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Tierversuche
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Tierversuche?
Ja wenn sie neue, sehr wichtige Erkenntnisse bringen!
34%
 34%  [ 8 ]
Nein keines falls!
13%
 13%  [ 3 ]
So diese nicht unnötig grausam unds schmerzhaft sind!
39%
 39%  [ 9 ]
Auch wenn die Erkenntinsse nur sehr gering sind!
0%
 0%  [ 0 ]
Ja aber nur wenn es sich nicht um Kosmetik und ähnliches handelt.
4%
 4%  [ 1 ]
Ja auch wenn es um Kosmetik geht!
4%
 4%  [ 1 ]
Scheißegal! Ich bin sogar für Menschenversuche offen
4%
 4%  [ 1 ]
Ich habe die Frage nicht verstanden
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 23

Autor Nachricht
Nav
Gast






Beitrag(#48171) Verfasst am: 03.11.2003, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Was haltet denn ihr Freigeister von der sogenannten "Xenotransplantation"? - Ist nach eurer Meinung der Zeitpunkt schon gekommen? Oder sollte man einfach von Tier auf Mensch transplantieren? Sind dazu nicht auch noch Tierversuche notwendig? Oder würdet ihr - zur notwendigen Verlängerung eures "weltorientierten Lebensstandards" Xenotransplantationen vornehmen lassen?
Meiner Ansicht nach ist die Forschung an pluri- oder totipotenten menschlichen Stammzellen mit Fernziel Selbstspende der beste bekannte Ansatz. Ich lehne aber zuvor auch Tierversuche, Menschenversuche und Xenotransplantation nicht prinzipiell ab, wenn Quälerei vermieden wird.

gruß/step


Sehe ich exakt auch so - aber um dorthin zu kommen, müssen erstmal die kirchlichen Einflüsse aus der Politik raus, sonst müssen noch mehr Menschen sinnlos sterben, weil sich die Saupfaffen gegen jeden Fortschritt querlegen.
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Woici
ist vollkommen humorlos



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle

Beitrag(#48172) Verfasst am: 03.11.2003, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Siehst Du CSD... so funktioniert das unter normalen Menschen... Du stellst eine Frage und bekommst auf die gestellte Frage eine Antwort... nimm Dir mal ein Beispiel... es ist einfacher als es aussieht... wirklich... versuch doch ein einziges mal auf eine konkrete frage konkret zu antworten und nicht immer nur mit grenzdebilem gesülze zu antworten...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Martin und Coco
Gast






Beitrag(#48395) Verfasst am: 04.11.2003, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Paul Alleine hat folgendes geschrieben:
...Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat....
z.B. bei den Marxisten.

Marx hat folgende Definition für den Begriff Arbeit geprägt:
Arbeit ist die Veränderung der Natur durch den Menschen. Durch Arbeit verwirklicht sich der Mensch selbst.

Nach Marx bilden Natur und menschliche Arbeit die Basis für den Reichtum einer Gesellschaft. Wertbildend ist nur die menschliche Arbeit.

Die Natur ist quasi wertlos und wartet darauf, vom Menschen ausgebeutet zu werden.


Kein Unterschied zu "Macht euch die Erde untertan"



@ric
Man kann Marx was unterstellen, was reininterpretieren. Marx hat Arbeit definiert, aber doch nicht der Ausbeutung der Natur das Wort geredet, noch die Unterdrückung der Tiere gerechtfertigt.
Wie groß muß doch Dein Haß auf alles freiheitliche, fortschrittliche sein, daß Du solche Versuche unternimmst Marx hier ein Kind in den Bauch zu reden?
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Peter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#48402) Verfasst am: 04.11.2003, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Martin und Coco hat folgendes geschrieben:
Wie groß muß doch Dein Haß auf alles freiheitliche, fortschrittliche sein, daß Du solche Versuche unternimmst Marx hier ein Kind in den Bauch zu reden?


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...
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ric
Gast






Beitrag(#48418) Verfasst am: 04.11.2003, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Martin und Coco hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
Paul Alleine hat folgendes geschrieben:
...Schau Dich doch mal im Volk um, bei denjenigen die nicht mehr religiös sind, und die trotzdem alle die Ethik verinnerlicht haben die die Kirche 2000 Jahre vorgegeben hat....
z.B. bei den Marxisten.

Marx hat folgende Definition für den Begriff Arbeit geprägt:
Arbeit ist die Veränderung der Natur durch den Menschen. Durch Arbeit verwirklicht sich der Mensch selbst.

