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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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 (#2155096) Verfasst am: 20.10.2018, 14:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was dabei natürlich merkwürdig ist, ist der Umstand, dass ihr *Gott* anscheinend so machtlos ist, dass er die Welt gegen den *Satan* nicht erobern kann. *Gott* fehlen also die absoluten Superkräfte. |
Nicht Gott fehlen die Kräfte, sondern uns die Einsicht in seinen Heilsplan. So funktionieren diese Sachen eigentlich immer. Gott spielt kosmisches 4D-Schach mit Satan, und wir sind nur die Figuren... oder so.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2155098) Verfasst am: 20.10.2018, 14:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was dabei natürlich merkwürdig ist, ist der Umstand, dass ihr *Gott* anscheinend so machtlos ist, dass er die Welt gegen den *Satan* nicht erobern kann. *Gott* fehlen also die absoluten Superkräfte. |
Nicht Gott fehlen die Kräfte, sondern uns die Einsicht in seinen Heilsplan. So funktionieren diese Sachen eigentlich immer. Gott spielt kosmisches 4D-Schach mit Satan, und wir sind nur die Figuren... oder so. |
Ja, merkwürdig.
Auch die Vertreibung aus dem Paradies:
Zum einen ist diese Vertreibung *Gottes* Werk, auf der anderen Seite wird es so hingestellt, dass *Gott* daran nichts ändern könne, weil es entweder der Wille der ungehorsamen Menschen oder *Satans* sei.
Und *Satan*, *das Böse* ist ja die Allzweckerklärung für alle Übel.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2155104) Verfasst am: 20.10.2018, 16:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen. |
Ich denke, man kann auch nach kurzer Zeit schon schreiben ...
... Q.E.D.
Ich für meinen Teil finde die Verweigerung von Wehrdienst und Eingliederung in die gleichgeschalteten Organisationen sowie der symbolischen Unterordnung unter die Staatsideologie (zB Hitlergruß) ja schon mal nicht schlecht. Haben nicht viele gemacht. Aber gildet nicht, scheint's.
Bei aller Kritik an ihnen übrigens, was die interne Struktur und Umgang mit Mitgliedern angeht: Dass die ZJ selbst totalitär wären, ist reiner Bullshit. Sie haben mW zu keinem Zeitpunkt irgendwo versucht, in irgendeiner Form auch nur politische Macht zu gewinnen, und das gehört ja wohl auf jeden Fall zu Totalitarismus dazu; von allem anderen, was das ausmacht, zu schweigen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155105) Verfasst am: 20.10.2018, 17:44 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es reicht anscheinend nicht, Widerstand geleistet zu haben, es muss schon auch die richtige Gesinnung dahinter stehen. |
Ich denke, man kann auch nach kurzer Zeit schon schreiben ...
... Q.E.D.
Ich für meinen Teil finde die Verweigerung von Wehrdienst und Eingliederung in die gleichgeschalteten Organisationen sowie der symbolischen Unterordnung unter die Staatsideologie (zB Hitlergruß) ja schon mal nicht schlecht. Haben nicht viele gemacht. Aber gildet nicht, scheint's.
Bei aller Kritik an ihnen übrigens, was die interne Struktur und Umgang mit Mitgliedern angeht: Dass die ZJ selbst totalitär wären, ist reiner Bullshit. Sie haben mW zu keinem Zeitpunkt irgendwo versucht, in irgendeiner Form auch nur politische Macht zu gewinnen, und das gehört ja wohl auf jeden Fall zu Totalitarismus dazu; von allem anderen, was das ausmacht, zu schweigen. |
Mir scheint, Du verwechselst da was: Wenn Kater von einer totalitären Prägung der ZJ spricht, sagt er damit nicht, dass sie selbst totalitär wären. Vielleicht hilft dieser Hinweis Dir ja schon.
