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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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 (#2157644) Verfasst am: 20.11.2018, 08:16 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Bin da jetzt nicht so drin in der Materie, aber gibt es nicht inzwischen die Option "divers"? Könnte man als Arzt ja jetzt erstmal das ankreuzen oder drunter schreiben, dass zum Zeitpunkt der Untersuchung eine Bestimmung des Geschlechts nicht eindeutig stattfinden konnte. ... |
Ist auch mein Stand, daß es neulich ein höchst-richterliches Urteil gegeben hat, das den Gesetzgeber dazu verdonnert hat, das entsprechend zu ermöglichen. Und die entsprechende Meldung bzw. den Kommentar habe ich so verstanden, daß es darum geht, im Land der unbegrenzten Unmöglichkeiten die Uhren zurückzudrehen in eine Zeit, als es diese Uneindeutigkeiten (vermeintlich) nicht gegeben hat. (Wie gesagt, im entsprechenden Wiki-Artikel steht, daß man halt sobald man das konnte umoperiert und ein Geschlecht zugewiesen hat. Und davor hat es das ja auch schon gegeben, damals war dieses Rollendenken ja noch ausgeprägter.)
(Ob wir uns dafür auf die Schulter klopfen dürfen, daß eher ältere Herrschaften in roten Roben an der Stelle den Fortschritt in Gang setzen und ob nicht der Gesetzgeber schon früher auf die Idee hätte gekommen sein können, wäre vielleicht wieder eine eigene Diskussionsfrage wert.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2157647) Verfasst am: 20.11.2018, 09:14 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: |
Menschen, die ohne sichtbare Verletzung bluten, Frauen zu nennen ist auch dann diskriminierend. |
Stimmt, es muss heissen "Menschen mit Menstruationshintergrund". Mein Fehler.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157649) Verfasst am: 20.11.2018, 09:46 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ist die "Notwendigkeit der Geschlechtszuordnung" natürlich an der Stelle nicht medizinisch begründet, wenn der Gesetzgeber fordert, das Geschlecht des Kindes müsse festgelegt bzw. durch dessen Vornamen erkennbar sein. |
Genau, aber wozu?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157650) Verfasst am: 20.11.2018, 09:52 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen. |
Das bezweifle ich nicht.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden. |
Das wiederum halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Die "Natur des Menschen", auf denen die meisten sozialen Ordnungssysteme "gewachesen" sind, spiegelt selbst wiederum nur soziale Ordnungssysteme wieder. Mit Deinem Argument könnte man leicht auch eine Eintragung der Hautfarbe oder der Kaste in die Geburtsurkunde rechtfertigen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2157651) Verfasst am: 20.11.2018, 10:07 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es hauptsächlch um die Anregung der Erkenntnis, daß die traditionellen Gründe für eine Einteilung der Neugeborenen nach äußerem Geschlecht heute eigentlich alle weggefallen sind oder wegfallen sollten, weil sie größtenteils mit der sozialen Rollennorm zu tun haben. |
Jou. Warten wir bis sie 12 oder 14 sind. "Oh, sie blutet ja. Überraschung. Könnte ein Mädchen sein. Warum sagt uns das keiner?" |
Was denn nun? "Mädchen" steht in der Geburtsurkunde, weil es offensichtlich ist? Oder weil es sonst übersehen wird?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157652) Verfasst am: 20.11.2018, 10:26 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Man muss wissen wen man beschneiden darf. |
War das ein ernster Antwortversuch? Nur für den Fall - Beschneidung ist ja gerade ein besonders massives Beispiel von sozialer Rollenzuweisung.
