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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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 (#2163450) Verfasst am: 17.01.2019, 01:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht". |
Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)! |
Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird. |
Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht. "Gender" selbst definiert der DUDEN als "Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie (z. B. im Hinblick auf seine Selbstwahrnehmung, sein Selbstwertgefühl oder sein Rollenverhalten)".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2163451) Verfasst am: 17.01.2019, 01:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht". |
Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)! |
Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird. |
Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht. |
Zunächst einmal danke, dass du mich darin bestätigst, dass es beim "sozialen Geschlecht" im Duden nicht um den von dir angelegten Abweg von "Geschlecht" im Sinne von "Familie" geht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht. |
Ja, das ist mysteriös. Vielleicht ... nur so als Idee ... weil es nicht nur um den biologischen Geschlechtsbegriff geht? "Kampf der Geschlechter", "starkes" vs. "schwaches/zartes/schönes Geschlecht", "drittes Geschlecht" für Homosexuelle kommen mir jedenfalls nicht besonders biologisch vor.
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Nun, du hast jetzt einige Posts lang von meiner Kritik an deinem taschenspielermäßigen Austausch der Begriffe "ontologisch" und "biologisch" abgelenkt. Mehr braucht's dazu von mir nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2163456) Verfasst am: 17.01.2019, 02:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Gender" selbst definiert der DUDEN als "Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie (z. B. im Hinblick auf seine Selbstwahrnehmung, sein Selbstwertgefühl oder sein Rollenverhalten)". |
In diesem Sinn ist jemand also genau dann geistig/seelisch eine Frau bzw. eine "geistige/seelische Frau", wenn er/sie sich als Frau wahrnimmt. "Sich als Frau wahrnehmen" kann hier aber nicht "wahrnehmen, dass man eine Frau ist" bedeuten; denn sonst könnten sich körperlich männliche Transfrauen nicht als Frauen wahrnehmen, da man nicht wahrnehmen kann, dass man eine Frau ist, ohne eine Frau zu sein. (Wenn Ganserer in den Spiegel blickt, dann kann er nicht sehen, dass er eine Frau ist, weil da keine Frau zu sehen ist.)
Eine sinnliche Selbstwahrnehmung als Frau kann also nicht gemeint sein, sondern nur eine geistige Selbstbetrachtung oder Selbstauffassung als Frau. Eine "geistige Frau" ist also eine Person, die sich als Frau betrachtet oder auffasst – kurzum eine Person, die sich für eine Frau hält, oder glaubt, eine Frau zu sein.
Aber was ist dann mit denjenigen Transfrauen, die sich nicht für Frauen halten? Die hätten damit keine weibliche Geschlechtsidentität und sie wären von ihrem "psychischen Geschlecht" her Männer. Aber das Transfrausein ist doch durch die weibliche Geschlechtsidentität als "geistigem Frausein" definiert, sodass jene Transfrauen gar keine mehr wären, weil sie nicht glauben, Frauen zu sein.
Mit der obigen Definition stimmt folglich etwas nicht!
"Not all transsexuals think ‘trans women are women’":
https://blogs.spectator.co.uk/2018/10/not-all-transsexuals-think-trans-women-are-women/
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2163460) Verfasst am: 17.01.2019, 02:35 Titel: |
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Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.
So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.
Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2163461) Verfasst am: 17.01.2019, 02:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus. |
Also egal, wofür sich eine Person hält, du betrachtest und behandelst sie als solche, wenn sie das wünscht? Also auch dann wenn sich ein Weißer für einen Schwarzen hält, ein 80-Jähriger für einen 40-Jährigen, ein Dummer für einen Intelligenten oder ein Mensch für einen Hund?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163466) Verfasst am: 17.01.2019, 06:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.
So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.
Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus. |
Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.
Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst?
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Defund the gender police!! 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2163467) Verfasst am: 17.01.2019, 07:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.
So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.
Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus. |
Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.
Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst? |
Spielt das eine Rolle?
