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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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 (#2163599) Verfasst am: 18.01.2019, 13:50 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen? |
Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert!  |
Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.
Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre. |
Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. |
Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis. |
Hast du nicht einen protestantischen Hintergrund?
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2163624) Verfasst am: 18.01.2019, 15:29 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man alle Ausschlusskriterien berücksichtigen würde, würde man nie Sex machen geschweige denn heiraten, ... |
Wahre Worte.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2163650) Verfasst am: 18.01.2019, 17:51 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: |
Hast du nicht einen protestantischen Hintergrund? |
Wie denn, wenn man in einer katholischen Gegend lebt? Als Protestant in Bayern - ja verreck.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
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| (#2163651) Verfasst am: 18.01.2019, 17:52 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?
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Gegenfrage: Welchen Wert hätte meine Einschätzung für dich? |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nur so aus Interesse: |
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2165309) Verfasst am: 30.01.2019, 18:51 Titel: |
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https://pjmedia.com/trending/lesbian-feminist-transgender-activism-is-a-mens-rights-movement/
| Zitat: | | "It doesn't matter that he sexually assaulted two women in a women's prison after being transferred there on account of his 'gender identity.' Oh no, it is far more criminal for me to call a male rapist 'he' than it is for him to rape," Beck argued. |
Offenbar kann man auch als verurteiler Vergewaltiger in den Frauenknast verlegt werden.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2165311) Verfasst am: 30.01.2019, 19:21 Titel: |
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Gute Idee von ihm, scheint's. Ich hab gehört, Vergewaltiger hätten in den Männer-Gefängnissen kein schönes, manchmal auch ein kurzes Leben.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2165330) Verfasst am: 30.01.2019, 23:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Interessante Umfrageergebnisse aus England: |
Ob das wirklich die passende Zeit ist, sich auf Umfrageergebnisse aus England zu berufen?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2165333) Verfasst am: 30.01.2019, 23:25 Titel: |
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Tja
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31740
Wohnort: Woanders
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2165350) Verfasst am: 31.01.2019, 13:27 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
Kennt sich doch inzischen keiner mehr aus.
Wenn ich an die Transfrau denke, der Crocodile Dundee im Film an die Klöten gegriffen hat, so war das keine Frau, sondern eine arglistige Täuschung.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2165527) Verfasst am: 02.02.2019, 01:55 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
Häh???
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage".
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2165528) Verfasst am: 02.02.2019, 02:50 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.
Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31740
Wohnort: Woanders
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| (#2165530) Verfasst am: 02.02.2019, 03:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
Häh???
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage". |
Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist. Das ist inetwa so als würde man fragen, ob ein VW Golf ein Porsche ist... oder vielleicht eher ob ein VW Golf mit einem Porschemotor ein Porsche ist. Die Antwort darauf ist genauso eindeutig: Nein. Es ist ein VW Golf mit einem Porschemotor. 
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31740
Wohnort: Woanders
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| (#2165531) Verfasst am: 02.02.2019, 03:48 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.
Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte... |
Was hat das mit meiner Feststellung zu tun?
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Kaguya-hime
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2165532) Verfasst am: 02.02.2019, 06:49 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage". |
Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist. |
Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen").
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31740
Wohnort: Woanders
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| (#2165533) Verfasst am: 02.02.2019, 07:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage". |
Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist. |
Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen"). |
Ich würde sagen: Ja. Wobei man bei letzteren das "Nichttrans-" weglassen kann. Man braucht da keine neue Kategorie, wo die alte schon völlig ausreicht.
Und genau dann erübrigt sich eben die Frage, ob Transfrauen Frauen sind. Denn sie sind ja bereits Transfrauen, können also keine Frauen sein.
Ist doch auch okay. A ist nicht gleich B. Wo ist das Problem, frag ich mich. 
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.
Glaub mir. Ich habs versucht. 
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Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2165534) Verfasst am: 02.02.2019, 07:42 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen"). |
Ich würde sagen: Ja. Wobei man bei letzteren das "Nichttrans-" weglassen kann. Man braucht da keine neue Kategorie, wo die alte schon völlig ausreicht.
Und genau dann erübrigt sich eben die Frage, ob Transfrauen Frauen sind. Denn sie sind ja bereits Transfrauen, können also keine Frauen sein.
Ist doch auch okay. A ist nicht gleich B. Wo ist das Problem, frag ich mich. |
Wenn Transfrauen (wirklich) Frauen sind, dann brauchen wir in der Tat zwei Kategorien, weil es dann zwei grundlegende Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen/Cisfrauen.
