Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Erster Weltkrieg
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2157174) Verfasst am: 13.11.2018, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
AdvocatusDiaboli
hat geheime Videos von den FGH-Moderatoren



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23666
Wohnort: München

Beitrag(#2157176) Verfasst am: 13.11.2018, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.


Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Die deutsche Delegation hatte wenige Minuten zum Durchlesen und Unterzeichnen des Vertrags. Der Begriff Diktat passt schon, unabhängig von den Gründen. Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. Wie die Welt 20 Jahre später erleben durfte.
_________________
Wo ist Delilah, wenn man sie braucht?

„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2157177) Verfasst am: 13.11.2018, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln.

Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie.

In dem Punkt sind wir uns einig.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2157178) Verfasst am: 13.11.2018, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.


Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben.

Und dies ist nun mal eine Schande.

Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten.

Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas.

Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...-

Dir ist schon klar, daß auf allen Fronten des WWI „Industriebarone“ und „Kolonialisten“ an der Macht waren, nicht nur auf deutscher Seite? Und sie alle hatten ihren Anteil am Zustandekommen dieses Krieges. Du machst es dir wie immer sehr einfach.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14221
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2157179) Verfasst am: 13.11.2018, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.


Der Kontext des *Schandvertrages* ist aber doch, dass die Herrschenden in Deutschland, also die Industriebarone, die reaktionäre Staats- und Militärführung in Fortsetzung der kolonialistischen Verbrechen den 1. Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben.

Und dies ist nun mal eine Schande.

Dass davon auch Millionen von Menschen betroffen waren, die gegen die imperialistischen Kriege Deutschlands Partei ergriffen hatten, ist natürlich ungerecht. Aber diese Menschen haben keine Schande auf sich geladen, auch wenn sie die Folgen der Verbrecher aus Staat, Kapital und Militär mit tragen mussten.

Ähnlich ist es, wenn führende AfDler sich darüber beschweren, dass Deutschand das einzige Land sei, welches ein *Denkmal der Schande* in seiner Hauptstadt stehen hat. Auch hier muss man feststellen, dass die Schande des Bündnisses zwischen den deutschen Herrschenden mit den Faschisten und alles was damit zusammenhängt nun mal eine reale Schande ist. Deshalb braucht es auch Denkmäler für so etwas.

Und der Schoß ist ja fruchtbar noch, aus dem das kroch ...-

Dir ist schon klar, daß auf allen Fronten des WWI „Industriebarone“ und „Kolonialisten“ an der Macht waren, nicht nur auf deutscher Seite? Und sie alle hatten ihren Anteil am Zustandekommen dieses Krieges. Du machst es dir wie immer sehr einfach.


Ich weiß schon, dass auch Frankreich und England keine sozialistischen Länder waren, ebenso wenig Russland.

Die deutsche Wirtschaft jedoch expandierte in einer Art und Weise, dass der damit zusammenhängende Imperialismus der mit Abstand aggressivste in der Welt war - und eigentlich abgesehen von den USA bis heute ist.

Dazu kam, dass Deutschland seine überseeischen Kolonien verloren hatte und neue Kolonien im Osten (Russland!) zu erobern bzw. zu beherrschen suchte.

Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Insgesamt muss man aus übergeordneter Sicht die bemerkenswerte Kontinuität sowohl zwischen deutschem Kolonialismus und WK I, zwischen WK I und WK II und zwischen WK II zur fehlenden Entnazifizierung, fortgesetztem Antikommunismus und erneuter massiver Aufrüstung mit Zielrichtung erneut gegen Russland von 1945 bis heute feststellen.

Du kannst ja versuchen, dies zu bestreiten. Viel Spaß dabei.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
AdvocatusDiaboli
hat geheime Videos von den FGH-Moderatoren



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23666
Wohnort: München

Beitrag(#2157180) Verfasst am: 13.11.2018, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln.

Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie.

In dem Punkt sind wir uns einig.


Wenn du deinen Arbeitsvertrag nicht unterzeichnest, ist das etwas anderes als wenn du einen Friedensvertrag ablehnst. zwinkern Die Ruhrbesetzung wäre dann nicht nur eine Episode geblieben. Deutschland wäre vermutlich bis zur Unterzeichnung besetzt worden.
_________________
Wo ist Delilah, wenn man sie braucht?

„Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.“
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2157181) Verfasst am: 13.11.2018, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.

Unter einem Vertrag versteht man ueblicherweise ein Abkommen zwischen Partnern auf Augenhoehe,
mit dem am Ende jeder einigermassen zufrieden ist. Das trifft auf das Versailler Konstrukt ja wohl kaum zu.
Die Mehrzeller unter den damaligen Alliierten sahen das genauso:
Marschall Foch hat folgendes geschrieben:

„Das ist kein Friedensvertrag, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre"

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na und? Meinen Arbeitsvertrag für die Stelle als wissenschaftliche Hilfskraft durfte ich auch nicht mit verhandeln. Der wurde mir vorgelegt und ich konnte entweder unterzeichnen oder eben nicht.

Arbeitsvertraege sind i.d.R. grade so formuliert, dass beide Seiten zufrieden sind.
Wenn es Dir nicht passt, kannst Du ja einen anderen Vertragspartner suchen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36029
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2157183) Verfasst am: 13.11.2018, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).

Aha. Und wieso nicht? Das hätte ich jetzt schon gerne begründet.


Die Deutschen durften den Vertrag nicht mit verhandeln. Die deutsche Delegation hatte wenige Minuten zum Durchlesen und Unterzeichnen des Vertrags. Der Begriff Diktat passt schon, unabhängig von den Gründen. Keine Glanzleistung der internationalen Diplomatie. Wie die Welt 20 Jahre später erleben durfte.

Das war nicht nur "keine Glanzleistung", da wurde bereits die Saat gelegt für WKII.
Der Hauptschuldige geht ins Exil, die Militärs kamen ungeschoren davon, und Otto-Normalbürger trägt die Hauptlast.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2157186) Verfasst am: 13.11.2018, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Vielleicht solltest du den Wiki-Artikel mal bis zu Ende lesen. Ich hätte da noch einen interessanten Literaturhinweis für dich: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Krieg zog.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
unquest
Enteignet Augstein!



Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3302
Wohnort: Câmara de Lobos, Madeira

Beitrag(#2157187) Verfasst am: 13.11.2018, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Versailles fand ich interessant was ein englischer Teilnehmer dieser Verhandlungen so darüber dachte.
_________________
Dazed and confused - trying to continue (Redhat)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2157188) Verfasst am: 13.11.2018, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

https://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum gehört nunmal zum Standardrepertoir des FGH. Womöglich ist sie schon Teil der Forumsregeln.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2157189) Verfasst am: 13.11.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Es gibt in der Geschichtswissenschaft nicht so etwas wie eine "umfassende", endgültige Klärung, weil unsere Darstellungen immer auf Fakten beruhen (sollten), und wie nie alle Fakten der Vergangenheit kennen. Kommen neue ans Licht, müssen sich daher auch unsere Urteile ändern. Es sei denn, man hat das Urteil schon vorher gefällt. Aber daß du von Wissenschaft im allgemeinen und von der Geschichte als historischer Sozialwissenschaft im besonderen deine so ganz eigene Meinung hast, ist ja keine neue Erkenntnis.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3636

Beitrag(#2157190) Verfasst am: 13.11.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hui, vaterlandslose Gesellen, Versailler Diktat, Schanddiktat, was für eine abenteuerliche terminologisce Zeitreise. Wurde auch schon zur Diskussion gestellt, dass das deutsche Heer ja eigentlich im Felde unbesiegt geblieben ist?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2157191) Verfasst am: 13.11.2018, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind?

Dazu hätten sie hellsehen können müssen.
Es sind bei solchen Begebenheiten auch nicht nur dumpfe "nationale Gefühle" sondern ganz konkrete Anlässe im Spiel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Saargebiet weiss dazu folgendes:
Zitat:

Die neue Saargebietsgrenze trennte gewachsene Familien-, Verwaltungs- und Wirtschaftsbeziehungen, schnitt die Städte St. Wendel, Homburg und Zweibrücken von Teilen ihres Umlands ab und war bei der Bevölkerung unbeliebt. Dazu trugen nach der Errichtung der Zollgrenze die Zollkontrollen und Zollformalitäten noch bei. Der Wunsch nach Abschaffung der ungeliebten Saargebietsgrenze war eines der Motive, die das Abstimmungsverhalten der Saarländer 1935 beeinflussten.

