das Video von der White Methodist Church finanziert wurde, dann könnte oder wird das Video bei manchen schon alleine wegen diesem Bezug durchfallen. Kreuzverhör überflüssig. Guilt by association.



Beispiel 2:

Stimmen aus den frühen Nachkriegsjahren zur Flüchtlingssituation. Rassismus pur.

Andreas Kossert - Kalte Heimat hat folgendes geschrieben:
Wenn die Viehwaggons mit den Vertriebenen in den westlichen Besatzungszonen eintrafen und man die türen aufsperrte, fielen Tote aus den Wagen - auch zwei Jahre nach Kriegsende noch. [...] Doch schon bald wurden die Überlebenden beschimpft als "Flüchtlingsschweine" oder als "Polacken". Was fremd an ihnen wirkte, was als Abweichung von der eignen Norm empfunden wurde, nutzte man, um sie herabzusetzen, [...] Man nahm die Vertriebenen insgesamt als Unterschicht wahr, die in Baracken wohnte, "faul und arbeitsscheu" war, "dreckig", "verlaust" und "voller Flöhe."


"Wir können hier niemanden mehr aufnehmen. Bremen hat Zuzugsperre." - Hinweisschild am Hauptbahnhof in Bremen, Ende der 1940er Jahre.


[Ein dänischer Journalist, Tage Mortensen, schreibt über Schleswig-Holstein:] "Eine Mulattenrasse nennen die Südschleswiger die ostpreußische Flüchtlingsmasse. "Mischlinge", Mischgut. Margaretha Schiddrigkeit ist ihrem Aussehen nach ein typischer "Mischling", Nachkomme vieler Rassen und vieler Nationen."
Wie zuvor gegen Juden und Slawen, die angeblich die eigene Rasse und das Volkstum gefährdeten, wurde nun gegen Ostdeutsche, insbesondere Ostpreußen, gehetzt.


Notiz eines amerikanischen Offiziers: "In Bavaria of perhaps the whole of Germany there is no difference between a Nazi and Antinazi, Black and Red, Catholic or Protestant. The only difference is between natives and refugees."


"In die Nordsee mit das Schiet"


"Ach wären se schon fott, sonst schlon mer se kaputt!"

Aus: Andreas Kossert - Kalte Heimat. Die Geschichte der deutschen Vertriebenen nach 1945. Pantheon 2008, S. 70 ff.


Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.


(Siehe auch Myrons Zitat aus dem Oxford Dictionary of Sociology.)
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DonMartin
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Beiträge: 4768

Beitrag(#2146971) Verfasst am: 14.08.2018, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.

Bei den Rauchern sind's die Gene, was ist's bei Pirincci? Ein verborgenes Deutschen-Gen?
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Kramer
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Beiträge: 28732

Beitrag(#2146972) Verfasst am: 14.08.2018, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.
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vrolijke
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Beitrag(#2146973) Verfasst am: 14.08.2018, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirincci ist der 100-Jährige Raucher.

Bei den Rauchern sind's die Gene, was ist's bei Pirincci? Ein verborgenes Deutschen-Gen?

Das heißt schlicht und einfach, dass man an die Entwicklung eines einzigen nicht ableiten kann, dass es für die Allgemeinheit gültig ist.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2146974) Verfasst am: 14.08.2018, 22:24    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun erwähne, daß das Video von der White Methodist Church finanziert wurde, dann könnte oder wird das Video bei manchen schon alleine wegen diesem Bezug durchfallen.

Nebenfrage: Woher hast du das "White"? Da steht doch "UMC", also "United Methodist Church"?
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15463

Beitrag(#2146975) Verfasst am: 14.08.2018, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.


Äh - wie kommst du darauf?

Genauso wenig wie um "Schuld" geht es mir darum, Privilegien und Diskriminierungen gegeneinander aufzurechnen oder auszuspielen. Das ist Kindergarten. Bzw. - will ich dir nicht vorwerfen, aber in der Diskussion ist das oft so - eine Relativierungs- oder Ablenkungsstrategie.

Das "doppelt diskriminiert" war auch nicht quantitativ gemeint (im Sinne eines "Messens der Diskriminierung" oder ähnlichem Quatsch), sondern so, dass die Betroffenen dann zwei qualitativ verschiedene Arten von Diskriminierung erleben, ohne dass damit über die Schwere der Diskriminierung was ausgesagt wäre. (Das "doppelt privilegiert" meint dann das Nichtbetroffensein von beidem.)
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Kramer
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Beiträge: 28732

Beitrag(#2146978) Verfasst am: 14.08.2018, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, dass es außer Rassismus noch andere Strukturen von Privilegierung und Diskriminierung gibt, wurde in diesem Thread irgendwie noch nirgendwo bestritten, oder?