Nach Marx bilden Natur und menschliche Arbeit die Basis für den Reichtum einer Gesellschaft. Wertbildend ist nur die menschliche Arbeit.

Die Natur ist quasi wertlos und wartet darauf, vom Menschen ausgebeutet zu werden.

Kein Unterschied zu "Macht euch die Erde untertan"
@ric
Man kann Marx was unterstellen, was reininterpretieren. Marx hat Arbeit definiert, aber doch nicht der Ausbeutung der Natur das Wort geredet, noch die Unterdrückung der Tiere gerechtfertigt.
Wie groß muß doch Dein Haß auf alles freiheitliche, fortschrittliche sein, daß Du solche Versuche unternimmst Marx hier ein Kind in den Bauch zu reden?
Schwafel nicht.
Hol Dir die Marx'sche Definition der Arbeit raus und lese sie. Da geht es seitenweise darüber wie der Mensch durch die Umwandlung der Ressourcen der Natur (Rohstoffe, Land, Tiere!) erst einen Wert schafft. Vorher ist Natur wertlos. Marx ging scheinbar ja auch davon aus, daß die Ressourchen unerschöpflich sind. Zumindest hat er nicht das Gegenteil erwähnt. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Marxismus in keinster Spur vom Christentum.

Wenn Du das bestreitest, dann klöppelst Du Dir eine eigene Marxismus-Religion zusammen. Pillepalle
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#48437) Verfasst am: 04.11.2003, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Tscha...

http://www.vegan-welt.de/texte.php?key=haustiernahrung
Zitat:
Hunde gelten allgemein als Omnivore wie wir Menschen auch. Das Verdauungssystem von Hunden ist so ausgelegt, dass es problemlos rein planzliche Nahrung verdauen kann. Genauer betrachtet ist eine vegane Ernährung wesentlich gesünder für Hunde, als das herkömmlichem Fleisch-Hundefutter.
Wie bitte? Hunde sollen keine Fleisch- sonder Allesfresser sein? Haben die sich mal die Mühe gemacht, sich einen Hund genau anzusehen?

Was das Hundefutter und das schlechte Fleisch angeht, so ist bekannt, dass echte Fleischfresser weentlich resistenter gegen die Bakterien, die sich in verwesendem Fleisch bilden, sind, als es wir Menschen sind. Ganz extrem ist dies bei den Hyänen der Fall. Die könnten theoretisch diese Bakterien pur fressen und hätten kein Problem damit
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11127

Beitrag(#2160210) Verfasst am: 20.12.2018, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3300 Hunde
3472 Affen
240000 Fische
255000 Ratten
1370000 Mäuse

"Rund 740.000 Tiere wurden ohne vorherige Tests getötet."

Quelle:
Code:
https://www.tagesschau.de/ausland/tierversuche-101.html
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160224) Verfasst am: 20.12.2018, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3.300 Hunde
3.472 Affen
240.000 Fische
255.000 Ratten
1.370.000 Mäuse
...


Zum Vergleich:

3.500.000 Rinder
58.000.000 Schweine
600.000.000 Hühner
+ x Fische ...
... wurden für die Fleischproduktion getötet.

Wenn also jeder Fleischesser ~0,5% weniger Fleisch ißt (also z.B. einmal im Jahr keins), würde das sämtliche Tierversuche zahlenmäßig kompensieren. Ganz grob geschätzt.
_________________
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11127

Beitrag(#2160253) Verfasst am: 20.12.2018, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Zahlen von Deutschland aus 2017:

718 Katzen
3.300 Hunde
3.472 Affen
240.000 Fische
255.000 Ratten
1.370.000 Mäuse
...


Zum Vergleich:

3.500.000 Rinder
58.000.000 Schweine
600.000.000 Hühner
+ x Fische ...
... wurden für die Fleischproduktion getötet.

Wir haben ein Tierschutzgesetz, was du nanntest fällt darunter. Für Tierversuche aber, die auch inkompatibel mit dem Tierschutzgesetz sein können(um zugefügten Schmerz oder Leid mal zu umschreiben), braucht man eine Genehmigung.