Also ich muß sagen, daß die bisherigen Antworten auf meine Frage "wozu überhaupt Geschlecht so prominent vermerken?" äußert dürftig ausgefallen sind. Am besten hat mir noch Marcellinus gefallen ("weil die Leute es nun mal wissen wollen") - das ist zwar irgendwie selbstreferentiell, aber es steckt auch Wahrheit drin.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31743
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| (#2157654) Verfasst am: 20.11.2018, 10:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Soziale Traditionen wie die Rollen, die wir vorgesetzt bekommen, sind aus diesem Zustand des Ordnens der Realität hervorgegangen. |
Das bezweifle ich nicht.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Zu meinen mit dem Wegfall ihrer Ordnungssysteme würde man sich einen Gefallen tun, ist fataler Irrglaube. Sie sind seit Jahrtausenden auf einander und auf der Natur des Menschen gewachsen. Ihr Dasein ist nicht willkürlich und sollte so auch nicht gehandhabt werden. |
Das wiederum halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Die "Natur des Menschen", auf denen die meisten sozialen Ordnungssysteme "gewachesen" sind, spiegelt selbst wiederum nur soziale Ordnungssysteme wieder. Mit Deinem Argument könnte man leicht auch eine Eintragung der Hautfarbe oder der Kaste in die Geburtsurkunde rechtfertigen. |
Nein. Kann man nicht. Weil es eben nicht (mehr) gemacht wird bzw. nicht hier und jetzt. Das so eine Rolle als Orientierung in einem Ordnungssystem einer Gesellschaft noch angeboten und gepflegt und vorgelebt wird, hängt ja vor allem damit zusammen, dass sie sich bisher als erfolgreiches und funktionierendes Modell in dieser Gesellschaft herausgestellt hat. Stattdessen oder über dies hinaus jetzt Kaste oder Hautfarbe als die Kriterien für ein Funktionieren des Individuums zu formulieren käme ja, mehr oder weniger, aus dem Nichts und würde sich nicht in der bisher gelebten Realität der Individuen dieser Gesellschaft widerspiegeln. ... Weiß nicht, ob ich das sauber herauskristallisiert bekomme, was ich damit meine. 
Die Rollen, die Männlein und Weiblein vorgesetzt bekommen, sind zuallererst mal nicht so steif und unbeweglich und fest tradiert, wie es oft angenommen wird. Zumal ja niemand als Individuum so ganz in so eine Rolle reinpasst. Die vorgelebten Modelle der jeweiligen Rolle - z. B. die Hausfrau/der Hausmann - werden vom Individuum ja innerhalb seiner Lebenswirklichkeit immer nur schablonenhaft darauf angewendet und nicht exakt kopiert. Innerhalb der eigenen sozialen Klasse, des eigenen sozialen Umfelds, der eigenen In-Group, versucht das Individuum natürlich meist dennoch wie das perfekte Fallbeispiel der eigenen Rolle zu erscheinen, sich diese Rolle selbst aber auch den anderen so perfekt wie möglich vorzuspielen, um sich selbst i. Z. sein Versagen darin nicht eingestehen zu müssen oder auch nur andere nicht sehen zu lassen, wie sehr man der Rolle nicht gerecht wird, insofern man ihr nicht gerecht wird... was so gut wie jeder in irgendeinem Bereich einer jeweiligen Rolle garantiert mal mehr oder weniger tut. Aber in der Realität des eigenen Lebens wird ein jeder, bei der Ausfüllung einer sozialen Rolle an seine Grenzen stoßen und sie, so gut wie möglich, den eigenen Fähigkeiten anpassen.
Was ich damit sagen will ist: Rollen sind nur Abziehbilder, die der Orientierung dienen. Sie sind kein Korsett, in das ein Jeder zu jedem Zeitpunkt und unter allen Umständen hineinzupassen hat. Das wird auch gar nicht erwartet. Selbst in Autokratien wie Nordkorea passt ein jedes Individuum seine Rolle in der Gesellschaft den eigenen Fähigkeiten an, so dass sie, so vorgelebt, dann in der nächsten Generation stets leicht verändert ankommt usw. Anders wäre es auch gar nicht möglich, weil Menschen keine Maschinen und in ihrer individuellen Entwicklung auch nicht beliebig anpassbar sind.
Die Rollen, die das jeweilige Geschlecht also annehmen kann sind nicht und waren nie so steif, dass ein Vermerk in der Geburtsurkunde jemals so drastische Auswirkungen auf das Individuum hatte, dass es nicht, zu einem gewissen Grad, daraus ausbrechen konnte. Sie waren lediglich das zu dem jeweiligen Zeitpunkt am besten für das Geschlecht funktionierende Modell.
Kaste oder Hautfarbe in ein solches Ordnungssystem einfach aus dem blauen Vormittag oder aus vermeintlich gut gemeinten Sozialreformbestrebungen heraus einzufügen ist genau so blödsinnig wie die Einteilung in männlich und weiblich daraus zu entfernen. Denn letztere funktioniert für über 90 % aller Menschen nachweislich seit Jahrtausenden prima. Die Wirkungsweise ersterer ist in einem bestehenden System, das bisher ohne sie auskam und funktionierte, nichteinmal abzusehen.
