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Antisemitismus unter jungen Muslimen in Deutschland
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#2152338) Verfasst am: 26.09.2018, 08:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: Es geht mir nicht darum, das Christentum als tolerant oder die Juden als gleichberechtigt erscheinen zu lassen, das ist ein Strohmann. Meine Kommentare richteten sich zuerst gegen Skeptikers Behauptung, es habe nie muslimischen Antisemitismus gegeben, und dann gegen Deine Behauptung, der sei immer noch besser gewesen als die damalige christliche Praxis "Lass Dich taufen oder wir verbrennen Dich".



Ich wollte Dir das auch nicht unterstellen und der Spruch, auf den ich das aus Gründen der Anschaulichkeit reduziert habe, mag etwas verkürzt sein aber von der Grundtendenz her gab es das schon, was man an der Tatsache ablesen kann, dass zumindest bis zur modernen Migrationsgeschichte christliche Laender praktisch moslemfrei waren, obwohl es zumindest in einigen mal Perioden mit starkem muslimischen Einfluss gab, während in den meisten islamischen Laendern zu jeder Zeit teils uralte christliche Gemeinschaften überleben konnten.
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fwo
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Beiträge: 25826
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2152363) Verfasst am: 26.09.2018, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich zu dem zur gleichen Zeit in christlichen Laendern üblichen Umgang mit "Ungläubigen" nach dem Motto "Lass Dich taufen oder wir verbrennen Dich" war diese Praxis allerdings noch relativ menschenrechtskompatibel.

Diese Praxis wurde gegenüber Juden mW nicht angewandt, und christliche Judenverfolgung entstand, soweit mir bekannt, erst im Mittelalter, schwerpunktmäßig ab ~1400. Falls ich da falsch liege, lasse ich mich gern korrigieren.


Die europäischen Juden waren in der Tat die einzige religiöse Minderheit, die im mittelalterlichen Europa mehr oder weniger geduldet wurde. Allerdings nicht immer und überall. In Spanien nach dem Ende der maurischen Herrschaft wurden zunaechst mal Juden genauso grausam verfolgt wie Moslems und so mancher Jude, der z.B. durch Finanzierung mithalf Spanien christlich zu machen, duerfte das später unter der Folter der spanischen Inquisition bitter bereut haben.

....

Zur Lage der Juden im arabisch besetzten Spanien:

Wer sich nicht überzeugen lässt, könne als Dhimmi [Anm. Übers.: “Schwacher”; Schriftbesitzer, d.h. Juden und Christen im Islam; nicht jedoch Nicht-Monotheisten, die man als Kafir, Pl. Kuffar oder Kafirun bezeichnet] weiterleben, als ein in Unsicherheit lebender Untergebener, der die Kopfsteuer (Schutzsteuer, jizya, im Original.: jaziya) zahlen musste, die aber selbst noch keine Garantie für Toleranz sei. Antichristliche Pogrome waren häufig, in denen Kreuzigungen, Pfählungen und Enthauptungen an der Tagesordnung waren, und christliche Kinder wurden [ihren Eltern] weggenommen und als Muslime erzogen. Zeitweilig wurden Juden zwar zu Verbündeten der Islamischen Herrschaft, an ihrem subalternen Status änderte dies aber nur wenig. So geschah es dann im Jahre 1066, dass die Juden von Granada vom muslimischen Mob niedergemetzelt wurden, während die Karäer [eine vom Hauptstamm des Judentums abgespaltene Religionsgemeinschaft; Anm. Übers.] überall in Andalusien systematisch vernichtet wurden. In den Worten des Maimonides, des jüdischen Philosophen, der Zeuge dieser Greueltaten wurde: ‚Nie hat eine Nation [die Muslime; im Orig.] uns dermaßen schikaniert, gedemütigt, entwürdigt und gehasst wie diese.‘
...
Die Realität der [andalusischen] Dystopie war zum Teil Folge der Sharia, wie sie von den vier offiziellen Rechtsschulen im gesellschaftlichen Leben interpretiert wurde. Die in Andalusien vorherrschende Rechtsschule war die malikitische, die für ihre Strenge gegen Nicht-Muslime bekannt war. Der Andalusische Rechtsgelehrte Ibn Abdun schrieb im Jahre 1100: ‚[Juden und Christen] müssen verabscheut und gemieden werden. Es ist verboten, ihnen den Gruß Friede sei mit dir zu entbieten. Der Satan hat Besitz von ihnen ergriffen und bringt sie dazu, die Warnungen Gottes zu vergessen. Sie gehören Satan an. Ein unverwechselbares Zeichen muss von ihnen getragen werden, so dass sie [als Nicht-Muslime] erkannt werden können und dieses Zeichen für sie zur Quelle der Scham wird.‘ Aufgrund dessen mussten Christen einen blauen, Juden einen gelben Flicken tragen. Urkunden beweisen zudem, dass es einen Massen-Exodus von Nicht-Muslimen von Andalusien in christliche Territorien im Norden gab. Im Nahen Osten und in Ägypten dagegen, wo eine andere Rechtsschule das Sagen hatte, wurden Nicht-Muslime weniger streng verfolgt.