Solltest du aber sowieso zwischen Tierversuchen und Massentierhaltung wenig Unterschiede sehen, ähnlich scheisse, dann könnte ich deinen Vergleich verstehen.
Aber genehmigungspflichtige Vorgänge die ansonsten durch ein Tierschutzgesetz geahndet werden könnten würde ich nicht als direkten Vergleich heranziehen mit Verfahren die dem Tierschutzgesetz entsprechen müssen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160259) Verfasst am: 20.12.2018, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Solltest du aber sowieso zwischen Tierversuchen und Massentierhaltung wenig Unterschiede sehen, ähnlich scheisse, dann könnte ich deinen Vergleich verstehen.

Ich sehe da tatsächlich Unterschiede, u.a.:
- bei (manchen) Tierversuchen kann ich noch irgendwie nachvollziehen, daß man verursachtes Leid gegen einen Nutzen abwägt; bei Massentierhaltung habe ich überhaupt kein Verständnis.
- ein Laboraffe, z.B. in der Grundlagenforschung, wird besser behandelt als ein Schwein oder Rind in der Massentierhaltung; die Vorschriften sind viel strenger und werden auch viel mehr kontrolliert.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber genehmigungspflichtige Vorgänge die ansonsten durch ein Tierschutzgesetz geahndet werden könnten würde ich nicht als direkten Vergleich heranziehen mit Verfahren die dem Tierschutzgesetz entsprechen müssen.

Ich weiß nicht, was Du immer mit dem Tierschutzgesetz hast. Das ist so lasch und wird so schlecht kontrolliert, das es für mich idZ keine große Rolle spielt. Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.
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schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 10513

Beitrag(#2160299) Verfasst am: 20.12.2018, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

[...] Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.

Wo ist hier die Logik?
Man darf m.E. ohne Widerspruch bei einer guten Bratworscht Tierversuche in der Pharma/Kosmetik-Branche kritisieren.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5124

Beitrag(#2160301) Verfasst am: 21.12.2018, 00:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was Du immer mit dem Tierschutzgesetz hast. Das ist so lasch und wird so schlecht kontrolliert,

Woher willst Du das wissen?
Hast Du schonmal ein Tierexperiment geplant, beantragt und durchgeführt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160322) Verfasst am: 21.12.2018, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...] Wer aus Tierschutzgründen gegen Tierversuche ist, aber selber Fleisch ißt, ist für mich daher komplett unglaubwürdig.
Wo ist hier die Logik? Man darf m.E. ohne Widerspruch bei einer guten Bratworscht Tierversuche in der Pharma/Kosmetik-Branche kritisieren.

Legal und zudem populär ist das, ja. Übrigens: Tierversuche für Kosmetika sind in der EU meines Wissens verboten. Aber das nur am Rande.

Zur Logik: Es geht doch darum, nicht unnötig Leid zuzufügen (die Menschen, denen es darum gar nicht geht, lasse ich jetzt mal außen vor). Das bedeutet, man muß sich jeweils fragen:
1. In welchem Ausmaß wird Leid zugefügt? Welche Kollateralschäden entstehen?
2. In welchem Ausmaß wird dadurch echter Nutzen generiert, anderes Leid vermieden, ist es unausweichlich?

Bei (1) ist meines Erachtens die Gesamtmenge des zugefügten Leidens für den Fleischverzehr mehr als 100 mal so groß wie bei den Tierversuchen. Dazu kommt die extreme Umwelbelastung bei Nutztieren (angeblich schlimmer als Autos), Kollateralleid wie das Töten der männlichen Nachwuchses u.ä.. Über Details (artgerechte Öko-Haltung, bei welchen Tierversuchen wird gelitten und wieviel ...) kann man streiten.

Bei (2) ist es meines Erachtens so, daß der Fleischverzehr (vor allem in diesem extremen Ausmaß) keine Notwendigkeit darstellt oder auch nur wesentliche Vorteile. Bei den Tierversuchen zu medizinischen oder Grundlagenzwecken ist zumindest in einigen Fällen plausibler Nutzen ersichtlich (der aber auch in Frage gestellt werden kann).

Nach allem, was ich weiß, würde daher der Verzicht auf 30% Fleisch um ein hohes Vielfaches mehr Leid vermeiden als der Verzicht auf die noch verbliebenen Tierversuche, bei gleichzeitig geringerem Nutzenverlust und höherer Kollateralschadenersparnis.

Daher erscheint mir jemand, der regelmäßig seine (massentiergehaltene) "Bratworscht" ißt und dennoch Tierversuche verbieten will, als ein starker Fall von Doppelmoral / double standards - und daher für mich unglaubwürdig. Von einem Veganer lasse ich mir gerade noch sagen, daß Tierversuche ebenfalls verboten gehören, etwa wegen des zu geringen Nutzens - da kann man drüber diskutieren immerhin.