Oder in anderen Worten: Sie lassen sich daraus nicht ableiten.
Die heutigen Rollen lassen sich alle aus ihren Vorgängern ableiten. Die in der Zukunft werden sich auch daraus und aus den heutigen ableiten lassen. Sie sind kontinuierlich. Und sie entstammen eben dem, was der Mensch ist: Ein bewusst denkendes Lebewesen mit zwei Geschlechtern. Diese Einteilung wird immer Sinn ergeben. Kasten und Hautfarben können sich ändern. Die Natur nicht. Die evolutionäre und soziale Kausalkette von Hominiden - wie auch immer die in ihren Gruppen zusammenlebten - zum modernen Menschen in seiner heutigen Massengesellschaft beinhaltete diese Zweiteilung von Anfang bis Ende. Es ist unsinnig sie einfach über den Haufen zu werfen. Ganz egal wie sehr man gegen die heute vorherrschenden geschlechtlichen Rollenbilder ist.
btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.
...
Was weiß ich denn. Ich bin nur die Aushilfe. -.-
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2157655) Verfasst am: 20.11.2018, 11:19 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.
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Rollenbilder ändern sich ständig.
Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.
Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden?
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Tja
Zuletzt bearbeitet von astarte am 20.11.2018, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2157656) Verfasst am: 20.11.2018, 11:27 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
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Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2157657) Verfasst am: 20.11.2018, 11:34 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
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Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden? |
Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest?
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Skeptiker
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| (#2157658) Verfasst am: 20.11.2018, 11:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.
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Rollenbilder ändern sich ständig.
Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.
Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden? |
Angesichts der geheimdienstlichen und/oder behördlichen Totalerfassung und Totalüberwachung im globalen Maßstab klingen solche Abwägungen wie aus einer anderen Welt.
Man sollte vielleicht mal beizeiten den Blick heben, um die Realität zu sehen, wie sie heute ist. 
Natürlich kann man sich eine Realität wünschen, wie sie sein sollte. Nur sind die obigen Erwägungen heutzutage völlig unrealistisch.
Aber man kann ja ruhig ein bisschen träumen, gelle?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2157660) Verfasst am: 20.11.2018, 11:53 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
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Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden? |
Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest? |
Größe und Augenfarbe legt die Natur fest. Der Antragssteller macht dann Angaben dazu. Wobei die Angaben richtig sein sollten, weil leicht überprüfbar. Beim Geschlecht ist das was anderes.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31743
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| (#2157661) Verfasst am: 20.11.2018, 12:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.
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Rollenbilder ändern sich ständig. |
Stimmt. Steht auch in dem Beitrag etwas weiter oben, wenn auch recht umständlich geschrieben.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden? |
Seitens des Amtes vermutlich zu statistischen Zwecken. Wird nicht auch schon bei der Geburt eine Steuernummer vergeben, oder hatte ich das falsch in Erinnerung? 
Seitens der Medizin vermutlich zu etwaigen Behandlungszwecken. Auch schon als Baby haben männliche und weibliche Menschen unterschiedliche Bedürfnisse. Das halte ich schon für wichtig, wie mein erster, einzeiliger Beitrag weiter vorne in Frageform klar macht. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31743
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| (#2157662) Verfasst am: 20.11.2018, 12:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.
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Stimmt ein Stück weit. Die Frage wird heutzutage schon Monate vorher gestellt beim Ultraschall. Gestellt wird sie dennoch. Die Eltern wollen wissen, was da demnächst mit ihnen zusammenlebt. Und nicht alle fangen daraufhin an ein Zimmer blau bzw. rosa zu streichen. Vielen ist sowas wie solche Gesellschaftsnormen egal. Aber manchen eben auch nicht und ich find das ist völlig im Rahmen normalen sozialen, menschlichen Verhaltens.  Inwieweit sich solche vorgelebten Gesellschaftsnormen und Rollenbilder dann überhaupt im Heranwachsenden festsetzen und ihrerseits zu vorgelebten Mustern manifestieren ist, denke ich, ausgesprochen unterschiedlich bei jedem einzelnen Individuum. Manche Kinder eifern ihr Leben lang den Eltern nach, andere nabeln sich schon im Vorschulalter geistig von ihnen ab und suchen sich andere Vorbilder in ihrem Umfeld. Und noch andere machen so ein Mischmasch aus beidem. Einfache Formeln und Lösungen für vermeintlich einengende Vorschriften wie das festhalten des Geschlechts bei der Geburt greifen da nicht nur zu kurz, sondern aufgrund der Komplexität der Wesensbildung des Menschen eigentlich überhaupt nicht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2157663) Verfasst am: 20.11.2018, 12:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen. |
Na ja, kommt drauf an, was du unter "prominent" verstehst. Die amtliche Feststellung des Geschlechtes in der Geburtsurkunde finde ich unproblematisch. Denn wie gesagt: auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen. Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen?