Der Jude Maimonides hat als Quelle einen sehr guten Ruf.

Wenn man sich neuere Untersuchungen ansieht, scheint es überhaupt ein ziemlicher Blödsinn zu sein, davon auszugehen, dass die arabische Besetzung der iberischen Halbinsel von Beginn an eine muslimische war.
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step
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Beiträge: 22767
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Beitrag(#2152370) Verfasst am: 26.09.2018, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dhimmis waren nicht nur Juden. ... Allgemein ist die Dhimmi-Geschichte natürlich eine erhebliche Diskriminierung von religiösen Nichtmuslimen, betraf aber eben nicht nur eine Religion.
Richtig, allerdings: Untermenschen bei den Nazis waren auch nicht nur Juden.
Den Begriff "Untermensch" habe ich nicht grundlos gesondert in meine obige Frage aufgenommen. Der christliche Antisemitismus kam über 2 jahrtausende ohne den "Untermenschen" aus; dieser Begriff ist viel jünger, hat aber ebenfalls einen vorfaschistischen Ursprung, wie überhaupt die Nazis nichts selber zu erfinden brauchten in ideologischer Hinsicht. Es war alles schon da in Europa, in Deutschland.

Jaja, aber Du lenkst ab - mein Einwand ist offensichtlich unabhängig von der Frage, wann der Begriff "Untermensch" entstanden ist. Es ging darum, wie relevant Dein Hinweis, nicht nur Juden seien betroffen gewesen, überhaupt ist für die Frage, ob es bei den Arabern Antisemitismus gab.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sonderregelungen nur für Juden waren die Ausnahme (etwa beim fanatischen Almohadenherrscher Ya'qub al-Mansur).
Zur Widerlegung von Allbehauptungen reichen nun mal Ausnahmen.
Eine Allaussage habe ich aber nicht getroffen.

Doch, hier:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter dem Islam entstanden weder Antisemitismus ...

Aber egal - ich denke inzwischen, es geht Dir wohl vor allem um das Wort "Antisemitismus":

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon hier und da gesagt, dass es im Islam auch Judenfeindschaft gab. Nur war sie nie vergleichbar mit dem Ideologiekomplex, den man als "Antisemitismus" bezeichnen kann.

Geht es Dir also vor allem um den Begrifft? Laut Wikipedia wird "Antisemitismus" tatsächlich speziell für die Sorte Antijudaismus verwendet, die im 19. Jahrhundert in Europa entstand und einen (pseudo-)biologischen Rassenkontext heranzog. Die Araber hatten damals keinen biologisch-phänotypischen Rassebgriff, obwohl auch sie die Juden als minderwertige Menschen betrachteten. Und sie lebten natürlich auch vor dem 19. Jahrhundert. Also würde ich demgemäß zustimmen, daß unter dem frühmittelalterlichen Islam kein Antisemitismus im neuzeitlichen Sinne, wohl aber Antijudaismus entstand.
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fwo
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Beitrag(#2152373) Verfasst am: 26.09.2018, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
Geht es Dir also vor allem um den Begrifft? Laut Wikipedia wird "Antisemitismus" tatsächlich speziell für die Sorte Antijudaismus verwendet, die im 19. Jahrhundert in Europa entstand und einen (pseudo-)biologischen Rassenkontext heranzog. Die Araber hatten damals keinen biologisch-phänotypischen Rassebgriff, obwohl auch sie die Juden als minderwertige Menschen betrachteten. Und sie lebten natürlich auch vor dem 19. Jahrhundert. Also würde ich demgemäß zustimmen, daß unter dem frühmittelalterlichen Islam kein Antisemitismus im neuzeitlichen Sinne, wohl aber Antijudaismus entstand.