PS: Neben Tierverzehr und Tierversuchen gibt es ja auch noch Tierleid durch Haustierhaltung und Tierleid z.B. durch Rodung, Umweltverschmutzung, Beifang und dgl. - vermutlich sind auch diese beiden noch schlimmer als die Tierversuche, einfach aufgrund der Menge.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160323) Verfasst am: 21.12.2018, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Hast Du schonmal ein Tierexperiment geplant, beantragt und durchgeführt?

Sagen wir so, ich weiß das aus (aller)erster Hand und habe den Prozeß eines solchen Antrags und der Durchführung schon aufmerksam begleitet, auch weil mich interessiert hat, was z.B. mit Affen im Tierverscuh wirklich angestellt wird, wie sie da gehalten werden usw.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 35530
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2160327) Verfasst am: 21.12.2018, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

PS: Neben Tierverzehr und Tierversuchen gibt es ja auch noch Tierleid durch Haustierhaltung und Tierleid z.B. durch Rodung, Umweltverschmutzung, Beifang und dgl. - vermutlich sind auch diese beiden noch schlimmer als die Tierversuche, einfach aufgrund der Menge.


Wobei stets geachtet wird, dass Wirtschaftlichkeit Vorrang hat.
Als ich meinen Angelschein machte, wurde uns beigebracht, dass man den geangelten Fisch "human" töten muss. Man muss ihn erst K.O schlagen bevor man ihn tötet.
Auf meinem Einwand, dass Hochseefischer einiges zu tun hätten, wenn sie das einhalten würden, kam die Antwort, dass das aus wirtschaftlichen Gründe nicht gemacht werden kann.
Tierschutz braucht man nur dann einzuhalten, "wenn es den Betrieb nicht stört". Deprimiert
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 703

Beitrag(#2160328) Verfasst am: 21.12.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aber genehmigungspflichtige Vorgänge die ansonsten durch ein Tierschutzgesetz geahndet werden könnten würde ich nicht als direkten Vergleich heranziehen mit Verfahren die dem Tierschutzgesetz entsprechen müssen.


Ich hab "Tierversuche" gemacht und ich kenne etliche Tierhaltungen von Unis weltweit. Meine Versuchstiere waren Insekten, Gliedertiere, Mäuse und Vögel.

Ich hab den hier den Eindruck, dass einige über was reden von dem sie nicht so viel Ahnung haben, weil sie keine Einblick in die Praxis haben.

Inzwischen werden die Tierhaltungen von Unis wesentlich besser kontrolliert als alle Betriebe der Fleischindustrie - von der Herstellung über den Transport bis zur Schlachtung.

So müssen bei Säugetieren und Vögeln Zuchtbücher geführt werden die jedes Individuum listen und den Verbleib dokumentieren. Die Tierhaltungen werden regelmäßig auf artgerechte Tierhaltung überprüft. Jedes Experiment muss durch eine Ethikkommission die schon vorab die genaue Anzahl und durchzuführenden Maßnahmen beurteilt.

Und dazu kommt noch, dass viele Experimente nicht invasiv sind, bzw. mit Gewebe durchgeführt werden die dem Tier nach einem schnellen Tod entnommen werden.

Und ja, sicher kann es immer noch besser gemacht werden. Und ja, sicher gibt es schwarze Schafe. Was das aber mit solchen Zahlenlisten zu tun hat erschließt sich mir nicht.


Zitat:
Daher erscheint mir jemand, der regelmäßig seine (massentiergehaltene) "Bratworscht" ißt und dennoch Tierversuche verbieten will, als ein starker Fall von Doppelmoral / double standards - und daher für mich unglaubwürdig. Von einem Veganer lasse ich mir gerade noch sagen, daß Tierversuche ebenfalls verboten gehören, etwa wegen des zu geringen Nutzens - da kann man drüber diskutieren immerhin.

Genau. Und der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen und schauen wie er auch ohne z.B. seine Infektion wieder los wird.

Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird? Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2137

Beitrag(#2160331) Verfasst am: 21.12.2018, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:


Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird? Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.