Ansonsten ist diese Berücksichtigung der Motivation oder Gesinnung bei der Bewertung einer Handlung natürlich nur was für moralische Relativisten. Was zählt ist, was hinten dabei rauskommt. So ist der Widerstand gegen die Diktatur immer eine Heldentat und die Tötung eines Menschen immer ein Mord. Wer da zwischen Notwehr, Totschlag und Mord unterscheiden möchte, will nur dem Mord ein besseres Gesicht geben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2155107) Verfasst am: 20.10.2018, 17:58 Titel: |
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Ein Esel schilt den anderen Langohr. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155108) Verfasst am: 20.10.2018, 18:06 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ein Esel schilt den anderen Langohr. |
Ja. Und?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2155110) Verfasst am: 20.10.2018, 18:43 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ein Esel schilt den anderen Langohr. |
Ja. Und? |
Unaghängige Einschätzungen wären besser. Die Einschätzungen des Sektenbeauftragten lehne ich wegen wahrscheinlicher Befangenheit ab.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155111) Verfasst am: 20.10.2018, 18:45 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Unaghängige Einschätzungen wären besser. |
Nein. Nicht im Kontext dieser Diskussion.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2155114) Verfasst am: 20.10.2018, 19:35 Titel: |
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Im Kontext dieser Diskussion ging es bei der angeblichen "totalitären Prägung" um eine angebliche "strukturelle Ähnlichkeit" von NS und ZJ. Das ist erkennbarer Unfug dadurch, dass der NS "strukturell" wesentlich darauf ausgerichtet ist, die ganze Gesellschaft zu beherrschen (also gerade auch in Bezug auf diese "totalitär" ist), woran die ZJ weder theoretisch noch praktisch auch nur das geringste Interesse zeigen (die endzeitliche Herbeiführung der Herrschaft Jehovas überlassen sie nun mal vollständig diesem selbst).
Dieser Unterschied gilt auch dann, wenn man die interne Struktur der ZJ als "totalitär" bezeichnen möchte (wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155115) Verfasst am: 20.10.2018, 19:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Unaghängige Einschätzungen wären besser. |
Nein. Nicht im Kontext dieser Diskussion. |
Du gehst dabei auf ein Missverständnis? einen Strohmann? von tillich ein, weil bisher niemand den ZJ ihre Totalitatarismus vorgeworfen hat.
Der Aufhänger von tillich ist eine Formulierung aus Wikipedia:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere“; beide hätten von ihren Mitgliedern verlangt, sich in die jeweilige Herrschaftshierarchie einzugliedern, beide hätten dazu aufgefordert, für die jeweiligen höheren Zwecke die Interessen der Eigenpersönlichkeit zu opfern, beide hätten einen Ausschließlichkeitsanspruch erhoben.
Für mich deutet Kater mit seiner Formulierung von totalitär geprägten Personen auf deren Handlungsfreiheit und Motivation, die ich an einer anderen Stelle versucht habe, in unserer heutigen gesellschaftlichen Gegebenheit zu zeigen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Man kann es auch so sagen, dass wir es einfach mit einer Kultur zu tun haben, die sehr großen Wert auf eine Sozialisation legt, in der die Freiheit des Einzelnen zur Abweichung begrenzt ist. Auch wenn er literarisch ist: Die ZJ haben bereits einen Führer, der ihnen sehr genau vorschreibt, was zu tun ist. Sich der politischen Diktatur nicht zu beugen ist "leistungsmäßig" in etwa auf der selben Ebene wie die Verweigerung einer Bluttransfusion für das tödlich verletzte eigene Kind. Dieses Beispiel sagt alles über die Rigidität des "Führers" der ZJ auf der psychischen Ebene und die Freiheit ihrer Mitglieder. |
Auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist für mich unterschiedlich zu bewerten, je nach Freiheitsgraden und Motivation des Handelnden. Die sind unterschiedlich bei Demokraten, Stalinisten, Zeugen Jehovas, italienischen Mafiosi usw.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155139) Verfasst am: 20.10.2018, 22:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Im Kontext dieser Diskussion ging es bei der angeblichen "totalitären Prägung" um eine angebliche "strukturelle Ähnlichkeit" von NS und ZJ. Das ist erkennbarer Unfug dadurch, dass der NS "strukturell" wesentlich darauf ausgerichtet ist, die ganze Gesellschaft zu beherrschen (also gerade auch in Bezug auf diese "totalitär" ist), woran die ZJ weder theoretisch noch praktisch auch nur das geringste Interesse zeigen (die endzeitliche Herbeiführung der Herrschaft Jehovas überlassen sie nun mal vollständig diesem selbst).
Dieser Unterschied gilt auch dann, wenn man die interne Struktur der ZJ als "totalitär" bezeichnen möchte (wie sinnvoll das ist, sei mal dahingestellt). |
Den Unterschied finde ich nicht so gross und nicht so entscheidend. Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#2155151) Verfasst am: 21.10.2018, 11:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | . Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Quatsch.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2155152) Verfasst am: 21.10.2018, 12:19 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | . Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Quatsch. |
Sagst du das als Rechtsanwalt?