Allerdings würde man dann auch den christlichen Judenhass der vorherigen Zeit nicht unter dem Begriff Antisemitismus subsummieren.
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2152374) Verfasst am: 26.09.2018, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Geht es Dir also vor allem um den Begrifft? Laut Wikipedia wird "Antisemitismus" tatsächlich speziell für die Sorte Antijudaismus verwendet, die im 19. Jahrhundert in Europa entstand und einen (pseudo-)biologischen Rassenkontext heranzog. Die Araber hatten damals keinen biologisch-phänotypischen Rassebgriff, obwohl auch sie die Juden als minderwertige Menschen betrachteten. Und sie lebten natürlich auch vor dem 19. Jahrhundert. Also würde ich demgemäß zustimmen, daß unter dem frühmittelalterlichen Islam kein Antisemitismus im neuzeitlichen Sinne, wohl aber Antijudaismus entstand.

Allerdings würde man dann auch den christlichen Judenhass der vorherigen Zeit nicht unter dem Begriff Antisemitismus subsummieren.

Genau, das war mir auch neu - aber wenn es die Herren Historiker so wünschen ... vermutlich darf man jetzt Luther keinen Antisemiten mehr nennen
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fwo
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Beitrag(#2152375) Verfasst am: 26.09.2018, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Geht es Dir also vor allem um den Begrifft? Laut Wikipedia wird "Antisemitismus" tatsächlich speziell für die Sorte Antijudaismus verwendet, die im 19. Jahrhundert in Europa entstand und einen (pseudo-)biologischen Rassenkontext heranzog. Die Araber hatten damals keinen biologisch-phänotypischen Rassebgriff, obwohl auch sie die Juden als minderwertige Menschen betrachteten. Und sie lebten natürlich auch vor dem 19. Jahrhundert. Also würde ich demgemäß zustimmen, daß unter dem frühmittelalterlichen Islam kein Antisemitismus im neuzeitlichen Sinne, wohl aber Antijudaismus entstand.

Allerdings würde man dann auch den christlichen Judenhass der vorherigen Zeit nicht unter dem Begriff Antisemitismus subsummieren.

Genau, das war mir auch neu - aber wenn es die Herren Historiker so wünschen ... vermutlich darf man jetzt Luther keinen Antisemiten mehr nennen

Mir ist es auch neu, aber ich lese gerade, dass es nicht nur die Historiker sind:
Nach Hannah Arendt ist „Antisemitism much more then Jew hatred“, denn Judenhass ist das Übel rassistischer Vorurteile im Gegensatz zum genozidalen Antisemitismus, der die Juden ausrotten will. Nach Arendt hat es Judenhass immer gegeben, auch im Islam. Antisemitismus ist aber ein neuzeitlicher Totalitarismus.
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Skeptiker
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Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2152377) Verfasst am: 26.09.2018, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den Begriff "Untermensch" habe ich nicht grundlos gesondert in meine obige Frage aufgenommen. Der christliche Antisemitismus kam über 2 jahrtausende ohne den "Untermenschen" aus; dieser Begriff ist viel jünger, hat aber ebenfalls einen vorfaschistischen Ursprung, wie überhaupt die Nazis nichts selber zu erfinden brauchten in ideologischer Hinsicht. Es war alles schon da in Europa, in Deutschland.


Jaja, aber Du lenkst ab - mein Einwand ist offensichtlich unabhängig von der Frage, wann der Begriff "Untermensch" entstanden ist. Es ging darum, wie relevant Dein Hinweis, nicht nur Juden seien betroffen gewesen, überhaupt ist für die Frage, ob es bei den Arabern Antisemitismus gab.


Ich gedenke nicht, abzulenken, das ist nicht meine Absicht. Nur ist die "Untermenschen"-Ideologie etwas anderes.

Die Frage hier im thread ist nicht nur, ob es auch im Islam einen unabhängig entstandenen Antisemitismus gab, sondern - im Zusammenhang damit - wovon muslimische Jugendliche, die 'Relikritiker Wiesbaden' ins Spiel brachte denn nun beeinflusst sind. Wir wissen ja um den ideologischen Einfluss der Europäischen Kolonialisten und Nazis im nahen Osten, wir wissen um den Einfluss ihrer Propagandaschriften, die dort von den nationalen und religiösen Kräften wohl sehr aufmerksam rezipiert wurden.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sonderregelungen nur für Juden waren die Ausnahme (etwa beim fanatischen Almohadenherrscher Ya'qub al-Mansur).
Zur Widerlegung von Allbehauptungen reichen nun mal Ausnahmen.
Eine Allaussage habe ich aber nicht getroffen.