Also: Wer Fleisch isst, kann auch Menschen essen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21297
Wohnort: Germering

Beitrag(#2160334) Verfasst am: 21.12.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Ein typisches Slippery-Slope Argument. "Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..." oder Dein "der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen" - es geht nicht darum, eine eindeutige Grenze zu ziehen, sondern zu schauen, wie man möglichst einfach eine Welt mit weniger Leiden hinbekommt. Nach allem, was wir wissen, leidet ein Schwein oder ein Affe mehr als ein Insekt. Daß noch Leid übrigbliebe, ist kein Argument dafür, gar nicht mit dem Ändern anzufangen. Und offensichtlich wäre eine Änderung beim Fleischkonsum sehr einfach und würde viel bringen.

Ich bin auch nicht 100% konsequent und nicht mal 100% Vegetarier, sondern ein typischer Anhänger der 90%-Strategie: 90% weniger Fleisch (und dafür besseres), 90% weniger autofahren usw. - das ist problemlos machbar, aber auch 50% würde schon sehr viel bringen. Tierversuche zu verbieten dagegen bringt einfach nicht viel.

narr hat folgendes geschrieben:
Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?

Für mich geht es wie gesagt um das Ausmaß der Quälerei und der Kollateralschäden, nicht um die Tierart.

narr hat folgendes geschrieben:
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

Bei mir nicht. Leben per se ist für mich nicht besonders wertvoll, weder beim Tier noch beim Mensch. Sondern dessen Qualität, vom vegetativen Schmerz bis zum geistigen und sozialen Leben. Das ist mE nicht willkürlich, sondern ein einigermaßen plausibles Maß. Du darfst aber gern ein besseres Wertmaß für solche Fragen vorschlagen - ich bin ganz Auge.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2160335) Verfasst am: 21.12.2018, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wobei stets geachtet wird, dass Wirtschaftlichkeit Vorrang hat.

Genau - man könnte sogar drastisch formulieren:
Bei Tierversuchen ist die politische Intention, möglichst wenige Tiere zu töten.
Bei Schlachttierproduktion ist die politische Intention, möglichst viele Tiere zu töten.

Ist natürlich etwas vereinfacht, und töten ist auch nicht gleich quälen, aber der wirtschaftliche Aspekt steht in der Tat im Vordergrund.
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vrolijke
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Beitrag(#2160336) Verfasst am: 21.12.2018, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Interview mit Armin Pfahl-Traughber

Zitat:
Im November hielt Armin Pfahl-Traughber im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums, der vom hpd dokumentiert wurde. Für den Vortrag erntete der Autor viele kritische Reaktionen. Das Thema "Fleischkonsum" habe mit Humanismus nichts zu tun, war zu lesen. hpd-Redakteurin Daniela Wakonigg sprach mit Armin Pfahl-Traughber über die Reaktionen auf seinen Vortrag – und warum das Thema doch etwas mit Humanismus zu tun hat.


Zitat:
hpd: Herr Professor Pfahl-Traughber, vergangenen Monat haben Sie im Humanistischen Zentrum Nürnberg einen Vortrag über die ethischen Fragen des Fleischkonsums gehalten. In der lokalen Presse, in den Sozialen Medien des Humanistischen Zentrums und beim hpd, der ihren Vortrag veröffentlicht hat, gab es daraufhin viel Kritik. Warum, denken Sie, kochen die Gemüter bei diesem Thema immer wieder so fürchterlich hoch?

Pfahl-Traughber: Dafür gibt es eine einfache und eine komplizierte Erklärung. Fangen wir mit der einfachen Erklärung an: Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben. Auf kritische Nachfragen reagieren viele dann abwehrend und überemotional. Die kompliziertere Erklärung lautet: Man ist sich der Widersprüchlichkeit des eigenen Verhaltens zumindest latent irgendwie bewusst. Dass man Hunde liebt und Schweine isst, lässt sich ja nicht rational erklären. Ein Lamm erscheint einem süß, aber auch sein Fleisch. Dass es dafür sterben muss, problematisieren viele Menschen ungern. Um sich damit nicht selbstkritisch auseinandersetzen zu müssen oder gar sich selbst zu verändern, reagieren nicht Wenige emotional über, wobei das intellektuelle Niveau hierbei nicht selten sinkt.