Wieso sollten Dinge nicht im kleinen anfangen?
MUSS zB Frieden nicht bei jedem einzelnen anfangen?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2155153) Verfasst am: 21.10.2018, 12:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch der Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist für mich unterschiedlich zu bewerten, je nach Freiheitsgraden und Motivation des Handelnden. Die sind unterschiedlich bei Demokraten, Stalinisten, Zeugen Jehovas, italienischen Mafiosi usw. |
Vielleicht ist das Bewerten das eigentliche Problem. Vielleicht sollten wir erst einmal versuchen, zu verstehen, wie Dinge zusammenhängen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2155154) Verfasst am: 21.10.2018, 12:30 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | . Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Quatsch. |
Sagst du das als Rechtsanwalt?
Wieso sollten Dinge nicht im kleinen anfangen?
MUSS zB Frieden nicht bei jedem einzelnen anfangen? |
Ein "Regime" ist nach heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung für eine Art von Staatsregierung. Angewendet auf eine Familie oder eine Zweierbeziehung ist es einfach der Missbrauch eines Begriffs. "Frieden" ist die Bezeichnung für ein Verhältnis zwischen Staaten, in diesem Fall für die Abwesenheit von Krieg. Mit Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Es sei den du meinst "das bißchen Friiiedeen" als romantischen Begriff. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155155) Verfasst am: 21.10.2018, 12:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ein "Regime" ist nach heutigen Sprachgebrauch die Bezeichnung für eine Art von Staatsregierung. Angewendet auf eine Familie oder eine Zweierbeziehung ist es einfach der Missbrauch eines Begriffs. |
Ich bin davon ausgegangen, dass jedem klar ist, dass ich keine Staatsform meine, wenn ich "totalitäres Regime" in Anführungszeichen schreibe und auf kleinere soziale Einheiten beziehe.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2155156) Verfasst am: 21.10.2018, 12:40 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | . Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Quatsch. |
Das Wort Regime in der Bedeutung Regierungsform wird nicht nur für Staaten benutzt, wie man z.B. an der Redewendung "jemand führt ein hartes Regime .." bemerken kann. Aus der Sicht des "Beherrschten" weiß ich nicht, warum Kramer hier Quatsch geschrieben haben soll. Da ist so eine einsibige Bewertung nicht unbedingt hilfreich.
Aber wir haben hier ja eine Textstelle in Wikipedia, um deren Bedeutung es geht, und da empfehle ich, einfach in die Quelle zu gehen, aus der der Wiki-Autor zusammengeschrieben hat:
Michael H. Kater: Die Ernsten Bibelforscher im 3. Reich
Zum hier diskutierten Thema:
| Zitat: | Der tiefere Grund für die Todfeindschaft zwischen Nationalsozialismus und Bibel-forschertum lag in der strukturellen Ähnlichkeit der beiden Ideologien. Wie die Weltanschauung des Nationalsozialismus, so war auch die Doktrin der Zeugen Jehovas nicht demokratisch, sondern autoritär geprägt. Beide Systeme waren totalitär insofern, als sie Volksgenossen wie Glaubensbrüder streng in die jeweilige Herrschaftshierarchie eingliederten und sie in jeder Situation aufforderten, sich für die Zwecke des Systems von ihrer Eigenpersönlichkeit zu lösen. Während Nationalsozialisten sich zum „Führerstaat" bekannten, beriefen Ernste Bibelforscher sich auf die „Theokratie", in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere. Da beide Richtungen also den Anspruch auf Ausschließlichkeit vertraten, mußte es unweigerlich zum Konflikt kommen. Ein Bibelforscher, der den Eid auf Jehova geleistet hatte, konnte unter gar keinen Umständen die staatsbürgerlichen Pflichten erfüllen, die der nationalsozialistische Staat von ihm als deutschem Volksgenossen verlangte.
Die Verweigerung des Treue-Eides auf den Führer Adolf Hitler war für den einzelnen Bibelforscher die praktische Konsequenz eines Glaubens, der nicht im stillen Winkel praktiziert sein wollte, sondern der von seinen Anhängern die Verwirklichung theokratischer Visionen auf dieser Welt forderte. Während frühere millenarische Sekten ihr apokalyptisches Weltbild höchstens in Krisenzeiten und oft ohne realen Zusammenhang mit der gerade existenten Staatsform beschworen hatten, hielten die Ernsten Bibelforscher ihre Weltanschauung für ein politisches Faktum, das zu verkörpern alle Mitglieder der Organisation sich stets bemühen mußten. Da die Zeugen Jehovas nach 1933 überdies darauf verfielen, ihr staatstheoretisches Weltbild in einer Antithese zum Nationalsozialismus zu konstruieren, war ihnen die Opposition der neuen Machthaber gewiß. |
Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint.