Wenn Transfrauen (wirklich) Frauen sind, dann sind sie natürlich keine Cisfrauen, aber eben (eine Art von) Frauen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2165535) Verfasst am: 02.02.2019, 08:05 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen |
Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym. Es gibt auch nichtweiblich wirkende Transfrauen und nichtmännlich wirkende Transmänner, aber für die Frage nach dem Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern kann es nicht maßgeblich sein, ob sie weiblich/männlich wirken. Denn wenn es so wäre, dann müsste man auch vielen Cisfrauen und Cismännern das Frausein/Mannsein absprechen, obwohl sie biologisch eindeutig Frauen/Männer sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482
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| (#2165536) Verfasst am: 02.02.2019, 08:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym. |
Im Englischen gibt es den Begriff "passing", der im Oxford Dictionary of Gender Studies wie folgt definiert wird: "Passing refers to an individual's ability to be viewed as having a particular gender, or sexual orientation, or race which may not conform to how they are officially classified."
Entsprechend ist eine Transfrau als Frau "passabel", wenn sie gesellschaftlich als Frau "durchgeht", d.h. als Frau angesehen wird und nicht als Transfrau auffällt. Leider gelingt dies nur einer Minderheit von Transfrauen; und ich kann verstehen, dass die meisten sich sehr schwer damit tun, Markus/Tessa Ganserer mit seinem/ihrem (gegenwärtigen) Aussehen als Frau wahrzunehmen. Viele nichttranssexuelle Männer, die als Travestiekünstler auftreten, sind erheblich "passabler" als Frauen (die sie gar nicht sein wollen), z.B. dieser Australier: https://www.youtube.com/watch?v=BOboUNwbMgw
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31740
Wohnort: Woanders
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| (#2165537) Verfasst am: 02.02.2019, 09:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen |
Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym. Es gibt auch nichtweiblich wirkende Transfrauen und nichtmännlich wirkende Transmänner, aber für die Frage nach dem Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern kann es nicht maßgeblich sein, ob sie weiblich/männlich wirken. Denn wenn es so wäre, dann müsste man auch vielen Cisfrauen und Cismännern das Frausein/Mannsein absprechen, obwohl sie biologisch eindeutig Frauen/Männer sind. |
Was regelmäßig passiert. Manchmal in böswilliger Absicht als Unterstellung bzw. Beleidigung, manchmal auch nur aus Versehen.
Aber darum ging es mir gar nicht. Es ging darum, was das Ziel von Transfrauen sein könnte, wenn sie als Frauen kategorisiert werden wollen. Und da kam mir halt nur in den Sinn, das es ihnen darum geht als solche gesehen und wahrgenommen zu werden. Und das liegt halt nicht in ihrer oder irgendwessen Macht. Denn Subjekte entscheiden das ja sozusagen autonom. Sie kategorisieren ihre Umwelt anhand der Parameter, die sie dafür gelernt haben. Und diese Parameter können 1. bei jedem unterschiedlich sein, 2. bei jedem Objekt, auf dass sie sie anwenden unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen und 3. nicht beliebig geändert werden, sondern bestenfalls neu- bzw. umgelernt werden. Und letzteres kann nicht einfach von oben herab bestimmt werden, sondern muss ein derart weit verbreiteter Konsens sein, dass er sich von ganz alleine in den Kopfen etabliert.
In meinem Kopf jedenfalls ist eine Transfrau keine Frau, ganz egal wie weiblich sie wirkt. Ich kann sie als Frau missverstehen, weil meine Parameter für Frau entweder nicht genau genug sind, oder weil die Transfrau diese Parameter trotz das sie keine Frau ist, erfüllt. Aber das ändert nichts an ihrem Status als Transfrau. Es bedingt höchstens, dass ihr subjektiver Status in meinem Kopf "Frau" lautet... bis ich irgendwann lerne (weil man/sie es mir sagt oder weil man sich irgendwann in der Sauna trifft oder sonstwas) dass dieser Status falsch war, mein Gehirn also das Bild, das ich von ihr hatte, mit einer neuen Information verknüpft, die eben nicht in die restlichen Parameter für "Frau" reinpassen.
Die Realität ist unbestechlich. Ganz gleich was man tut, man bleibt, wer man ist. Auch wenn die ganze Welt denkt man sei das, wofür man sich ausgibt, ist man noch immer das, was man wirklich ist.
Je nachdem wie offenkundig dieser tatsächliche Status ist, wie sehr man also den Parametern dafür entspricht, ist man es ebenso offenkundig für andere Subjekte. Entsprechend dem, wie weit verbreitet diese Parameter sind.