Im deutschen Reich waren Saarländer ganz normale Deutsche, als Teil Frankreichs eine Minderheit aus "sales boches". Daran ändert auch nichts, dass Frankreich formal eine Demokratie war.

Und bevor jetzt unser Altstalinist wieder mit der kapitalistischen Weltverschwörung loslegt,
lesen wir doch mal nach, wie es seine Genossen damals hielten:
Zitat:

Die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD), die alle ohne Volksabstimmung im Versailler Vertrag festgelegten Gebietsabtretungen Deutschlands verwarf, blieb eine Gegnerin der Mandatsverwaltung. Sie bekämpfte nun die Sozialdemokraten nicht mehr nur als Sozialfaschisten, sondern zusätzlich als „Vaterlandsfeinde, die das deutsche Volk an Frankreich verrieten“

Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2157192) Verfasst am: 13.11.2018, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
..., vaterlandslose Gesellen, ...

Wenn Du genau hingesehen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich das in Tüttelchen gesetzt habe.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3636

Beitrag(#2157193) Verfasst am: 13.11.2018, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2157196) Verfasst am: 13.11.2018, 12:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2157197) Verfasst am: 13.11.2018, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2157198) Verfasst am: 13.11.2018, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die deutsche Wirtschaft jedoch expandierte in einer Art und Weise, dass der damit zusammenhängende Imperialismus der mit Abstand aggressivste in der Welt war - und eigentlich abgesehen von den USA bis heute ist.

Dazu kam, dass Deutschland seine überseeischen Kolonien verloren hatte und neue Kolonien im Osten (Russland!) zu erobern bzw. zu beherrschen suchte.

Das kam nicht "dazu". Das war eine der wesentlichen materiellen Ursachen dafür, dass Deutschland aggressiver imperialistisch war. Die anderen Mächte hatten ihre Schäfchen schon ins Trockene gebracht.
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.11.2018, 13:22, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36340
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2157200) Verfasst am: 13.11.2018, 13:22    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Arbeitsvertraege sind i.d.R. grade so formuliert, dass beide Seiten zufrieden sind. Wenn es Dir nicht passt, kannst Du ja einen anderen Vertragspartner suchen.

Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
_________________
Und das Lamm öffnete das dritte Siegel. Und ein weißes Pferd erschien, und der auf ihm saß, trug ein braunes Gewand mit den Zeichen des Gesetzes. Und er trug ein Pergament, auf dem war der Buchstabe Kaph. Und ich hörte eine Stimme: "Für dieses Wort zwei Taler und für dieses Lied drei Taler. Das Logo aber rühre nicht an!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3636

Beitrag(#2157202) Verfasst am: 13.11.2018, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.


Und dafür eignet sich ein völlig sachliches, frisches und unvorbelastetes Vokabular a lá "Versailler Diktat" und "Schandfrieden" natürlich ganz vortrefflich Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6826

Beitrag(#2157216) Verfasst am: 13.11.2018, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du jetzt auf die Varus-Schlacht? Verwundert


Die Varusschlacht war außer für Rom für niemanden eine Katastrophe.

Naja, die Germanen haben sich damit erfolgreich Kultur und Zivilisation vom Hals gehalten. skeptisch

Mit "Kultur und Zivilisation" meinst du Kreuzigungen und brutale Unterdrückung?
Oder ein Zivil- und Staatsrechtsdenken dass so gut durchdacht war, dass es die immer noch geltende US-Verfassung vorgemacht hat und dessen dogmatische Strukturen sich auch noch im heutigen Deutschen Recht finden.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36029
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2157223) Verfasst am: 13.11.2018, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36029
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2157227) Verfasst am: 13.11.2018, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.