Doch, hier:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter dem Islam entstanden weder Antisemitismus ...

Aber egal - ich denke inzwischen, es geht Dir wohl vor allem um das Wort "Antisemitismus":

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon hier und da gesagt, dass es im Islam auch Judenfeindschaft gab. Nur war sie nie vergleichbar mit dem Ideologiekomplex, den man als "Antisemitismus" bezeichnen kann.

Geht es Dir also vor allem um den Begrifft?


Exakt! Es geht mir um den Begriff und damit um die jeweiligen Wurzeln und Inhalte von Judenfeindschaft und Antisemitismus.

step hat folgendes geschrieben:
Laut Wikipedia wird "Antisemitismus" tatsächlich speziell für die Sorte Antijudaismus verwendet, die im 19. Jahrhundert in Europa entstand und einen (pseudo-)biologischen Rassenkontext heranzog. Die Araber hatten damals keinen biologisch-phänotypischen Rassebgriff, obwohl auch sie die Juden als minderwertige Menschen betrachteten. Und sie lebten natürlich auch vor dem 19. Jahrhundert. Also würde ich demgemäß zustimmen, daß unter dem frühmittelalterlichen Islam kein Antisemitismus im neuzeitlichen Sinne, wohl aber Antijudaismus entstand.


Wobei man die These aufstellen könnte, dass der europäische Antisemitismus eine qualitative Ausweitung des davor schon bestehenden christlichen Antijudaismus ist, während im Islam so eine Ausweitung gar nicht stattfand, sondern eher ein Herunterfahren antijüdischer (und antichristlicher) Ressentiments.

-----

Es gibt folgende Unterschiede, auf die ich hinweisen möchte, was die Gründe für Antijudaismus/Antisemitismus sein können:

a) Das Bild des Teufels/des Satans im Christentum und im Islam.
Diese Bilder waren unterschiedlich. Während im Christentum vom Satan quasi alle Übel dieser Welt ausgehen, steht der Satan im Islam für die Entfernung vom wahren Glauben, von *Gott*.
Besonders im europäischen Christentum wurden verschiedene Gruppen als Sündenböcke für Hungersnöte, Seuchen usw. verantwortlich gemacht als vom Satan besessen: Hexen, Juden, Ketzer und andere Gruppen.
Ich meine, dies ist ein Kern des Antisemitismus bis heute, allerdings heute unbewusst und dennoch christlich geprägt.

b) ökonomische Ressentiments.
Im europäischen Antisemitismus wurden den Juden vorgeworfen, sie seien Wucherer, Zinsschneider usw., wobei sie oft notgedrungen Berufe wie Händler und Gelehrte hatten. Im Islam gilt aber der Beruf des Händlers als sehr angesehen. Mohammed selber war Händler.

c) Biologistische bzw. sozialdarwinistische Ideologien, die im Zusammenhang mit der Ideologie des "Untermenschen" stehen, sind auch nur in der christlichen Welt entstanden und wurden ebenfalls u.a. auf Juden angewandt. Auch dies fehlt im Islam.

Somit muss man meiner Ansicht nach die speziellen Ressentiments muslimischer Jugendlicher mal genauer unter die Lupe nehmen, bevor man sie einfach vorschnell mit europäischem und eigentlichem Antisemitismus identifiziert. Denn dies könnte ein grober Kategorienfehler sein.

Eine Untersuchung hatte ich mal verlinkt.
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Beitrag(#2152378) Verfasst am: 26.09.2018, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Allaussage habe ich aber nicht getroffen. Ich habe schon hier und da gesagt, dass es im Islam auch Judenfeindschaft gab. Nur war sie nie vergleichbar mit dem Ideologiekomplex, den man als "Antisemitismus" bezeichnen kann.