Oder so.
Ich komm immer durcheinander, wenn ich über intersubjektive Wahrnehmung nachdenke. Da spielt die jeweilige Kultur ebenso rein wie angeborene Instinkte und antrainierte Mustererkennung. Fest steht: Das ist alles nicht beliebig, sondern basiert auf unserer Wahrnehmung der Realität und wie unser Gehirn lernt und verknüpft. Ein Dreieck bleibt ein Dreieck, ein Quadrat ein Quadrat und ein Dreieck wird niemals ein Quadrat sein, ganz egal wie sehr es sich das auch wünscht.
Was soll es also bringen Transfrauen als Frauen zu verstehen? Insbesondere mit Blick auf das gerade eingeführte "divers" ist es doch nahezu idiotisch jetzt Menschen, die eben nicht weiblich sind, aber auch nicht männlich sein wollen, zwangsweise in eine dieser Kategorien einzusortieren. Ist doch alles gut. Ist doch alles okay. Man kann doch einfach was drittes sein. Kein Problem.
Wie gesagt: Es sei denn sie wollen unbedingt auf die eine oder andere Weise gesehen werden. Genau dann werden sie aber damit leben müssen, das niemals zu erreichen. Denn Menschen sehen einen immer anders als man es gerne hätte.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2165554) Verfasst am: 02.02.2019, 14:13 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Er sprach ein wahres Wort gelassen aus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
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| (#2165661) Verfasst am: 03.02.2019, 19:26 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2165670) Verfasst am: 03.02.2019, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Dein Vergleich ist schief.
Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?
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Defund the gender police!! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2165675) Verfasst am: 03.02.2019, 21:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Dein Vergleich ist schief.
Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt? |
Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2165679) Verfasst am: 03.02.2019, 21:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Dein Vergleich ist schief.
Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt? |
Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
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Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?
Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?
Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht...
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Defund the gender police!!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44145
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| (#2165690) Verfasst am: 03.02.2019, 23:22 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Dein Vergleich ist schief. |
Das war noch nicht mal ein Vergleich.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2165691) Verfasst am: 03.02.2019, 23:41 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Dein Vergleich ist schief.
Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt? |
Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
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Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?
Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?
Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht... |
Wenn du über Genderthemen redest, das ist als würde man den Papst zu Homosexuellenrechten fragen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2165696) Verfasst am: 04.02.2019, 00:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen. |
Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang. |
Dein Vergleich ist schief.
Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt? |
Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
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Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?
Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?
Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht... |
Wenn du über Genderthemen redest, das ist als würde man den Papst zu Homosexuellenrechten fragen |
Ich rede hier nicht ueber Genderthemen, sondern ueber "ethnische Idenditaet".
Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden?
Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways.
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Defund the gender police!!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2165697) Verfasst am: 04.02.2019, 00:18 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so. |
So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.
Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte... |
Was hat das mit meiner Feststellung zu tun? |
Erstens bezog sich das natürlich auf Myrons Einlassung: "Volkes Stimme" hat schon so oft auch geirrt.
Zweitens: Es gibt natürlich ganz viele verschiedene Definitionen von "Frau", teilweise auch etwas krause wie "kann potentiell schwanger werden" resp. "käme für XY als Sexualpartner in Frage". Ja, dann wären Frauen, die keine Kinder kriegen können resp. Mutter Flodder auch raus. Und wenn Du das "Frausein" auf die beschränken willst, die bei der Geburt nach Augenschein als "weiblich" charakterisiert wurden - was ist mit denen, deren Geschlechtsorgane zu groß waren, das gibt es nämlich auch?
Und dann wäre auch die Frage, wie überhaupt die Definition von "Frausein" beschaffen sein sollte: Soll es eine medizinische sein, oder kann es z.B. überhaupt nur eine juristische sein?
Drittens: Eigentlich sollten ja alle "gleich behandelt" werden. Aber Jemanden als das anzuerkennen, das sie oder er sein möchte, hat auch mit Wertschätzung zu tun. Was meinst Du, wie derjenige sich fühlt, der sich im falschen Körper geboren fühlt, diese ganze Ochsentour durchgestanden hat, inklusive schmerzhafter Operationen, und dann sagt jemand (etwa ein Standesbeamter), der ihn nicht kennt, mal kurz über den Brillenrand geguckt: "Für mich werden Sie immer ein Mann bleiben, der sich eine lange Perücke aufgesetzt hat". Und gibt es irgendeinen triftigen sachlichen Grund, Transsexuellen die Änderung des Geschlechts zu verweigern?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.02.2019, 02:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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