Inhaltlich zusammengefasst kann man auch einfach feststellen, dass die ZJ bereits einen Führer hatten, dem sie sich genauso unterzuordnen hatten wie es für die Deutschen von Hitler verlangt wurde. Wir haben hier zwei mystischen Systeme (Mystik: totale Unterordnung des Einzelnen unter eine Idee), die sich bereits auf der Ebene des Individuums ausschließen.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2155157) Verfasst am: 21.10.2018, 12:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Frieden" ist die Bezeichnung für ein Verhältnis zwischen Staaten, in diesem Fall für die Abwesenheit von Krieg. Mit Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Es sei den du meinst "das bißchen Friiiedeen" als romantischen Begriff. |
Du würdest einen Menschen der andere Hausbewohner/Nachbarn wegen 'jedem Scheiss' vor Gericht zieht als tauglich ansehen für Friedensverhandlungen auf Staatsebene?
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2155162) Verfasst am: 21.10.2018, 13:52 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | "Frieden" ist die Bezeichnung für ein Verhältnis zwischen Staaten, in diesem Fall für die Abwesenheit von Krieg. Mit Einzelnen hat das erst einmal nichts zu tun. Es sei den du meinst "das bißchen Friiiedeen" als romantischen Begriff. |
Du würdest einen Menschen der andere Hausbewohner/Nachbarn wegen 'jedem Scheiss' vor Gericht zieht als tauglich ansehen für Friedensverhandlungen auf Staatsebene? |
Würdest du einen solch an den Haaren herbeigezogenen "Vergleich" für eine Argument halten, wenn er nicht von dir käme? 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2155170) Verfasst am: 21.10.2018, 14:20 Titel: |
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Der familiäre Aufstand gegen autoritäre Erziehung mündet im Idealfall in der persönlichen Reifung, und nicht im Genozid. Mehr braucht man zu dem unsinnigen Vergleich nicht zu sagen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2155171) Verfasst am: 21.10.2018, 14:35 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. Das zu tun, führt zu folgendem:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint. |
Ja - und es zeigt, dass ihre Anwendung Quatsch ist. Nicht alles, was "autoritär geprägt" ist, wie er schreibt, ist dadurch gleich "totalitär" und "strukturell ähnlich" dem NS.
Man stelle sich doch bitte nur beispielhaft die folgenden Fragen:
Wie ging der NS, wie gingen und gehen die ZJ mit dem Rest der Gesellschaft um - dem politischen System, der Kultur, der Wirtschaft, den diversesten Organisationen von Jugend, Arbeitnehmern, Frauen usw., den Medien ...?
Wie ist jeweils der Umgang mit Gegnern oder auch nur aus beliebigen Gründen abgelehnten Gruppen?
Wie ist der Umgang mit Abweichlern?
Wie ist die Haltung zur eigenen Nation und zu anderen Nationen?
Ich hoffe einfach mal, dass jeder selbst erkennt, dass es da gewisse Unterschiede gibt. Und nein, die Unterschiede sind nicht nur darin begründet, dass der NS politische Macht erlangt hat und die ZJ nicht - denn genau das versuchen letztere ja nicht einmal, und zwar aus ihrem Glauben heraus begründet.
Und es sind u.a. eben genau diese Unterschiede, die den Begriff "totalitär" ausmachen, bzw. ob etwas "totalitär" ist oder eben nicht. Den Begriff dennoch anzuwenden und eine "strukturelle Ähnlichkeit" zwischen NS und ZJ zu behaupten, ist mE nicht nur völlig abwegig, sondern außerdem - das wohl gewollt - eine Dämonisierung der ZJ und - hoffentlich ungewollt - eine Verharmlosung des NS.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2155172) Verfasst am: 21.10.2018, 14:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Der Aufhänger von tillich ist eine Formulierung aus Wikipedia:
Der kanadische Historiker Michael H. Kater sieht den Grund für diese „Todfeindschaft“ in einer strukturellen Ähnlichkeit der jeweiligen Ideologien: Sowohl Nationalsozialisten als auch Zeugen Jehovas wären nicht demokratisch, sondern totalitär geprägt gewesen, wobei sich jene einen Führerstaat aufbauen wollten, diese eine „‚Theokratie‘, in der nicht der Führer, sondern Jehova Gott diktatorisch regiere“; beide hätten von ihren Mitgliedern verlangt, sich in die jeweilige Herrschaftshierarchie einzugliedern, beide hätten dazu aufgefordert, für die jeweiligen höheren Zwecke die Interessen der Eigenpersönlichkeit zu opfern, beide hätten einen Ausschließlichkeitsanspruch erhoben.