Dass sich der biologistische oder kulturalistische Antisemitismus nicht gesondert von Europa auch nochmal in den islamischen Ländern entwickelt hat, mag ja stimmen. Das heißt aber nicht, dass ein in Europa entstandener Antisemitismus nicht für heutige Muslime attraktiv sein oder Teil ihrer Überzeugungen werden könnte. Die Verbreitung einer Idee ist ja nicht das selbe wie ihre Genese. Die Judenfeindschaft, die es im Islam auch gab und gibt, kann diesbezüglich ohne Weiteres Nährboden sein. Zu argumentieren, dass ein Muslim nicht Antisemit sein könne, weil der Antisemitismus nicht originär zu seiner Religion oder seiner Kultur gehöre, ist selbst ein Kulturessenzialismus. Die historische Herkunft des Antisemitismus ist diesbezüglich eigentlich weniger interessant als seine historische Verbreitung bis in die Gegenwart.
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Beitrag(#2152383) Verfasst am: 26.09.2018, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Wobei man die These aufstellen könnte, dass der europäische Antisemitismus eine qualitative Ausweitung des davor schon bestehenden christlichen Antijudaismus ist, während im Islam so eine Ausweitung gar nicht stattfand, sondern eher ein Herunterfahren antijüdischer (und antichristlicher) Ressentiments.
...

Kann sein, dass diese These unter Kaffeehauskommunisten populär ist, aber das Gegenteil passiert.

Direkt über Deinem Post habe ich jemanden verlinkt, der Hannah Arendt zitiert. Der hat genau zu dem Thema nicht nur gelesen, sondern selbst gearbeitet. Als muslimischer Islamwissenschaftler syrischer Herkunft.
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2152555) Verfasst am: 27.09.2018, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst seriöse Zeitungen ignorieren aber anscheinend diese Definition von Antisemitismus und mischen munter alle Ausdrücke mehr oder weniger synonym. So z.B. in der heutigen SZ:

SZ hat folgendes geschrieben:
Null-Toleranz gegen Judenhasser

Generalstaatsanwaltschaft hat jetzt einen Antisemitismusbeauftragten

Rechte Judenhasser wittern Morgenluft. In Bayern hat sich die Zahl rechtsextremistisch motivierter antisemitischer Delikte binnen vier Jahren nahezu verfünffacht ... Im laufenden Jahr registrierte die Münchner Polizei bisher 52 Delikte, darunter Waren auch zwei Serientäter. 30 Drohbriefe mit judenfeindlichen Parolen ...


Ich denke, für fast alle Menschen ist Antisemitismus und Judenfeindlichkeit dasselbe, nur Eingeweihte kennen den Unterschied. Hoffentlich weiß der neue Beauftragte, für welche Fälle genau er beauftragt ist.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2300824) Verfasst am: 18.10.2023, 21:48    Titel: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

Der Thread ist ja leider aktuell,

in Hessen versucht man der Situation Herr zu werden durch Bildung,

https://kultusministerium.hessen.de/unterrichtsmaterial-zum-nahost-konflikt-umgang-mit-krieg-und-antisemitismus

teilweise auf KiKa Niveau, siehe den Logo Link vom ZDF:

https://www.zdf.de/kinder/logo/logo-erklaert-konflikt-israel-palaestinenser-102.html

Ok, es ist schwierig (eigentlich unmöglich), den Palästinenser - Israel Konflikt auf 2 1/2 Minuten zu pressen,
aber den schon vorher existierenden muslimischen Antisemitismus nicht zu erwähnen,
oder nach (oder vorher!) der
Erzählung von der Flucht der Palästinenenser - die man auch mit 'Flucht und Vertreibung' wie andere vergleichbare Situationen anderer Völker beschreiben kann,
eben Nichts von der Vertreibung der Juden aus der arabischen Welt erzählt,
ist halt eben ganz schlecht.

Insofern entsteht beim für die Schulen empfohlenen Video wieder eine Schieflage zu ungunsten Israels.
Dabei könnte man es besser wissen, wie etwa ein Text aus der Bundeszentrale für politische Bildung zeigt:
https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321671/flucht-und-vertreibung-von-juden-aus-den-arabischen-laendern/

Darüber hinaus fehlen natürlich noch andere wichtige Aspekte - also der Zuzug von Juden in den Jahrzehnten davor,
die fehlende palästinensischer Staatlichkeit - bzw. eigentliche Konstruktion dieses Volkes durch den Konflikt und natürlich auch
die Neustaatenbildung aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches, etc., etc.

Die aktuellen Brennpunkte (ARD) und Spezialsendungen (Berlin RBB) lassen für die nahe Zukunft nichts Gutes erwarten, insbesondere, weil der muslimische Antisemitismus Teil der Jugendkultur junger Muslime in Deutschland ist.
Auf die entsprechenden Hip-Hop Künstler und Songs habe ich bereits hingewiesen - von vielen hier wahrscheinlich belächelt. Die Hamasliebe unter hier aufgewachsenen aber auch unter den 2014- ff. zugewanderten ist bekannt.