(Ich abstrahiere jetzt mal "for the sake of argument" von meiner traurigen Liebesgeschichte und versuche mal in Kategorien wie "hat mir was zu sagen" und/oder gar in vorrationalen Begriffen wie "Attraktivität" und/oder "Rrrrrr" zu denken:)
Dann würde ich mit dem überwiegenden Teil aller Frauen, denen ich so begegne, trotzdem nicht schlafen wollen. Das heißt aber nicht, daß ich ihnen damit das Frausein aberkennen würde. Und dementsprechend muß ich auch eine Transsexuelle nicht als "Nicht-Frau" definieren, bloß weil ich sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht als potentielle Partnerin sehe. Und ich muß auch nicht ausschließen, daß mir irgendwann eine Frau begegnete, die mir auf den ersten Blick attraktiv erschiene und sich dann später als transsexuell und noch nicht operiert herausstellt (und wie ich mich dann verhalten würde, darüber habe ich hier auch nichts ausgesagt).
(Ist es hier nicht jetzt mal ein dicker Kategorienfehler, "Frauen" mit "potentielle Partner" gleichzusetzen?)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163470) Verfasst am: 17.01.2019, 09:13 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.
So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.
Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus. |
Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.
Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst? |
Spielt das eine Rolle?
(Ich abstrahiere jetzt mal "for the sake of argument" von meiner traurigen Liebesgeschichte und versuche mal in Kategorien wie "hat mir was zu sagen" und/oder gar in vorrationalen Begriffen wie "Attraktivität" und/oder "Rrrrrr" zu denken:)
Dann würde ich mit dem überwiegenden Teil aller Frauen, denen ich so begegne, trotzdem nicht schlafen wollen. Das heißt aber nicht, daß ich ihnen damit das Frausein aberkennen würde. Und dementsprechend muß ich auch eine Transsexuelle nicht als "Nicht-Frau" definieren, bloß weil ich sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht als potentielle Partnerin sehe. Und ich muß auch nicht ausschließen, daß mir irgendwann eine Frau begegnete, die mir auf den ersten Blick attraktiv erschiene und sich dann später als transsexuell und noch nicht operiert herausstellt (und wie ich mich dann verhalten würde, darüber habe ich hier auch nichts ausgesagt).
(Ist es hier nicht jetzt mal ein dicker Kategorienfehler, "Frauen" mit "potentielle Partner" gleichzusetzen?) |
Es geht hier doch darum ob die Eigenschaft "Transfrau" ein Ausschlusskriterium ist oder nicht. Fuer mich ist diese Eigenschaft eines und das hat sehr viel damit zu tun ob ich eine "Transfrau" tatsaechlich als Frau wie jede andere sehen kann oder nicht und ich kann das nun mal nicht. Fuer mich persoenlich definiert sich das Geschlecht nun mal in letzter Konsequenz biologisch und nicht anders. Eine biologische Frau, die sich als schwuier Mann fühlt, koennte ich mir noch eher als Partner vorstellen, weil da stimmt fuer mich das Geschlecht. Das fände ich u.U. sogar recht spannend.
Als höflicher Mensch wuerde ich meine diesbezügliche Auffassung jedoch im Umgang mit Transmenschen grundsätzlich erst mal fuer mich behalten und diese soweit wie moeglich so respektieren wie sie sich selbst identifizieren. Den Klaus wuerde ich Claudia nennen, wenn er dies wünscht und die Karla Karl. Da habe ich keinerlei Probleme mit. Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut.
"Potentielle Partner" verwende ich in diesem Kontext als nicht aufgrund einer Kategorie von vornherein nicht in Frage kommend. Da erübrigt sich dann jede Einzelfallprüfung.
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2163473) Verfasst am: 17.01.2019, 09:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut. |
Ist ja okay. Zum Glück muss man für eine Zurückweisung bekanntlich überhaupt keine Gründe angeben. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2163487) Verfasst am: 17.01.2019, 11:49 Titel: |
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| Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2163488) Verfasst am: 17.01.2019, 11:50 Titel: |
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Wer ist denn "man"? Also ich nicht. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2163493) Verfasst am: 17.01.2019, 12:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut. |
Ist ja okay. Zum Glück muss man für eine Zurückweisung bekanntlich überhaupt keine Gründe angeben. |
Er muss keinen Grund angeben, aber er hat ihn.