Für mich deutet Kater mit seiner Formulierung von totalitär geprägten Personen auf deren Handlungsfreiheit und Motivation, die ich an einer anderen Stelle versucht habe, in unserer heutigen gesellschaftlichen Gegebenheit zu zeigen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Man kann es auch so sagen, dass wir es einfach mit einer Kultur zu tun haben, die sehr großen Wert auf eine Sozialisation legt, in der die Freiheit des Einzelnen zur Abweichung begrenzt ist. Auch wenn er literarisch ist: Die ZJ haben bereits einen Führer, der ihnen sehr genau vorschreibt, was zu tun ist. Sich der politischen Diktatur nicht zu beugen ist "leistungsmäßig" in etwa auf der selben Ebene wie die Verweigerung einer Bluttransfusion für das tödlich verletzte eigene Kind. Dieses Beispiel sagt alles über die Rigidität des "Führers" der ZJ auf der psychischen Ebene und die Freiheit ihrer Mitglieder. |
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Das, was die *Zeugen* da machen, ist jahrhundertelang ganz normales Christentum gewesen. Sie führen dieses heute einfach nur fort. Dass dies nur in abgeschlossenen Gemeinschaften geht, ist klar.
Das, was Faschisten und *Zeugen* gemeinsam haben, sind ihre christlichen Ursprünge.
Das, was sie unterscheidet, ist, dass der Faschismus das alte ausgelutschte Inquisitionschristentum an bürgerliche Verhältnisse angepasst hat, die *Zeugen* haben dies nicht geschafft und träumen demzufolge von einer Rückkehr vergangener Zeiten.
Ansonsten ist beides schon ähnlich, wie man auch an den von Kramer zitierten Quellen sehen kann:
Darin vor allem interessant ist die Anbiederung der *Zeugen* an den Faschismus:
Jehovas Zeugen und das Dritte Reich
Die Schäfchen der *Zeugen* waren quasi doppelt Opfer - einmal ihrer eigenen Idiotenorganisation und zum zweiten der Neochristen aus der NSDAP.
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Kramer
postvisuell
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| (#2155173) Verfasst am: 21.10.2018, 14:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Der familiäre Aufstand gegen autoritäre Erziehung mündet im Idealfall in der persönlichen Reifung, und nicht im Genozid. |
Ich kenne einen Fall, da mündete das in in einem Suizidversuch. "Totalitarismus" in Beziehungen kommt nicht nur in Form autoritärer Erziehung oder im Verhältnis Eltern/Kind vor.
Die frühere beste Freundin meiner Mutter hat vor vielen Jahren einen Zeugen Jehovas geheiratet und ist der Sekte beigetreten. Sie hat dann kurz danach den Kontakt zu meiner Mutter (und auch zu ihren eigenen Kindern) komplett abgebrochen. Das ist ein typisches Verhaltensmuster - sowohl für Menschen, die von Sekten vereinnahmt werden, als auch für Menschen, die eine Beziehung mit einem sehr vereinnahmenden, dysfunktionalen Partner eingehen. Die "Zielperson" wird sozial isoliert und von allen "störenden Einflüssen" von aussen abgeschottet.
Auch wenn die Mittel und Methoden sich unterscheiden, ist es mit z.B. der Gleichschaltung der Medien in totalitären Staaten vergleichbar. Menschen wollen andere Menschen (und sei es nur einer) kontrollieren und nutzen alle Möglichkeiten, fremde Einflüsse auf diese(n) Menschen zu unterbinden. In einem Fall möchte die Regierung nicht, dass das Volk in der Zeitung etwas über unschöne Machenschaften des Regimes lesen kann, in anderem Fall möchte ein Ehepartner nicht, dass der andere Partner durch Kontakte zur Aussenwelt auf kritische Punkte in der Beziehung aufmerksam gemacht wird.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2155174) Verfasst am: 21.10.2018, 15:07 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein "totalitäres Regime" kann auch in einer Familie oder in einer Zweierbeziehung herrschen und sich auf diese beschränken. |
Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. Das zu tun, führt zu folgendem:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kater sagt hier genau, wie er die Vokabel totalitär meint. |
Ja - und es zeigt, dass ihre Anwendung Quatsch ist. Nicht alles, was "autoritär geprägt" ist, wie er schreibt, ist dadurch gleich "totalitär" und "strukturell ähnlich" dem NS.