Meine Prognose für die Zukunft sieht aber nicht gut aus:
Es drohen schon bald französische Verhältnisse.
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Derzeit ohne Untertitel
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3891

Beitrag(#2300864) Verfasst am: 21.10.2023, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Code:
https://t.me/NewsWorld_23/911
schrieb:
Zitat:
A Turkish member of parliament from Erdogan's party regrets that Hitler did not kill all the Jews.

Mit Video Beweis auf Türkisch, Einblendung auf Türkisch:
Zitat:
Ratssitzung der Gemeinde Atakum im Oktober, dritte Sitzung

Eine Google simultan Übersetzung ergab:
Zitat:
"Du wirst mich für jeden Zionisten verfluchen, den ich nicht getötet habe."


Der Abgeordnete bezeichnet Israel als Terrorstaat.
Unter den anderen im Video sichtbaren Abgeordneten gibt es keinen Widerspruch.

Es ist wohl weit verbreitet in islamischen Staaten, antisemitisch zu sein.
Was sich mittlerweile leider auch auf deutschen Straßen widerspiegelt.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2951

Beitrag(#2301060) Verfasst am: 01.11.2023, 14:41    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Meine Prognose für die Zukunft sieht aber nicht gut aus:
Es drohen schon bald französische Verhältnisse.

... und zwar u.a. schon ganz banal aufgrund der Demographie.
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Beitrag(#2301061) Verfasst am: 01.11.2023, 17:09    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Es drohen schon bald französische Verhältnisse.

Dieser Behauptung fehlt sowohl eine Konkretisierung als auch eine Begründung.

Was sind denn die französischen Verhältnisse? Was meinst du damit?

Und warum sollten diese in D auch "drohen"?

Der Kontext von Mehrheitsgesellschaft und Einwanderern, von Staat und Religion usw. ist in D und F doch völlig verschieden.
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Beitrag(#2301062) Verfasst am: 01.11.2023, 17:16    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Meine Prognose für die Zukunft sieht aber nicht gut aus:
Es drohen schon bald französische Verhältnisse.

... und zwar u.a. schon ganz banal aufgrund der Demographie.

Quark. Die Demografie sagt, dass fast die Hälfte der Zuwanderer aus EU-Ländern kommt (laut Zahlen von 2021), und auch unter den anderen gibt es zahlreiche nicht-muslimische Herkunftsländer. Ferner sagt die Demografie, dass sich Geburtenraten von Einwanderern relativ schnell an die Einwanderungsgesellschaft anpassen.

Und schließlich ist gar nicht klar, warum überhaupt die Demografie entscheidend sein sollte und nicht etwa die politisch-soziale Entwicklung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2301063) Verfasst am: 01.11.2023, 18:55    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Es drohen schon bald französische Verhältnisse.

Dieser Behauptung fehlt sowohl eine Konkretisierung als auch eine Begründung.

Was sind denn die französischen Verhältnisse? Was meinst du damit?

Und warum sollten diese in D auch "drohen"?

Ist doch egal, Hauptsache es klingt irgendwie unheimlich.
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Beitrag(#2301064) Verfasst am: 01.11.2023, 20:11    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Und schließlich ist gar nicht klar, warum überhaupt die Demografie entscheidend sein sollte und nicht etwa die politisch-soziale Entwicklung.

Weil gefühlsgebundene Kulturbestandteile wie Hass oder (Goottes-)Fucht mit einer hohen Sicherheit tradiert werden, verstärkt natürlich da, wo diese Kulturen clusterweise vorkommen.

Da hilft auch die Installation abfragbarer Bildung wenig, wie man auch an unserem biodeutschen rechtsradikalen Milieu leicht sehen kann.

Wofür ich bisher kein Bildungskonzept gesehen habe, das ist eine gezielte Störung derartiger Traditionen, z.B. ein gezieltes Stören der Weitergabe fundamentalistischer Religionen, An der Stelle fehlt mir auch eine Präzisierung des Religionsbegriffes im GG.
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Beitrag(#2301065) Verfasst am: 01.11.2023, 20:32    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Und schließlich ist gar nicht klar, warum überhaupt die Demografie entscheidend sein sollte und nicht etwa die politisch-soziale Entwicklung.

Weil gefühlsgebundene Kulturbestandteile wie Hass oder (Goottes-)Fucht mit einer hohen Sicherheit tradiert werden, verstärkt natürlich da, wo diese Kulturen clusterweise vorkommen.