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Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2160337) Verfasst am: 21.12.2018, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Ein typisches Slippery-Slope Argument. "Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..." oder Dein "der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen" - es geht nicht darum, eine eindeutige Grenze zu ziehen, sondern zu schauen, wie man möglichst einfach eine Welt mit weniger Leiden hinbekommt. Nach allem, was wir wissen, leidet ein Schwein oder ein Affe mehr als ein Insekt. Daß noch Leid übrigbliebe, ist kein Argument dafür, gar nicht mit dem Ändern anzufangen. Und offensichtlich wäre eine Änderung beim Fleischkonsum sehr einfach und würde viel bringen.


Step, du wirst mir immer sympathischer. Sehr glücklich
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1602
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2160339) Verfasst am: 21.12.2018, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Interview mit Armin Pfahl-Traughber

Zitat:
Die meisten Menschen sind es von Kindheit an gewöhnt, Fleisch zu essen. Für sie ist es "normal", es wird darüber nicht weiter nachgedacht. Und man möchte Gewohnheiten nicht aufgeben.


Zu den meisten Menschen gehöre ich auch und dennoch esse ich schon lange kein Fleisch mehr, allerdings ohne missionarischen Eifer. Das ist für mich gar kein Verzicht, da es so viele andere leckere Sachen gibt. Meiner Ansicht nach könnte eine entsprechende Aufklärung in der Grundschule oder auch später, über die weltweiten Folgen des Fleischkonsums, einiges bewirken. Man könnte auch lernen, wieviel leckere fleischlose Lebensmittel es gibt und wie man diese zubereitet. Die Fleischindustrie hat aber mit Sicherheit was dagegen.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11127

Beitrag(#2160340) Verfasst am: 21.12.2018, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird? Warum nur Wirbeltiere? Sind die anscheinend für viele Leute mehr wert?
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

So funktioniert es in dieser Welt aber.
Erst setzen sich Menschen für Frauen-Rechte ein(die sie vorher eben nicht hatten).
Andere setzen sich für Rechte von Menschen mit dunklerer Hautfarbe ein.
Dann setzen sich welche für (wirkliche) artgerechte Haltung von Tieren ein.
Einige für das nicht-aussterben diverser Pflanzen.
Menschen brauchen einen Bezug zu etwas das sie sich dafür einsetzen, für irgendeine Schlamm-Bakterie sieht es schwer aus. Da müsste man auch erst mal diskutieren was Leben ist, inwieweit alles verbunden ist usw
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2160443) Verfasst am: 22.12.2018, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also: Wer Fleisch isst, kann auch Menschen essen?

Mir wär's ziemlich egal. Wobei es Gründe gibt, warum wir keinen Kannibalismus (mehr) pflegen. Erstmal sind Menschen im Vergleich zu anderen Spezies calorisch uninteressant. Der Aufwand sie zu jagen ist der gleiche wie bei anderen Tieren. Unsere Vorfahren waren wahrscheinlich in dem Punkt ziemliche Opportunisten. Da wurde gegessen was es gab. Und in sehr schlechten Zeiten wahrscheinlich auch Menschenfleisch. Darauf deuten Spuren an Knochen hin. Sogar in der jüngeren Vergangenheit wird unter Extremsituationen von Kannibalismus berichtet (Sibirien, China, ...)
Bei manchen Gruppen wurde Kannibalismus wahrscheinlich auch rituell gepflegt. Zumindest ist das der Grund bei einigen Amazonas-Indianern (gewesen).

step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und was mir ja völlig unverständlich ist - wo ziehen denn diese Moralapostel die Grenze. Was ist mit den Insekten? All den Pflanzen mit denen experimentiert wird?

Ein typisches Slippery-Slope Argument. "Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..."

Das ist gar kein Argument, sondern eine Bemerkung zu dem was ich mir so denke. Und deine radfahrenden Veganer hast du dir ausgedacht. Sowas nennt man dann wohl "Strohmann" Ich hab gefragt und du schiebst mir was unter.


step hat folgendes geschrieben:
...Nach allem, was wir wissen, leidet ein Schwein oder ein Affe mehr als ein Insekt. ...

Wer ist "wir"? Und kannst du dann mal "Leid" definieren? Inzwischen wird immer deutlicher, dass auch "niedere Tiere" leiden. Sie verarbeiten das sicher anders als Säugetiere, da sie ein anders strukturiertes Gehirn/Nervensystem haben, aber da lapidar davon aus gehen "nach allem was wir wissen..." ist hier schlapp. "wir" wissen hier schon mehr als du glaubst. Fische können Schmerzen empfinden, Oktopusse und Krebse. Dass sie das anders tun als wir uns das vorstellen können, ist kein Argument.

step hat folgendes geschrieben:
... Tierversuche zu verbieten dagegen bringt einfach nicht viel.