Insofern finde ich dieses Beispiel sehr interessant, weil es sich auf die Lebenspraxis bezieht. Es gibt da auch Ausnahmen, Du schreibst anscheinend aus so einer Position. Aber ich gehe davon aus, dass vor diese Möglichkeit gestellt sehr viele, die der subjektiven Sicht auf die eigene Person die Bestimmung des Geschlechtes zugestehen, in einer sehr viel stärker biologisch bestimmten Realität leben, als sie es selbst in der Theorie wahrhaben wollen, und gefühlsmäßig mit einem erheblich stärker binären Geschlechtsbild ausgestattet sind, als sie es befürworten.
Auch dieses Gefühl ist dann die Realität, die unser Handeln bestimmt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2163494) Verfasst am: 17.01.2019, 12:35 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2163498) Verfasst am: 17.01.2019, 12:48 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2163499) Verfasst am: 17.01.2019, 12:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre. |
Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2163503) Verfasst am: 17.01.2019, 13:43 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | ...
... Die alten 68er packen es doch nicht. |
Das würde ich so auch nicht unterschreiben. Die Theoriegebäude sind/waren nicht unbedingt lebenstauglich, aber diese Generation hat mit Versuch und Irrtum angefangen, unsere Kultur wieder überhaupt auf Füße zu stellen, nachdem die sich in ihrem Hochmut selbst zerlegt hatte. "Die alten 68er" hatten gar keine andere Wahl.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2163513) Verfasst am: 17.01.2019, 17:32 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre. |
Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. |
Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20194
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2163514) Verfasst am: 17.01.2019, 18:04 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre. |
Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. |
Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis. |
interessant und gut ist doch, dass im rahmen dieser "transdiskussion" so viele andere frage aufgeworfen werden bzw an (sozialisierten) einstellungen gerüttelt wird.
so eben geht das!
zum beispiel die frage von scham am o.g. beispiel von dusche im freibad oder so.
ist nun die "transdiskussion" tabu, weil die schamfrage definitiv für alle und alle zeiten berreits geklärt ist?
ps und ich fürchte, die meisten haben einfach keine lust und auch zeit, viele dinge neu zu verhandeln bzw. einstellungen zu ändern bzw zu verhandeln, die sich in ihren augen bewährt haben auch wenn sie eben durch irritierende forderungen von eben transmenschen z.b. in die lage versetzt werden bzw aufgefordert werden, wel sich diese menschen gehör verschafft haben und man eben nicht so einfach wegschauen- und hören kann.
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"als ob"
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2163517) Verfasst am: 17.01.2019, 19:21 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | ist nun die "transdiskussion" tabu, weil die schamfrage definitiv für alle und alle zeiten berreits geklärt ist? |
Natürlich gehen die Schamgefühle davon (erstmal) nicht weg. Genausowenig wie z.B. Rachegefühle einfach so weggehen, nur wei man sie ethisch überwunden hat.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | und ich fürchte, die meisten haben einfach keine lust und auch zeit, viele dinge neu zu verhandeln bzw. einstellungen zu ändern bzw zu verhandeln, die sich in ihren augen bewährt haben auch wenn sie eben durch irritierende forderungen von eben transmenschen z.b. in die lage versetzt werden bzw aufgefordert werden, wel sich diese menschen gehör verschafft haben und man eben nicht so einfach wegschauen- und hören kann. |
Ja, sicher. So etwas setzt sich typischerweise erst durch mit einer nachkommenden Generation, die so aufgewachsen und aufgeklärt wurde. Ist auch bei anderen Rollenthemen so, oder bei Erziehungsthemen usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163520) Verfasst am: 17.01.2019, 20:10 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Ja. Ich wuerde mir betrogen vorkommen.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163521) Verfasst am: 17.01.2019, 20:17 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Seh's doch mal so.
Was ist eigentlich los, wenn ich als Mann mit einer Frau schlafe und der falsche Angaben ueber mich mache um sie ins Bett zu kriegen bzw. Dinge verschweige, die sie möglicherweise als Ausschlusskriterium betrachten koennte, wie z.B. dass ich verheiratet bin? Da gibt's doch sofort Gebrüll von einsclaegiger Seite. Und wenn ich dann noch erwidere "Entweder es hat Spass gemacht oder nicht", dann werde ich medial sozial gelyncht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163522) Verfasst am: 17.01.2019, 20:30 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre. |
Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. |
Sexualität ist nun mal eine recht komplizierte Geschichte.