Unplausibel. Wenn die Umstände, in denen die Personen leben, sich völlig ändern (einerseits durch Migration, andererseits durch die gesellschaftliche Entwicklung), sollen solche Kulturbestandteile weiter trafiert werden - und zwar weil sie "gefühlsgebunden" wären? Das setzt voraus, dass das konkrete Leben innerhalb der jeweiligen Umstände weniger mit den Gefühlen zu tun hätte als diese tradierten Kulturbestandteile. Das halte ich, mit Verlaub, für abwegig. Und obendrein für falsifiziert durch die drastischen Änderungen, die man in verschiedenen Gesellschaften, wie unserer eigenen, beobachten kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wofür ich bisher kein Bildungskonzept gesehen habe, das ist eine gezielte Störung derartiger Traditionen, z.B. ein gezieltes Stören der Weitergabe fundamentalistischer Religionen, An der Stelle fehlt mir auch eine Präzisierung des Religionsbegriffes im GG.

Ein derartiges Bildungskonzept dürfte es auch nur für evtl. Bestandteile von Religionen geben, die selbst Grundrechten widersprechen. Und dafür - also zur Bekämpfung von Rassismus, Antisemitismus, Sexismus usw. - gibt es selbstverständlich Konzepte.

Bildungskonzepte zur gezielten Störung der Weitergabe von Religionen an sich, egal ob nach aktuell mehr oder weniger willkürlicher Einstufung als "fundamentalistisch", darf es dagegen von staatlicher Seite aus natürlich nicht geben. Das GG ist da mit Gründen völlig hinreichend präzise: Religionsfreiheit. Punkt.
Derartiges kann es nur in den feuchten Träumen von Atheisten geben, die den Staat zur allgemeinen Durchsetzung ihnen genehmer Weltanschauungen missbrauchen wollen.
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fwo
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Beitrag(#2301069) Verfasst am: 01.11.2023, 23:49    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Und schließlich ist gar nicht klar, warum überhaupt die Demografie entscheidend sein sollte und nicht etwa die politisch-soziale Entwicklung.

Weil gefühlsgebundene Kulturbestandteile wie Hass oder (Goottes-)Fucht mit einer hohen Sicherheit tradiert werden, verstärkt natürlich da, wo diese Kulturen clusterweise vorkommen.

Unplausibel. Wenn die Umstände, in denen die Personen leben, sich völlig ändern (einerseits durch Migration, andererseits durch die gesellschaftliche Entwicklung), sollen solche Kulturbestandteile weiter trafiert werden - und zwar weil sie "gefühlsgebunden" wären? Das setzt voraus, dass das konkrete Leben innerhalb der jeweiligen Umstände weniger mit den Gefühlen zu tun hätte als diese tradierten Kulturbestandteile. Das halte ich, mit Verlaub, für abwegig. Und obendrein für falsifiziert durch die drastischen Änderungen, die man in verschiedenen Gesellschaften, wie unserer eigenen, beobachten kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wofür ich bisher kein Bildungskonzept gesehen habe, das ist eine gezielte Störung derartiger Traditionen, z.B. ein gezieltes Stören der Weitergabe fundamentalistischer Religionen, An der Stelle fehlt mir auch eine Präzisierung des Religionsbegriffes im GG.

Ein derartiges Bildungskonzept dürfte es auch nur für evtl. Bestandteile von Religionen geben, die selbst Grundrechten widersprechen. Und dafür - also zur Bekämpfung von Rassismus, Antisemitismus, Sexismus usw. - gibt es selbstverständlich Konzepte.

Bildungskonzepte zur gezielten Störung der Weitergabe von Religionen an sich, egal ob nach aktuell mehr oder weniger willkürlicher Einstufung als "fundamentalistisch", darf es dagegen von staatlicher Seite aus natürlich nicht geben. Das GG ist da mit Gründen völlig hinreichend präzise: Religionsfreiheit. Punkt.
Derartiges kann es nur in den feuchten Träumen von Atheisten geben, die den Staat zur allgemeinen Durchsetzung ihnen genehmer Weltanschauungen missbrauchen wollen.