Ich bin sehr wohl dafür manche Tierversuche zu verbieten. Dass z.B. in der Kosmetikindustrie Tierversuche inzwischen verboten sind und auch die Nutzung von Daten die im Ausland durch Tierversuche erhoben wurden EU-weit nicht mehr erlaubt sind ist richtig. Auch etliche Versuche die noch immer in der Biologie, der Medizin oder der Pharmakologie gemacht werden sind imo bedenklich. Z.B. der sog. LD-50 Test zur Ermittlung der letalen Dosis eines Stoffes.
Wogegen ich z.B. gegen die (schnelle) Tötung von Tieren weder im Labor noch in der Fleischindustrie etwas habe.

step hat folgendes geschrieben:

Für mich geht es wie gesagt um das Ausmaß der Quälerei und der Kollateralschäden, nicht um die Tierart.

Ja, sicher, sehe ich auch so. Was für mich z.B. heißt. Ich esse alles in Maßen, sofern es mir schmeckt und achte Lebensmittel als das was mir Leben und Genuss ermöglicht.

step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Entweder ist leben "wertvoll" dann ist jedes Leben wertvoll. Oder eben nicht. Die Grenze ist da doch total willkürlich.

Bei mir nicht. Leben per se ist für mich nicht besonders wertvoll, weder beim Tier noch beim Mensch. Sondern dessen Qualität, vom vegetativen Schmerz bis zum geistigen und sozialen Leben. Das ist mE nicht willkürlich, sondern ein einigermaßen plausibles Maß. Du darfst aber gern ein besseres Wertmaß für solche Fragen vorschlagen - ich bin ganz Auge.

Ich hatte "wertvoll" ja schon in Anführungszeichen gesetzt. Ich sehe "Leben" als eine mögliche Zustandsform von Materie. Und an erster Stelle finde ich diese Zustandsform in all ihren Ausprägungen interessant. Das macht es für mich "wertvoll". Und zwar jede Form von Leben. Mein Leben bedeutet für andere Leben den Tod. Jedes Lebewesen hat nur ein Leben. Was für mich stirbt, damit ich leben kann behandle ich mit Respekt - egal wie viele Beine es hat.
Du hast eine anderes Wertmaß, dass deiner Ansicht nach nicht willkürlich sondern plausibel ist.
Für mich ist mein Maß "plausibel" und für einen Christen auf "Erde ... Untertan"-Tripp ist wahrscheinlich dessen Ansicht "plausibel". Willkürlich sind imo da alle Ansichten.

Und wenn jemand Vegan leben will soll er das vor allem tun. Nur braucht er mir nicht mit dieser Missionsscheisse zu kommen, und mich z.B. anzupöbeln weil ich Bienen halte oder Tierversuche mache.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 703

Beitrag(#2160444) Verfasst am: 22.12.2018, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

So funktioniert es in dieser Welt aber.
Erst setzen sich Menschen für Frauen-Rechte ein(die sie vorher eben nicht hatten).
Andere setzen sich für Rechte von Menschen mit dunklerer Hautfarbe ein.
Dann setzen sich welche für (wirkliche) artgerechte Haltung von Tieren ein.
Einige für das nicht-aussterben diverser Pflanzen.
Menschen brauchen einen Bezug zu etwas das sie sich dafür einsetzen, für irgendeine Schlamm-Bakterie sieht es schwer aus. Da müsste man auch erst mal diskutieren was Leben ist, inwieweit alles verbunden ist usw

Danke, dass du mir die Welt erklärst. Lachen
Du suggerierst hier, dass es eine logische Reihe ist,... Frauen, Schwarze, Tierhaltung, nicht-aussterben div. Pflanzen....
Ich sehe nicht, dass das eine logische Folge wäre. Und warum müsste man diskutieren was "Leben" ist?
Was genau sollte man da diskutieren müssen? Und was meinst du mit "inwieweit alles verbunden ist" So ala Gaia-Hypothese?
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step
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Beitrag(#2160446) Verfasst am: 22.12.2018, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und deine radfahrenden Veganer hast du dir ausgedacht.

Nein, diese Entgegnung habe ich schon mehrfach gehört und gelesen.

narr hat folgendes geschrieben:
Ich hab gefragt und du schiebst mir was unter.