Was ich hingegen auch sehr befremdlich finde, ist das Theater, das viele Eltern zunächst um das Geschlecht und später den Namen des Ungeborenen machen. Und dann nach der Geburt diese welcome-baby-parties mit Luftballons a là "Thanks god, it’s a boy/girl" etc. Hab ich noch nie verstanden, was dergleichen soll. Mal als Kinderloser anmaßend in den Raum gestellt: Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2157674) Verfasst am: 20.11.2018, 15:33 Titel: |
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Ha - ein weiteres Argument ist aufgetaucht: "für die Statistik". Das macht aus meiner Sicht irgendwie Sinn, aber es würde dazu andererseits ausreichen, wenn der Art in der Pimmelstatistik einen anonymen Eintrag macht.
| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | ... Die Frage wird heutzutage schon Monate vorher gestellt beim Ultraschall. Gestellt wird sie dennoch. Die Eltern wollen wissen, was da demnächst mit ihnen zusammenlebt. Und nicht alle fangen daraufhin an ein Zimmer blau bzw. rosa zu streichen. Vielen ist sowas wie solche Gesellschaftsnormen egal. Aber manchen eben auch nicht und ich find das ist völlig im Rahmen normalen sozialen, menschlichen Verhaltens. |
Es ist aber doch schon interessant, warum es so wichtig ist selbst bei jenen, denen Gesellschaftsnormen und Rollenbilder angeblich egal sind. Abgesehen davon möchte ich betonen, daß ich den Eltern keineswegs verheimlichen möchte, welche Form von Geschlechtsteil ihr Baby hat, ebensowenig wie andere Eigenschaften.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen. |
Non sequitur. Analog: "Auch progressiven Pazifisten sind Kriegshandlungen sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihre Steuern für konventionelle oder Atombomben auszugeben." Anders gesagt, Dein Argument wäre vielleicht eins, wenn das m oder w keine Auswirkung hätte. Natürlich ist so ein m oder w normalerweise keine Katastrophe, aber die Frage war ja, wozu es benötigt wird.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen? |
Moment mal - es wird für das Recht gestritten, seine Gender-Rolle (und manchmal sogar sein körperliches Geschlecht) selbst zu bestimmen. Dabei ist die Festlegung eines Normzustands ja nun wirklich kaum behilflich - freundlich ausgedrückt.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder. |
So ist es in der Tat - warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden?
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17535
Wohnort: Stralsund
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| (#2157676) Verfasst am: 20.11.2018, 15:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
Ich frage mich die ganze Zeit, was das wohl bringen soll? Das ist doch auch furchtbar unpraktisch. Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?
"Diese Information können wir euch nicht geben, da wir das Kind in keine Geschlechterrolle zwängen wollen. Aus demselben Grund haben wir ihm auch keinen Namen gegeben, sondern nur die Bezeichnung Kind Nr. 1***, sodass es sich, wenn es seine geschlechtliche Identität gefunden hat, selbst einen aussuchen kann."
Ich sehe ja ein, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen es nicht so eineutig bestimmbar ist und bei denen es einer anderen Vorgehensweise bedarf. Aber warum muss man deshalb bei den anderen 99% (oder so) solche Kopfstände machen, anstatt den praktikablen Weg zu gehen?
***alternativ: "Lilo Thomas Maria", so sind alle Möglichkeiten abgedeckt.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2157678) Verfasst am: 20.11.2018, 16:56 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen? |
Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31743
Wohnort: Woanders
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2157681) Verfasst am: 20.11.2018, 17:54 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen? |
Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist? |
"auf festgelegte Geschlechter stehen" ...  Mal im Ernst: WTF? 
Das ist doch keine Modetorte.  |
Es soll auch noch so geistig Verwirrte geben die an eine geschlechtliche Fortpflanzung in der Evolutionstheorie glauben. Alles Fake News! 