Insofern bin ich dann doppelt privilegiert (als Weißer mit bildungsbürgerlicher Herkunft); du dagegen bist nur in der einen Perspektive privilegiert, dass du Benachteiligungen aus rassistischen Gründen nicht erlebt hast, aus sozialen Gründen hingegen schon.


Das klingt irgendwie so, als sollten sich diejenigen, die nicht aus rassistischen Gründen benachteiligt werden, sich nicht so haben, denn schliesslich sind sie ja zumindest in dieser Hinsicht privilegiert.


Äh - wie kommst du darauf?


Das erschien mir logisch. Wenn jemand aus Grund X benachteiligt wird, finde ich es merkwürdig, drauf hinzuweisen, dass er dennoch privilegiert ist, weil er nicht aus Grund Y benachteiligt wird. Auf Wikipedia habe ich gelesen, dass 80% der Obdachlosen in westlichen Industrieländern Männer sind. Darunter werden nicht wenige weisse alte Männer sein. Welchen Sinn macht es, darauf hinzuweisen, dass die nicht wegen ihrer Hautfarbe oder ihres Geschlechts benachteiligt werden? Sind die nicht schon benachteiligt genug? Reicht das nicht aus, um wahrgenommen zu werden?
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DonMartin
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Beitrag(#2146979) Verfasst am: 14.08.2018, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.

Auch eine Banalität: Zu einer diskriminierten Gruppe zu gehören, schützt nicht davor, selbst eine unangenehme Person zu werden. In diesem Fall einer der übelsten, auf jeden Fall der ordinärste rechtsextremistische Hetzer, den das Land zu bieten hat. Was trägt das zur Diskussion bei?

Es zeigt, wie man sich integriert trotz tatsächlicher oder auch nur angeblicher Diskriminierung:
Nicht rumopfern, deutsch lernen (kann er besser als viele Verteidiger des Abendlandes),
nicht mit einem Bein in der Türkei stecken bleiben, hilfreich sicher auch, dass er den Islam in die Tonne gekloppt hat.

Wenn man seiner veröffentlichten Bio folgt, dann hatte er wesentliche schlechtere Karten als der Fussballmillionär Özil.
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Kramer
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Beitrag(#2146983) Verfasst am: 14.08.2018, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "doppelt diskriminiert" war auch nicht quantitativ gemeint (im Sinne eines "Messens der Diskriminierung" oder ähnlichem Quatsch), sondern so, dass die Betroffenen dann zwei qualitativ verschiedene Arten von Diskriminierung erleben, ohne dass damit über die Schwere der Diskriminierung was ausgesagt wäre.


Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn man diskriminiert wird, dann wird man ohnehin mit einer Vielzahl von Vorurteilen und Unterstellungen konfrontiert, meist mehr, als man verarbeiten kann. Da setzt man sich doch nicht abends hin und analysiert die Angriffe darauf hin, wie viele unterschiedliche Diskriminierungsursachen man darin entdecken kann.
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DonMartin
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Beitrag(#2146984) Verfasst am: 14.08.2018, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass du dennoch im einen Fall von "Normalität" und "Exoten" sprechen kannst (obwohl ja nun wirklich jeder weiß, dass seit Jahrzehnten auch Nicht-Weiße zur deutschen Bevölkerung dazugehören), das im anderen Fall aber niemand tut (obwohl es bekanntermaßen Länder mit einem deutlich höheren Anteil an Rothaarigen gibt), zeigt, dass es sich dabei um Konstruktionen handelt, die die Gesellschaft vornimmt.

Rothaarige gibt es in hellhäutigen Populationen schon immer,
Dunkelhäutige hierzulande hingegen noch nicht wirklich lange und auch nicht wirklich häufig.
In Amiland frägt wahrscheinlich niemand einen Schwarzen, wo er herkommt.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.

Unter einem Privileg versteht man nach meiner Kenntnis eine Extrawurst für wenige Auserwählte.
Wäre ich zB eine rothaarige Frau, träfe "privilegiert" schon eher zu, immerhin gelten die als besonders sexy.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass du schließlich gezielt nur das harmloseste Extrem der Bandbreite des Privilegs ansprichst, zeugt weiterhin von deinem festen Willen zum Kleinreden des Problems.