Man muss aber schon verflucht angestrengt wegsehen, um z.B. in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nicht zu erkennen, dass der orthodoxe Islam ein höchst rassistisches System ist. Ich habe jetzt nicht irgendwelche Koranferse möglichst fundamentalistisch zitiert, sondern auf ein aktuelles Dokument hingewiesen, in dem wesentliche Stimmen des Islam erklären, was dieser Islam heute bedeutet.
So zu tun, als sei das vergleichbar mit der Rolle des Christentums in unserer Gesellschaft halte ich nicht für einen feuchten sonder für einen kranken Traum eines Menschen, der verdrängen will, dass die Väter, Mütter und Diversen des GG niemals an etwas Derartiges dachten, als sie den Begriff Religion unspezifiziert ins GG brachten. Religionen müssen nicht explizit strafbare Handlungen wie Menschenopfer enthalten, um negative Wirkungen zu haben.

Für die heilige Kuh Religion werden bei uns bereits Grundrechte geopfert, wenn wir z.B. erlauben, dass Vereinszeichen in kleine Jungs geschnitzt werden, die das Sexualleben durch das gesamte Leben beeinflussen. Wir wissen auch, dass die Erziehung, die in Sekten wie den ZJ ihren Kindern angedeihen lassen, zu einem Leben in Angst und Unselbständigkeit unter dem Druck der Gemeinde führen. Aus psychologischer Sicht eine fortgesetzte psychische Vergewaltigung, die aber anscheinend in Ordnung ist, weil es sich schließlich um eine Religion handelt und es bei dieser Vereinsform üblich ist, dass die Kinder den Eltern gehören und einfach verfügbare Masse sind - da sind ZJ und Islam sehr ähnlich.

Ich habe genug von Dir gelesen, um zu wissen, dass es Dir eigentlich hochkommen müsste, das alles unter den gleichen Schutz zu stellen wie das Christentum, das Du selbst vertrittst. Nicht alles, wo Religion draufsteht, ist bekömmlich für einen demokratischen Staat, der von freien Bürgern ausgeht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2301074) Verfasst am: 02.11.2023, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

Frage Auch ohne den Islam wäre ein Beschneidungsverbot in Deutschland vermutlich kaum durchsetzbar.
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Beitrag(#2301078) Verfasst am: 02.11.2023, 18:13    Titel: Re: Ausbruch von Gewalt und Hass gegen Juden in Deutschland Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe genug von Dir gelesen, um zu wissen, dass es Dir eigentlich hochkommen müsste, das alles unter den gleichen Schutz zu stellen wie das Christentum, das Du selbst vertrittst. Nicht alles, wo Religion draufsteht, ist bekömmlich für einen demokratischen Staat, der von freien Bürgern ausgeht.

Es kommt mir dabei nicht nur nicht hoch, sondern ich halte genau das für den Sinn von Grundrechten.
Grundrechte schützen andere Leute gerade bei den Dingen, die einem nicht gefallen. Das ist gerade der Punkt. Würde es nur um die Dinge gehen, die man gut findet, bräuchte man sie nicht zu schützen und Grundrechte wären überflüssig.

Grundrechte stoßen nur dann an Grenzen, wenn sie mit anderen Grundrechten kollidieren. Dann muss man zwischen beiden abwägen. Man kann aber nicht sagen: "Diesdas ist fundamentalistisch [oder andere "Find ich doof"-Vokabel], dagegen muss der Staat was machen."
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Beitrag(#2301079) Verfasst am: 02.11.2023, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Frage Auch ohne den Islam wäre ein Beschneidungsverbot in Deutschland vermutlich kaum durchsetzbar.

Wegen einer weiteren religiösen Gruppe. Aber leben tut dieses Gesetzt nur, weil es den Leuten, die immerhin dagegen argumentiert haben, an den Eiern gefehlt hat, anschließend für eine Normenkontrolle zu trommeln und weil das Gesetz selbst so ist, dass eine private Klage, die die Instanzen hoch klettert, kaum möglich ist.

Wir haben damit auf jeden Fall ein Gesetz, das ziemlich sicher eine aus mehreren Gründen verfassungswidrige Vorschrift im Dienst bestimmter religiöser Gruppen ist.

Und ob dieses Gesetz heute noch einmal durchkommen würde, halte ich für sehr fraglich. Heute wäre die Stellungnahme der Kinderärzte, die damals mit Tricks verhindert wurde, um eine Fehlinformation durch den wissenschaftlichen Dienst zu ermöglichen, nämlich nicht mehr zu verhindern. Die damals gemachte Behauptung "Es schadet ja nicht", mit der man die Abgeordneten unter Druck gesetzt hat, wäre nicht mehr möglich.

Aus dem Grunde hat man es auch unterlassen, das Gesetz wie angekündigt, nach einer Zeit noch einmal überprüfen zu lassen.
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