Nicht nur Kriege, sondern sehr viele Konflikten gehen zurück auf Kränkungen. Beabsichtigte und unbeabsichtigte.
Deshalb auch WKII die logische Folge von WKI.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14221
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2157228) Verfasst am: 13.11.2018, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Es gibt in der Geschichtswissenschaft nicht so etwas wie eine "umfassende", endgültige Klärung, weil unsere Darstellungen immer auf Fakten beruhen (sollten), und wie nie alle Fakten der Vergangenheit kennen. Kommen neue ans Licht, müssen sich daher auch unsere Urteile ändern. Es sei denn, man hat das Urteil schon vorher gefällt. Aber daß du von Wissenschaft im allgemeinen und von der Geschichte als historischer Sozialwissenschaft im besonderen deine so ganz eigene Meinung hast, ist ja keine neue Erkenntnis.


Ich sehe das, wie jeder andere normale Wissenschaftler auch. Fischer war seinen Kontrahenten methodisch überlegen, er war theoretisch nicht befangen und hatte Zugang zu zentralen Dokumenten:

Zitat:
Fischers Arbeiten beruhten auf akribischen Recherchen und gründlicher Auswertung neuer Quellen, wobei er die traditionelle Methodik einer Analyse von Regierungsentscheidungen im Führungskreis der beteiligten Großmächte beibehielt. (...)

Schon 1957 hatte Fischer begonnen, systematisch die Aktenbestände der nationalen Archive nach den Kriegszielen der Mittelmächte zu durchforsten. Er konnte als einer der ersten deutschen Historiker die bis dahin unter Verschluss der Alliierten gehaltenen Akten des Auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei auswerten und mit Erlaubnis der DDR-Regierung auch das Potsdamer Zentralarchiv einsehen. (...)

Im Oktober 1961 folgte das Buch Griff nach der Weltmacht. Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschland 1914/18. Darin betonte Fischer die Bedeutung des „Septemberprogramms“ von Bethmann Hollweg aus dem Jahr 1914, auf das er im Potsdamer Archiv gestoßen war. Bethmann Hollweg rechnete mit einem raschen deutschen Sieg und plante daraufhin weitreichende Annexionen in Frankreich und den Beneluxstaaten sowie koloniale Inbesitznahmen in Zentralafrika. Fischer ordnete dieses Dokument wie folgt ein:

„Einmal stellte das Programm keine isolierten Forderungen des Kanzlers dar, sondern repräsentierte Ideen führender Köpfe der Wirtschaft, Politik und des Militärs. Zum anderen waren […] die in dem Programm niedergelegten Richtlinien im Prinzip Grundlage der gesamten deutschen Kriegszielpolitik bis zum Ende des Krieges, wenn sich auch je aus der Gesamtlage einzelne Modifikationen ergaben.“

Diese Kriegsziele deutete Fischer sodann als logische Folge der deutschen imperialistischen „Weltpolitik“ vor 1914: Das Kaiserreich habe demnach schon vor dem Krieg eine deutsche Hegemonie in Europa angestrebt.
Es habe versucht, als Nachzügler der europäischen Kolonialmächte nach der „Weltmacht“ zu greifen. Als politische Konzeption weise dieser „Griff nach der Weltmacht“ zudem über den Ersten Weltkrieg hinaus.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fischer-Kontroverse&oldid=182441869


Fischers Position ist aus wissenschaftlicher Sicht bestens begründet, sowohl empirisch als auch theoretisch. Aufgrund dessen war bei seinen Kontrahenten Schweigen im Walde. Sie hatten dem nichts entgegen zu setzen.

Deswegen schrieb ich, dass die Sache im wesentlichen geklärt sei.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu gab es ja die berühmte Fischer-Kontroverse, die dies noch mal umfassend wissenschaftlich geklärt hat.

Vielleicht solltest du den Wiki-Artikel mal bis zu Ende lesen. Ich hätte da noch einen interessanten Literaturhinweis für dich: Christopher Clark: Die Schlafwandler. Wie Europa in den Krieg zog.


Versuche des Geschichtsrevisionismus gab es nicht nur von seiten Noltes.