Ich denke eher, das Problem wird gross geredet. Weniger Schneeflocken, mehr Pirinccis bitte.
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Beitrag(#2146985) Verfasst am: 14.08.2018, 23:01    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.
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Beitrag(#2146992) Verfasst am: 14.08.2018, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#2146993) Verfasst am: 15.08.2018, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Wenn du das so siehst und in der Praxis konsequent so handhabst: More power to you! Leider ist das aber weit davon entfernt, allgemeine gesellschaftliche Realität zu sein. Deutlicher ausgedrückt: Bestimmte Dinge sind leider in unserer Gesellschaft Privilegien, obwohl sie allgemein gültige Normen sein sollten.
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MadMagic
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Beitrag(#2146994) Verfasst am: 15.08.2018, 00:17    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es geht nur vordergründig um Rasse. Prinzipiell kann jede Andersartigkeit zur Grundlage von Diskriminierung (=Andersbehandlung) gemacht werden. Rassismus, Sexismus, Kulturalismus, etc. wären dann nur Spezialfälle einer grundlegenden Abneigung gegen Andersartigkeit.

Genau. Und u.A. deshalb ist die ganze Diskussion um "genetische Unterschiede" ein einziger Red Herring. Wo es um die Abgrenzung von "Rassen" geht, werden nicht empirisch Unterschiede festgestellt und dann auf Grundlage dessen Abgrenzungen vorgenommen. Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Wunderbar,

deshalb hat jedes was hier kreucht und fleucht seine DaseinsBERECHTIGUNG und sollte IMMER mit einem gewissen Mindestmaß geachtet werden...

ja gerade dann, wenn es schwer fällt... Mr. Green
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2146995) Verfasst am: 15.08.2018, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Dass das eine Selbstverständlichkeit sei, ist ja eine schöne Idee - nur leider einfach nicht der Fall. Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).

Damit gibt es Diskriminierung und das dazu komplementäre Privileg, nicht davon betroffen zu sein. Das geht nicht einfach weg, indem wir den Idealzustand, dass beides nicht existent wäre, zur "Selbstverständlichkeit" erklären.

EDIT: What tarvoc said.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.08.2018, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Beitrag(#2146996) Verfasst am: 15.08.2018, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das Arbeiterkind mit türkischen Eltern hat die doppelte Arschkarte.

Akif Pirincci?
Der kriegt die Arschkarte vor allem von denen gezeigt, die sonst ueberall Rassismus wittern.


Akif Pirinççi kriegt die Arschkarte nicht gezeigt, weil er Türke oder Arbeiterkind, sondern weil er ein Arschloch ist.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 15463

Beitrag(#2146997) Verfasst am: 15.08.2018, 00:23    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".
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Tarvoc
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Beitrag(#2146998) Verfasst am: 15.08.2018, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Durch diese Konstruktion ganz selbstverständlich als zu dieser Gesellschaft zugehörig anerkannt zu werden, ist natürlich ein Privileg gegenüber demjenigen, der nicht so anerkannt wird, obwohl er genauso hoer aufgewachsen ist.


Ich finde nicht, dass das ein Privileg ist. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer hier lebt, der gehört dazu. Punkt. Das zu einem Privileg zu erklären, ist Wasser auf die Mühlen derjenigen, die Menschen wegen ihrer Herkunft (oder der Herkunft ihrer Vorfahren) ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben. Menschenwürde ist kein Privileg, sondern ein Grundrecht.


Dass das eine Selbstverständlichkeit sei, ist ja eine schöne Idee - nur leider einfach nicht der Fall. Es gibt nun mal diejenigen, die bewusst "ausgrenzen möchten oder zumindest erwarten, dass diese anderen sich ihren Vorstellungen entsprechend zu verhalten haben" - siehe oben mindestens für den zweiten Teil Don Martin. Noch mehr gibt es diejenigen, die - ungewollt und trotz eigentlich besserer Absichten - mehr oder weniger oft durch Dämlichkeit sich so verhalten (ich gehöre gelegentlich sicher dazu).


Es gibt zwischen diesen beiden Kategorien auch noch eine ganze Reihe Zwischentöne und Schattierungen. Ebenso auch zwischen denen, die sich ständig aus Unachtsamkeit Fehltritte erlauben, und denen, die sich konsequent in jeder Hinsicht bewusst anständig verhalten.
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MadMagic
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Beitrag(#2146999) Verfasst am: 15.08.2018, 00:27    Titel: Re: Wir alten weißen Männer Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Ab- und Ausgrenzung ist der eigentliche Zweck des ganzen Diskurses und jede mögliche "Begründung" lediglich nachgeschoben und letztlich arbiträr. Funktioniert die eine mal nicht, findet oder erfindet man eben eine beliebige andere.

Siehe die Ablösung des Ausgrenzungsgrunds "Ausländer/ Türke" durch "Muslim".


Ab/Ausgrenzen zu wollen, steckt doch irgendwie in uns drin, wird von Kindesbeinen an gefördert/befeuert... Wo wollen wir denn ganz genau hin?
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