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Lila Einhorn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 650
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| (#2157682) Verfasst am: 20.11.2018, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Also ich muß sagen, daß die bisherigen Antworten auf meine Frage "wozu überhaupt Geschlecht so prominent vermerken?" äußert dürftig ausgefallen sind. |
Mach' doch einfach mal einen Selbstversuch: Erkläre dich zur Frau und lauf' in die Frauendusche im Schwimmbad. Vielleicht findest du ja eine verständnisvolle Dame, die dir in Ruhe erklärt, warum das Ding, das zwischen deinen Beinen baumelt, einen Unterschied macht.
Anderer Versuchsaufbau: Die nächste Frau, die zu einer Gefängnisstrafe verurteilt wird, wird zu den Männern ins Gefängnis gesteckt, am besten in eine Gemeinschaftszelle. Und dann schauen wir mal, was passiert. Der Versuchsaufbau wird auch verdeutlichen, wie wichtig das "zugewiesene" Geschlecht ist. Oder glaubt ihr die Insassen lassen sich davon beeindrucken, ob die Frau sich als Mann oder Frau "identifiziert"?
Wie man sieht, benötigt der Staat diese Informationen, z.B. wenn es darum geht, in welches Gefängnis man einen Straftäter steckt. Also muss man das irgendwo festhalten. Die Geburtsurkunde bietet sich an, weil man qua Geburt meist die Staatsbürgerschaft bekommt. Danach könnten die Behörden das Kind aus den Augen verlieren (Ausland,...). Fällt die Person später auf, muss sich der Staat trotzdem mit ihr rumschlagen.
Die Geburtsurkunde erhält übrigens nur einen Vermerk nur für das biologische Geschlecht, das nun einmal objektiv vorgegeben ist. Dieser Eintrag hindert niemand daran, sich als non-binärer Kampfhubschrauber oder als eines der anderen 39231 Gender zu identifizieren.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17535
Wohnort: Stralsund
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| (#2157683) Verfasst am: 20.11.2018, 18:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen? |
Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist? |
Das klingt jetzt aber wirklich merkwürdig. Wieso sollte ich oder sonstwer auf festgelegte Geschlechter stehen? Das ist einfach ein Fakt der auf die meisten Menschen zutrifft, warum also sollte man einen Eiertanz darum veranstalten, das verstehe ich nicht.
Es ist Tatsache, dass es Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen o.ä. gibt. Diese sollten sich natürlich so entwickeln dürfen, wie sie selbst das für richtig halten und sollten nicht diskriminiert o.ä. werden, das halte ich für selbstverständlich. Wozu aber der Bohei bei allen anderen auch gemacht werden soll, erschließt sich mir nicht, es wirkt eher befremdlich und gekünstelt auf mich, fast so als wollte man PC-Weltmeister oder sowas werden.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2157691) Verfasst am: 20.11.2018, 19:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
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Wer legt das Geschlecht dann fest? Gibt es dann eine medizinische Untersuchung, die mit der Personalausweisbeantragung verbunden ist? Oder kann/muss sich Antragssteller*In für ein Geschlecht entscheiden? |
Wer legt denn die Größe, Augenfarbe und den Künstlernamen fest? |
Im Zweifel misst der Beamte vom Einwohnermeldeamt die Größe selbst und schaut dem Antragsteller tief in die Augen.
Woran kann er eigentlich erkennen mit welchem der 32 genderamtlich anerkannten Geschechtern er es im Einzelfall zu tun hat?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2157693) Verfasst am: 20.11.2018, 19:06 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
btw. Es werden uns immer Rollen vorgelebt. Ob es und auch sie uns jetzt passen oder nicht. Daran wird sich niemals etwas ändern, denn auch das ist nunmal Teil dessen, wie unser ordnendes Gehirn funktioniert. Wir versuchen immer irgendwie Ordnung in das Chaos zu bringen... und übersehen dabei vielleicht am schnellsten, dass das Chaos die eigentliche Ordnung ist.
...
... |
Rollenbilder ändern sich ständig.
Zum Thema:
Worum gehts eigentlich?
Wenn bei der Geburt nicht amtlich eingetragen wird, um welches Geschlecht es sich handelt, hat das ja wenig mit Gebärfähigkeit oder so was zu tun. Meines Wissens ist die bei Babys grundsätzlich nicht gegeben, bei Mädchen auch noch nicht.