Zitat:
Nach Hans-Ulrich Wehler hat Clark zwar eine „lohnende Geschichte der internationalen Beziehungen vor dem Herbst 1914“ vorgelegt, doch seien die Proportionen bei ihm falsch, da man zwar ausführlich über Serbien, Frankreich, Großbritannien und Russland unterrichtet werde, ein eigener Teil über die folgenreichen Berliner Entscheidungsprozesse aber fehle.

Der seit der Fischer-Kontroverse deutlich herausgearbeiteten großen deutschen Verursachungsanteil am Kriegsausbruch werde „verblüffend einseitig eliminiert“. Den Verkaufserfolg von Clarks Schlafwandlern auf dem deutschen Buchmarkt deutet Wehler als „ein tiefsitzendes, jetzt wieder hochgespültes apologetisches Bedürfnis“ der Deutschen, „sich von den Schuldvorwürfen zu befreien“.

Auch Heinrich August Winkler sieht in der großen Zustimmung, auf die Clarks Buch in Deutschland, „und nur hier“, stoße, das Bedürfnis nach einer Befreiung von vermeintlicher deutscher „Selbstdemütigung“, die mit der Fischer-Kontroverse eingesetzt habe. Er sieht Clarks Buch zusammen mit den Veröffentlichungen von Herfried Münkler, von Jörg Friedrich sowie von Dominik Geppert, Sönke Neitzel, Cora Stephan und Thomas Weber, die ebenfalls eine Hauptverantwortung des Deutschen Reiches am Ausbruch des Ersten Weltkriegs bezweifeln, als Teil „einer Welle des Revisionismus“. Gemeinsam sei all diesen Autoren „eine altmodisch wirkende Konzentration auf die Diplomatiegeschichte, die Geschichte der ‚Haupt- und Staatsaktionen‘“, die sie blind mache für strukturelle Tendenzen des politischen Systems oder der Gesellschaft.


https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schlafwandler_%28Sachbuch%29&oldid=173085281


(Den Geschichtsrevisionisten und Pro-Imperialisten Münkler hatte ich ja schon mehrfach erwähnt.)

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.


Zumsel hat dazu ja bereits treffend geantwortet.

Ich möchte hinzufügen, dass du noch das Wort *Schuldkult* vergessen hast. zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6690

Beitrag(#2157239) Verfasst am: 13.11.2018, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Übrigens war der Versailler Vertrag noch verhältnismäßig gemäßigt, verglichen mit dem, was die Deutschen den Russen in Bresk-Litowsk reingefrückt haben. Es besteht also kein Grund für Opfermythen...

War 1 Jahr später schon wieder Makulatur.
Ausserdem geht es nicht um Opfer oder nicht,
sondern darum, ob "Friedensverträge" am Ende auch das erreichen, was der Name suggeriert, nämlich Frieden.
Versailles gehört definitiv nicht dazu.

Und vor allem geht es jedenfalls mir nicht um die heute so beliebten moralischen Verurteilungen vergangener Ereignisse, also um die Suche nach Schuldigen, sondern um sachliche Klärung von Zusammenhängen.


Und dafür eignet sich ein völlig sachliches, frisches und unvorbelastetes Vokabular a lá "Versailler Diktat" und "Schandfrieden" natürlich ganz vortrefflich Lachen

Und die Begriffe habe ich natürlich verwendet, oder?
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21732
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2157249) Verfasst am: 13.11.2018, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was spielt es eine Rolle, ob das Saarland zu Frankreich oder zu Deutschland gehört? Die belgische Ostkantone zu Belgien oder zu Deutschland? Der Norden Schleswig Hollsteins zu Dänemark oder zu Deutschland? oder sonst welche Gebiete? Was spielt das für Otto-Normalbürger eine rolle, wenn eine demokratische Regierung an der Macht ist, ein akzeptables Grundgesetz existiert und Menschenrechte eingehalten werden?


Geht‘s noch ne Spur weltfremder?

Soll das ein Argument sein?

Aber sicher.
"Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen,
aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören.
Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes
als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).
Die Menschen haben das 1935 auch eindrucksvoll quittiert: 90+x% wollten lieber in einer deutschen Diktatur leben als in einer französischen Republik, mit der sie nichts am Hut hatten.
Klar, verstehst Du nicht, aber wer das nicht akzeptiert, der muss sich schon den Vorwurf der Weltfremdheit gefallen lassen.