So positiv es zu sehen ist, dass die 68 ueberkommene Tabus ueber Bord warfen und anfingen mit ihrer Sexualität zu experimentieren, so negativ waren die Folgen einer radikalen "Alles geht - Tabus darf es nicht geben" - Haltung. Man muss naemlich erst mal überlegen ob manche Tabus nicht vielleicht aus gutem Grund existieren, bevor man sie bricht. Nicht alle Tabus sind unnötig. Z.B. das Tabu keinen Sex mit Kindern haben zu duerfen.
Sexuelle Freiheit ist nicht dasselbe wie sexuelle Zügellosigkeit, sexuelle Freiheit ist nur dann wirklich sexuelle Freiheit, wenn sie mit Ehrlichkeit und Verantwortungsbewusstsein einhergeht. Das ist fuer mich die Lehre aus der sexuellen Revolution. Leider hatten das viele nicht begriffen und sie schufen nur neue Zwänge anstatt sich von allen Zwaengen zu befreien.
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2163523) Verfasst am: 17.01.2019, 20:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! |
Seh's doch mal so.
Was ist eigentlich los, wenn ich als Mann mit einer Frau schlafe und der falsche Angaben ueber mich mache um sie ins Bett zu kriegen bzw. Dinge verschweige, die sie möglicherweise als Ausschlusskriterium betrachten koennte, wie z.B. dass ich verheiratet bin? Da gibt's doch sofort Gebrüll von einsclaegiger Seite. Und wenn ich dann noch erwidere "Entweder es hat Spass gemacht oder nicht", dann werde ich medial sozial gelyncht. |
Wenn man alle Ausschlusskriterien berücksichtigen würde, würde man nie Sex machen geschweige denn heiraten, und vielleicht noch nicht mal einen Kaffee mit der Person trinken. Gott sei Dank, sind wir oft geistig benebelt oder blind oder wir erzählen uns beziehungsweise einander schöne Geschichten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2163524) Verfasst am: 17.01.2019, 20:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft. |
Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.
SCNR 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21800
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| (#2163532) Verfasst am: 17.01.2019, 22:43 Titel: |
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Ja, die Prüderie fehlte noch zum Antifeminismus-Bullshit-Bingo. Ich weiß zwar nicht, was sie mit der Transsexualitätsdiskussion zu tun hat - entweder Sex mit einer Transperson kommt für eine/n in Frage oder eben nicht, das sagt ja noch gar nichts über die allgemeine Einstellung zur Sexualität aus (und eine allgemein negative Einstellung zum Sex ist ja wohl mit Prüderie gemeint).
Und wenn überhaupt Prüderie in der Diskussion sinnvoll genannt werden könnte (mMn nicht), dann doch bei denen, die Sexualität mit einer bestimmten Gruppe von Menschen prinzipiell ausschließen, nicht bei denen, die dafür offen wären.
Aber irgendwie mit rein musste sie wohl, die Prüderei, geht nicht anders.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2163538) Verfasst am: 17.01.2019, 23:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft. |
Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.
SCNR |
Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2163543) Verfasst am: 17.01.2019, 23:42 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft. |
Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.
SCNR |
Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt. |
Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46343
Wohnort: Stuttgart
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| (#2163544) Verfasst am: 17.01.2019, 23:48 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft. |
Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.
SCNR |
Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt. |
Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen. |
Das Gefühl habe ich auch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44144
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| (#2163547) Verfasst am: 18.01.2019, 00:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft. |
Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.
SCNR |
Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt. |
Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen. |
Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?
Die selbe Frage geht auch an vrolijke.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2163550) Verfasst am: 18.01.2019, 00:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?
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Gegenfrage: Welchen Wert hätte meine Einschätzung für dich? Um deine Frage zu beantworten, ich mache mir über dich keinen Kopf, wie über auch keinen anderen hier. Wir alle zeigen hier nur einen Teil von uns. Bei manchen ist es trotzdem nicht zu übersehen, mit welcher Ideologie sie hier spazieren gehen, aber auch das kann ja einfach eine Macke sein. Ich reagiere einfach auf das, was ich hier lese. Wie die Menschen drauf sind, die dahinterstehen, ist nicht mein Problem.
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Friedrich Nietzsche
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