Man stelle sich doch bitte nur beispielhaft die folgenden Fragen:
Wie ging der NS, wie gingen und gehen die ZJ mit dem Rest der Gesellschaft um - dem politischen System, der Kultur, der Wirtschaft, den diversesten Organisationen von Jugend, Arbeitnehmern, Frauen usw., den Medien ...?
Wie ist jeweils der Umgang mit Gegnern oder auch nur aus beliebigen Gründen abgelehnten Gruppen?
Wie ist der Umgang mit Abweichlern?
Wie ist die Haltung zur eigenen Nation und zu anderen Nationen?
Ich hoffe einfach mal, dass jeder selbst erkennt, dass es da gewisse Unterschiede gibt. Und nein, die Unterschiede sind nicht nur darin begründet, dass der NS politische Macht erlangt hat und die ZJ nicht - denn genau das versuchen letztere ja nicht einmal, und zwar aus ihrem Glauben heraus begründet.
Und es sind u.a. eben genau diese Unterschiede, die den Begriff "totalitär" ausmachen, bzw. ob etwas "totalitär" ist oder eben nicht. Den Begriff dennoch anzuwenden und eine "strukturelle Ähnlichkeit" zwischen NS und ZJ zu behaupten, ist mE nicht nur völlig abwegig, sondern außerdem - das wohl gewollt - eine Dämonisierung der ZJ und - hoffentlich ungewollt - eine Verharmlosung des NS. |
 Lies mal die Einleitung Katers zu seinem Aufsatz und dann rede weiter von einer Dämonisierung der ZJ. Deine hellseherischen Fähigkeiten bezüglich eines Textes, von dem Du nur einen Auszug kennst, in dem Dir eine Vokabel nicht gefällt, sind wirklich phänomenal.
Wenn Du Dich unbedingt an der Bedeutung des Wortes totalitär allgemein bei Regierungssystemen aufhalten willst, obwohl Kater genau sagt, dass es ihm dabei speziell um den Anspruch an den Einzelnen geht, kannst Du das tun, Du kannst auch darauf bestehen, auch das Wort Ähnlichkeit aus ganz anderen Zusammenhängen zu kennen .....
Aber hier geht es eben um den totalitären Anspruch an den Einzelnen, die bedingungslose Unterordnung des Einzelnen unter den Fürher / Gott / eine Idee und die Freiheit, die dieses Individuum noch hat, das sich darauf einlässt bzw. durch die Sozialisation darauf "eingelassen wurde" (um keinen Missverständnisse aufkommen zu lassen: meine Formulierung).
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2155175) Verfasst am: 21.10.2018, 15:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ein gewisses logisches Problem, die Begriffe "totalitär" und "beschränken" gleichzeitig auf dasselbe Phänomen anzuwenden. |
Das hängt wohl davon ab, ob man "Totalitarismus" rein quantitativ oder mehr qualitativ auffasst. Wenn jemand befürwortet, dass überall auf der Welt die Menschenrechte und Demokratie vorherrschen sollen, dann nennen wir das ja nicht auch totalitär. Was Totalitarismus ausmacht, ist nicht primär der Anspruch auf weltweite Verbreitung, sondern der totale Einfluss auf alle Lebensbereiche der Beherrschten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#2155181) Verfasst am: 21.10.2018, 16:42 Titel: |
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Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab."
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2155183) Verfasst am: 21.10.2018, 17:20 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine Mutter hatte kürzlich Lärm im Treppenhaus gehört und kurz gelauscht, was da los war: "Die Bibelforscher sind im Haus. Schalt die Klingel ab." |
Ich will es nicht beschreien, aber ich kann mich nicht erinnern, wann bei uns ZJ an der Tür waren. Und wo ich vorher gewohnt habe auch nicht; also insgesamt waren bei mir über 35 Jahr keine ZJ mehr.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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