Weltfremd ist eher sein Leben für so etwas wie eine Nation zu opfern oder das Leben anderer deswegen zu nehmen. Pillepalle
_________________
"Does anybody remember laughter?"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 40193
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2157255) Verfasst am: 13.11.2018, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und im Nachhinein gesehen war die Entscheidung lieber zu Nazideutschland gehören zu wollen als zu Frankreich strunzdumm. Gibt es eigentlich verlässliche Zahlen dazu wieviele der Saarländer, die 1935 fuer Nazideutschland optierten, ihre Entscheidung irgendwann bitter bereut haben, kurz bevor sie 5-10 Jahre spaeter in irgendeinem dreckigen Loch in Russland elendig verreckt sind?

Dazu hätten sie hellsehen können müssen.
.....



Man musste nicht hellseherisch begabt sein um bereits 1935 zu erkennen wohin in Nazideutschland die Reise geht. Es reichte ein nüchterner, umvernebelter Blick. Andere erkannten das schliesslich auch und waren bereits aus Deutschland emigriert.
_________________
Achtung Triggerwarnung: Bei Halbzeitpausenrevoluzzern kann dieses posting möglicherweise Schnappatmung und Pickel auslösen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 16692
Wohnort: Zell i.W.

Beitrag(#2157260) Verfasst am: 14.11.2018, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Mein allerliebster Samsonschleimigspusi [...]


Du weißt, dass Nickverballhornung hier nicht gern gesehen wird, also lass es sein!
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
MadMagic
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 202

Beitrag(#2157264) Verfasst am: 14.11.2018, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...]

..."Vaterlandslosen Gesellen" wie Dir oder bb mag das Gefühl dafür abgehen,
aber einer Menge Leute, vmtl sogar der Mehrheit, ist es nicht egal, zu welchem Verein sie gehören.
Schon gar nicht, wenn mit ihnen so umgesprungen wird wie mit der Bevölkerung zB des Saarlandes
als Folge des Versailler Diktates ("Vertrag" kann man das ja wohl nicht nennen).
(...)

fett von mir

Zitat:
Versailler Diktat (auch „Schanddiktat von Versailles“) war ein während der Weimarer Republik geprägter politischer Kampfbegriff, mit dem vor allem konservative, deutschnationale, völkische und rechtsextreme Politiker gegen den 1919 geschlossenen Friedensvertrag von Versailles polemisierten. Neben der Dolchstoßlegende und der angeblichen Bedrohung durch das „Weltjudentum“ war er ein zentraler Bestandteil der NS-Propaganda.
...
Der spätere Nobelpreisträger Elias Canetti analysierte in seinem Hauptwerk Masse und Macht die Durchschlagskraft dieses Kampfbegriffs und seine Bedeutung für die NS-Propaganda.
...
„Mit einer Unermüdlichkeit ohnegleichen hat Hitler das Schlagwort vom Versailler Diktat gebraucht. […] Für den Deutschen bedeutete das Wort ‘Versailles’ nicht so sehr die Niederlage, die er nie wirklich anerkannt hat, es bedeutete das Verbot der Armee[...]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Versailler_Diktat


Zum besseren Verständnis der politischen Verortung des Users @DonMartin.
Lieber Schtonk, danke hierfür. Dennoch hat er recht.


Mein allerliebster Samsonschleimigspusi,

jeder weiß, wer hier im Forum naziaffin ist und wer sich mit wem in diesem Sinne solidarisiert.
Musst du wirklich nicht nochmals betonen.
Lieber Schtonk, ich bitte höflichst daraufhinweisen zu dürfen, dass Nickveeballhornungen hier gemäß früherer Linie der Moderation nicht gewünscht waren. Fürderhin wird eine Wertung oder Bezeichnung nicht dadurch falsch oder verwerflich, dass sie von den Nazis verwandt wurde. Wie etwa die des Schandvertrages.

Die pawlowischen Reflexe exististieren halt... ok,ok Pawlow war Russe, was natürlich alles erklärt Mr. Green
_________________
Wieder da zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 5 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group