Wenn dann der Personalausweis kommt, dann reichte das doch. Da werden ja dann auch mehrere Kennzeichen eingetragen: Größe, Augenfarbe, Ordens/Künstlername. Bis dahin sind doch oft hormonelle, organische und psychische Probleme der Geschlechtsfindung geklärt.
Und "weil die Leute es wissen wollen" hm. Sollen sie die Eltern halt fragen. Die Eltern selbst werden wohl kaum fragen, welche Genitalien das Kind nun hat ("Was ist es, Herr Doktor?") das ist für mich auch eine antike Frage, aus antiken Witzchen, die in der Realität dem Arzt allenfalls von Müttern gestellt werden, wenn bei Mutter oder Kind so schwere gesundheitliche Gründe vorliegen, dass die Mutter das Kind nicht gleich sehen kann, und sonst keiner da ist, o.ä. überhaupt gestellt wird. Ansonsten wissen die Eltern das: sie schauen hin.
Steps Frage ist aber soweit ich das verstanden habe, doch: warum muss das amtlich bereits bei der Geburt festgehalten werden? |
Angesichts der geheimdienstlichen und/oder behördlichen Totalerfassung und Totalüberwachung im globalen Maßstab klingen solche Abwägungen wie aus einer anderen Welt.
Man sollte vielleicht mal beizeiten den Blick heben, um die Realität zu sehen, wie sie heute ist.
Natürlich kann man sich eine Realität wünschen, wie sie sein sollte. Nur sind die obigen Erwägungen heutzutage völlig unrealistisch.
Aber man kann ja ruhig ein bisschen träumen, gelle? |
Yup! Genauso ist es. 
Glaubt eigentlich wirklich jemand man koennte überkommene Rollenfestlegungen per Eintrag in den Personalausweis überwinden?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2157694) Verfasst am: 20.11.2018, 19:09 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ja, das mag sein, ebenso könnte es auch mit dem sozialen Geschlecht (der gewünschten Normrolle) zu tun haben, wie ich ursprünglich schrieb. Oder mit beidem. Das spielt hier aber keine wesentliche Rolle, in keinem Fall ist der Angleichungswunsch von Transsexuellen eine gute Begründung dafür, die geschlechtliche Identität eines Babys so prominent festzulegen. |
Na ja, kommt drauf an, was du unter "prominent" verstehst. Die amtliche Feststellung des Geschlechtes in der Geburtsurkunde finde ich unproblematisch. Denn wie gesagt: auch progressiven Genderforschern ist die amtliche Feststellung sehr wichtig, andernfalls könnte es ihnen ja völlig wumpe sein, ob die rückständige Gesellschaft nun meint, ihnen ein m, w oder d in den Ausweis kritzeln zu müssen. Tatsächlich wird für das Recht, das selbst bestimmen zu können, aber ja sehr energisch gestritten. Warum also nicht den zu erwartenden Normalzustand schon bei der Geburt feststellen und später etwaige (höchst seltene) Änderungen zulassen?
Was ich hingegen auch sehr befremdlich finde, ist das Theater, das viele Eltern zunächst um das Geschlecht und später den Namen des Ungeborenen machen. Und dann nach der Geburt diese welcome-baby-parties mit Luftballons a là "Thanks god, it’s a boy/girl" etc. Hab ich noch nie verstanden, was dergleichen soll. Mal als Kinderloser anmaßend in den Raum gestellt: Für die Geschlechterfrage gilt vermutlich, was meiner Beobachtung nach für alle Erziehungsfragen gilt: Entspannte Eltern haben entspannte Kinder. |
Ich kann da auch so manches nicht nachvollziehen, aber letztlich ist es Sache der Eltern wie sie damit umgehen.