Ich habe ein Fremdbeispiel genannt und ein weiteres von Dir (nicht nur gefragt), und das deutlich gekennzeichnet, also nix mit unterschieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Veganer dürften dann auch nicht mehr radfahren, weil sie dabei 25 Käfer überfahren ..." oder Dein "der Veganer muss ebenso die Finger von allen Medis lassen" ...


narr hat folgendes geschrieben:
Fische können Schmerzen empfinden, Oktopusse und Krebse.

Und was würde daraus für das Züchten, Fangen und Versuchen mit ihnen folgen?

narr hat folgendes geschrieben:
Auch etliche Versuche die noch immer in der Biologie, der Medizin oder der Pharmakologie gemacht werden sind imo bedenklich. Z.B. der sog. LD-50 Test zur Ermittlung der letalen Dosis eines Stoffes.

OK, aber jetzt mal konkret: Meinst Du, daß Du mit deinem Fleischkonsum mehr oder weniger Leid anrichtest als mit deinem prozentualen Anteil an diesen Versuchen? Oder ist Dir das grad egal?

narr hat folgendes geschrieben:
Wogegen ich z.B. gegen die (schnelle) Tötung von Tieren weder im Labor noch in der Fleischindustrie etwas habe.

Ja, wenn die Schlachttiere artgerecht gehalten würden, würde ich die Tötung als solche weniger als Problem ansehen, außer bei Tieren mit starkem Sozialverbund. Und es beibt natürlich noch der Umweltschaden.

narr hat folgendes geschrieben:
Ich esse alles in Maßen, sofern es mir schmeckt und achte Lebensmittel als das was mir Leben und Genuss ermöglicht.
narr hat folgendes geschrieben:
Ich sehe "Leben" als eine mögliche Zustandsform von Materie. Und an erster Stelle finde ich diese Zustandsform in all ihren Ausprägungen interessant. Das macht es für mich "wertvoll".

Hmm ... achtest Du jetzt das Leben oder das Lebensmittel?

narr hat folgendes geschrieben:
Mein Leben bedeutet für andere Leben den Tod.

Das ist aber sehr undifferenziert: Wenn Du weniger Fleisch ißt, bedeutet Dein Leben für weniger andere Leben den Tod.

narr hat folgendes geschrieben:
Jedes Lebewesen hat nur ein Leben. Was für mich stirbt, damit ich leben kann ...

Willst Du damit sagen, Du könntest nicht leben, wenn Du weniger Fleisch genießen würdest? So liest sich das für mich.

narr hat folgendes geschrieben:
... behandle ich mit Respekt - egal wie viele Beine es hat.

Du behandelst es vermutlich überhaupt nicht, höchstens mit Würzpaste. So leicht könnte man es sich auch mit Versuchstieren machen: Was für mich stirbt, damit ich medizinischen Fortschritt bekomme, behandele ich mit Respekt. Whatever that means.

narr hat folgendes geschrieben:
Du hast eine anderes Wertmaß, dass deiner Ansicht nach nicht willkürlich sondern plausibel ist. Für mich ist mein Maß "plausibel"

Was war jetzt noch mal Dein Maß? Das mit dem Genießen oder habe ich was überlesen?

narr hat folgendes geschrieben:
Willkürlich sind imo da alle Ansichten.

Willkürlich nicht, aber natürlich sind es nur Meinungen, Argumente, keine absolute Wahrheit.

narr hat folgendes geschrieben:
Nur braucht er mir nicht mit dieser Missionsscheisse zu kommen, ...

Wenn Du Dich erinnerst, habe ich eigentlich nicht missioniert, sondern ein Argument gegen jemandes Anderen "Missionsscheiße" gepostet. Ich habe mich gegen Doppelmoral gewandt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beiträge: 11127

Beitrag(#2160447) Verfasst am: 22.12.2018, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und warum müsste man diskutieren was "Leben" ist?
Was genau sollte man da diskutieren müssen? Und was meinst du mit "inwieweit alles verbunden ist"

Du hast das allgemeine ("alles Leben") ins Spiel gebracht. Da tauchen dann eben Fragen auf.

Menschen machen von sich aus nichts wenn sie zu etwas keinen Bezug haben. Wenn du meinst das "Wirbeltiere" nicht die Bezugsgrenze sein kann dann sag wie weit es geht und woher Mensch diesen Bezug beziehen kann. Vielleicht auch noch welchen Part bei dem Ganzen der Mensch spielt(bzw sollte).
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