Ich selbst wuerde nie ein solches Theater mit blauen oder rosa Schleifchen machen, aber andere Leute in dieser Frage bevormunden, das wuerde ich noch viel weniger.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2157696) Verfasst am: 20.11.2018, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
... Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen? |
Falls Du und Deine Verwandten auf festgelegte Geschlechter stehen, könntest Du einfach sagen, daß es ein Mädchen ist? |
Wenn er das macht, dann werde ich das der "gendered violence taskforce" melden. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2157700) Verfasst am: 20.11.2018, 19:42 Titel: |
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Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2157701) Verfasst am: 20.11.2018, 19:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal - es wird für das Recht gestritten, seine Gender-Rolle (und manchmal sogar sein körperliches Geschlecht) selbst zu bestimmen. Dabei ist die Festlegung eines Normzustands ja nun wirklich kaum behilflich - freundlich ausgedrückt. |
Für die Betroffenen nicht, das ist korrekt. Ich wollte nur sagen, dass die geschlechtliche Zuschreibung auch jenseits antiquierter Rollenbilder mglw. doch nicht so irrelevant ist, wie du es darstellen möchtest.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber doch schon interessant, warum es so wichtig ist selbst bei jenen, denen Gesellschaftsnormen und Rollenbilder angeblich egal sind. |
Ja, das ist vermutlich eine schwierige Frage. Die Wichtigkeit für den Einzelnen resultiert sicherlich aus der Wichtigkeit, die die Gesellschaft dieser Frage zumisst. Die Frage ist nur, ob letzteres wirklich nur auf überkommenen Rollenbildern gründet. I.d.R. wird die Frage ja unter dem Aspekt "Diskriminierung" diskutiert und diesen Aspekt gibt es ja auch zweifellos. Aber erschöpft sich die Frage darin wirklich? Es gibt doch bspw. zweifellos Formen der Geschlechtertrennung, die ganz klar eine Schutzfunktion erfüllen. Mach mal im Büro eine Umfrage und werte aus, ob eher Männer oder Frauen mit Unisextoiletten leben könnten. Oder was denkst du, in wessen hauptsächlichen Interesse eine Geschlechtertrennung im Sport ist? Auch die sexuellen Beziehungen zwischen den Geschlechtern spielen eine Rolle. Sicher kann man argumentieren, dass die Notwendigkeit dieser Separierung zum Teil überhaupt erst durch die starke Bedeutung der Geschlechtszuschreibung erzeugt wird. Aber welche Dynamiken da wie genau wirken, ist m.E. schwer durchschaubar und kaum pauschal zu beantworten.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2157702) Verfasst am: 20.11.2018, 19:57 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
warum also nicht auch mal - ganz entspannt - das m oder w weglassen? Wem würde das schaden? |
Ich frage mich die ganze Zeit, was das wohl bringen soll? |
Die Frage ist, was der Eintrag bringen soll, warum der auf der Geburtsurkunde unbedingt sein muss.
| Zitat: | Das ist doch auch furchtbar unpraktisch. Wenn meine Verwandten mich fragen welches Geschlecht das Kind hat, was soll ich sagen?
Diese Information können wir euch nicht geben, da wir das Kind in keine Geschlechterrolle zwängen wollen. Aus demselben Grund haben wir ihm auch keinen Namen gegeben, sondern nur die Bezeichnung Kind Nr. 1***, sodass es sich, wenn es seine geschlechtliche Identität gefunden hat, selbst einen aussuchen kann." |
Wieso? Wieso kannst du die Information nicht geben, wenn sie nicht in der Geburtsurkunde steht? Was machst du denn jetzt? Musst du jedesmal, wenn dich jemand fragt, erst in der Geburtsurkunde nachschauen, und wärst ratlos, wenn da nichts stünde?
| Zitat: |
Ich sehe ja ein, dass es auch Ausnahmen gibt, bei denen es nicht so eineutig bestimmbar ist und bei denen es einer anderen Vorgehensweise bedarf. Aber warum muss man deshalb bei den anderen 99% (oder so) solche Kopfstände machen, anstatt den praktikablen Weg zu gehen?
***alternativ: "Lilo Thomas Maria", so sind alle Möglichkeiten abgedeckt. |
Wofür wars noch mal notwendig, und inwiefern wäre es ein Kopfstand, wenn etwas nur in dieser ersten Urkunde nicht stünde? Das war doch steps Frage. Aber wo ist die Antwort?
'Weil es ein Kopfstand wäre, wenn es nicht drin steht.' Aber warum?
btw: es war doch nicht Thema, dass die Eltern dem Kind keinen Namen geben sollten, oder?
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Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2157709) Verfasst am: 20.11.2018, 21:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bei uns braucht der Personaler ein Gesicht in der Bewerbungsmappe. Warum? Warum soll es undenkbar sein, auf einen amtlichen Eintrag -wie auf das Bewerbungsfoto- zu verzichten? In anderen Ländern sind Bewerbungsfotos verboten. |
Wir reden hier allerdings nicht ueber Bewerbungen.
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Defund the gender police!!
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