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Der Dieselabgas-Betrug
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fwo
leider wieder manchmal da



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 22346
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2164793) Verfasst am: 26.01.2019, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


Das ist ja jetzt eine sehr interessante Nachricht.

Zitat:
Erklärung von Lungenärzten Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler

Das Positionspapier von Lungenfachärzten zum Thema Stickoxid-Grenzwerte hat prominente Unterzeichner. Einer davon ist ein Verfechter der Diesel-Technologie, der schon für Daimler arbeitete.


Was soll sie uns sagen?
Vom Fachlichen im Umgang mit Multivarianzanalysen ist der Mann wahrscheinlich erheblich fitter als die allermeisten der Ärzte, die da unterschrieben haben.

Aber der Mann hat bei Daimler gearbeitet, der kommt von der dunklen Seite der Macht!

Warum stellt man nicht mal folgenden Zusammenhang dar:

Auf Basis der gut gemachten Lügen der Automobilindustrie haben die Leute Diesel gekauft wie bekloppt. Und auf der Basis der sehr niedrigen Grenzwerte und der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die für Dieselfahrverbote sorgt, sind diese Diesel nichts mehr wert, weder im Wiederverkauf noch als Verkehrsmittel. D.h. dass ganz viele Leute jetzt ihr Geld zusammenkratzen werden, um sich ein neues Auto zu kaufen.

Die niedrigen Grenzwerte im Zusammenhang mit der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe stellen für unsere Automobilwirtschaft ein ähnliches Geschenk dar wie 2009 die Abwrackprämie genannte "Umweltprämie" im Konjunkturprogramm des Bundes.

Das ist genau der Hintergrund, vor dem die dunkle Seite der Macht an einer Revision der Grenzwerte überhaupt nicht interessiert ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 10501
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2164801) Verfasst am: 26.01.2019, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14019
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2164816) Verfasst am: 26.01.2019, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


Das ist ja jetzt eine sehr interessante Nachricht.

Zitat:
Erklärung von Lungenärzten Co-Autor des Positionspapiers ist Diesel-Entwickler

Das Positionspapier von Lungenfachärzten zum Thema Stickoxid-Grenzwerte hat prominente Unterzeichner. Einer davon ist ein Verfechter der Diesel-Technologie, der schon für Daimler arbeitete.


Was soll sie uns sagen?
Vom Fachlichen im Umgang mit Multivarianzanalysen ist der Mann wahrscheinlich erheblich fitter als die allermeisten der Ärzte, die da unterschrieben haben.

Aber der Mann hat bei Daimler gearbeitet, der kommt von der dunklen Seite der Macht!

Warum stellt man nicht mal folgenden Zusammenhang dar:

Auf Basis der gut gemachten Lügen der Automobilindustrie haben die Leute Diesel gekauft wie bekloppt. Und auf der Basis der sehr niedrigen Grenzwerte und der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe, die für Dieselfahrverbote sorgt, sind diese Diesel nichts mehr wert, weder im Wiederverkauf noch als Verkehrsmittel. D.h. dass ganz viele Leute jetzt ihr Geld zusammenkratzen werden, um sich ein neues Auto zu kaufen.

Die niedrigen Grenzwerte im Zusammenhang mit der verantwortungsvollen Arbeit der Deutschen Umwelthilfe stellen für unsere Automobilwirtschaft ein ähnliches Geschenk dar wie 2009 die Abwrackprämie genannte "Umweltprämie" im Konjunkturprogramm des Bundes.

Das ist genau der Hintergrund, vor dem die dunkle Seite der Macht an einer Revision der Grenzwerte überhaupt nicht interessiert ist.


Nun ist ja gut.

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Jetzt geht es im Grunde nur darum, wie die mit der Industrie verklüngelte Politik damit umgeht. Ich würde sagen: so wie eine mit der Industrie verklüngelte Politik das halt macht.

Es kann tatsächlich nur ein Bündnis der Masse der Bevölkerung mit der Wissenschaft sein, die hier was positives bewegen kann.

Übrigens gab's auf EXTRA 3 jüngst eine passende Satire zum Diesel-Thema:

Extra 3 vom 23.01.2019 | extra 3 | NDR

Sehr gut gemachte, bissige Satire, die leider nicht direkt die Politik beeinflussen kann, jedoch der Masse der Bevölkerung aus der Seele spricht. Daumen hoch!
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29095

Beitrag(#2164820) Verfasst am: 26.01.2019, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion.


Na dann. Da sind wir ja alle für die nächste Diskussion gerüstet. "Jemand, der auf der Party von einem war, den ich aus einem Internetforum kenne, hat aber gesagt..."
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 10501
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2164824) Verfasst am: 26.01.2019, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2778

Beitrag(#2164828) Verfasst am: 26.01.2019, 17:07    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.

Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.

Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf



Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.



Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.

Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Auch nicht besser.


SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/



Statt auf fachlicher Ebene zu argumentieren, mokiert sich Beeh über Beifall von der falschen Seite. Sogar Trump muß herhalten.

SPON hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Beleg für die "Trumpisierung" der Gesellschaft

Dabei nimmt es Beeh selbst nicht so genau mit der Wahrheit.

SPON hat folgendes geschrieben:
... man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt.

Wie wär's mit lesen?

Stellungnahme hat folgendes geschrieben:
Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.

Check: wenn eine Seite die Aussagen der anderen verfälscht und Kernargumente verschweigt, in welche Seite hast du mehr Vertrauen?
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Wilson
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Beitrag(#2164829) Verfasst am: 26.01.2019, 17:44    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.

Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.

Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257

"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.

Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.

Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf



Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.

Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.



Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.

Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen





tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html

Auch nicht besser.


SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten. Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/



Statt auf fachlicher Ebene zu argumentieren, mokiert sich Beeh über Beifall von der falschen Seite. Sogar Trump muß herhalten.

SPON hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Beleg für die "Trumpisierung" der Gesellschaft

Dabei nimmt es Beeh selbst nicht so genau mit der Wahrheit.

SPON hat folgendes geschrieben:
... man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind) widerlegt.

Wie wär's mit lesen?

Stellungnahme hat folgendes geschrieben:
Gerne sind wir bereit, jede der einzelnen Aussagen näher mit Literatur zu belegen.

Check: wenn eine Seite die Aussagen der anderen verfälscht und Kernargumente verschweigt, in welche Seite hast du mehr Vertrauen?



meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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Beitrag(#2164831) Verfasst am: 26.01.2019, 17:51    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


2008 sind in Deutschland 615 Menschen beim Essen erstickt, 370 wurden Opfer eines Mordes. Wie kann das sein, wo doch Mord soviel gefährlicher ist? Die Wahrscheinlichkeit, einen Restaurantbesuch zu überleben ist millionenfach höher als einen Mord zu überleben.
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Beitrag(#2164836) Verfasst am: 26.01.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
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https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern.

Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht.

Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben.
_________________
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Beitrag(#2164837) Verfasst am: 26.01.2019, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die nächste Runde.
Zwar kein Dieselfahrer, aber ...
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/stickoxide-co-autor-des-positionspapiers-ist-diesel-entwickler-a-1249946.html


https://www.youtube.com/watch?v=cyNQ08WomZ4
Prof. Christian Kreiß: Wie gekaufte Wissenschaft unser tägliches Leben beeinflusst!


So ein Zufall, eben auf deutschlandfunk gehoert:

https://www.deutschlandfunk.de/finanzspritze-aus-der-wirtschaft-chancen-und-risiken-fuer.680.de.html?dram:article_id=439333

Koennte man ja wieder abtrennen

Was mich bei dem Kreiß gewundert hatte: Er fängt damit an, dass Drittmittel noch kein Thema waren als er um die Jahrtausendwende anfing. Ich kenne Drittmittel bereits seit den 80ern.

Ansonsten gibt es einen ganz einfachen Kommentar zu drittmittelfinanzierter Forschung: So etwas ist projektorientiert mit klarem Auftrag möglich. Ich kennen aus meiner Zeit an der Uni fremdbezahlte Arbeiten, sowohl Gutachten als auch Diplome und Dissertationen. Ich habe selbst in den 80ern eine Drittmittelarbeit gemacht, in der wir zum Ärger des Federführenden und des Auftraggebers zu einem Ergebnis gekommen sind. Von daher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es auch drittmittelfinanzierte Studien gibt, die nicht "gekauft" sind. Gleichzeitig kann ich sagen, dass man anschließend ein gutes Stehvermögen braucht, um das zu tragen, wenn man etwas gegen den Strom veröffentlicht.

Bei der allgemeinen Finanzierung von Stellen oder gar Fachbereichen ist darauf zu achten, dass der Spender auf jede Art der Mitsprache einschließlich der Stellenbesetzung verzichtet. Es darf da keine geheimen Klauseln geben.


Zitat:
Laut Berechnungen des Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2007 betrugen die gesamten Forschungsaufwendungen in Deutschland insgesamt rund 61,5 Milliarden Euro, wovon 70 Prozent von der Industrie finanziert wurden. Die forschenden Pharmaunternehmen in Deutschland trugen dabei 10,5 Prozent der gesamten Forschungsaufwendungen der deutschen Industrie.[7]


Zitat:
Von den etwa 18 Milliarden Euro „nichtindustrieller“ Forschung entfällt der Großteil auf die Institute an den Hochschulen und Akademien. Zu deren Primärbudgets kommen die eingeworbenen Drittmittel, welche überwiegend die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) finanziert. Deren Etat belief sich 2010 auf rund 2,3 Milliarden Euro. Laut Forschungsbericht 2010 kamen davon 67,1 Prozent vom Bund, 32,7 Prozent von den Ländern und 0,2 Prozent aus Stiftungen und privaten Zuwendungen.

Von den 32.000 Forschungsprojekten der laufenden Förderung waren über 15.000 in der Einzelförderung angesiedelt. Für sie wurden 2010 insgesamt 894 Millionen Euro an Fördermitteln bewilligt. Dazu kommen 256 Sonderforschungsbereiche, für welche die DFG etwa 4600 Projekte unterstützte (Bewilligungsvolumen 547 Millionen Euro). Der DFG-Bericht schreibt ferner: Ebenfalls in den koordinierten Programmen gefördert wurden 237 Graduiertenkollegs (138 Millionen Euro), 113 Schwerpunktprogramme mit etwa 3400 Projekten (193 Millionen Euro) und 252 Forschergruppen mit fast 2500 Projekten (150 Millionen Euro).


https://de.wikipedia.org/wiki/Forschung
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Beitrag(#2164840) Verfasst am: 26.01.2019, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

mal genauer:

Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft
Zitat:
Der Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft ist ein gemeinnütziger eingetragener Verein mit Hauptsitz in Essen. Seine Arbeitsgebiete sind Bildung, Wissenschaft und Innovation.[1] Er hat sich unter anderem zur Aufgabe gemacht, strukturelle Probleme im Wissenschafts- und Hochschulbereich zu erkennen und zu lösen. Als einzige Organisation analysiert, berät, fördert und vernetzt der Stifterverband in den Themenschwerpunkten Bildung, Wissenschaft und Innovation. Darüber hinaus ist der Stifterverband mit dem Deutschen Stiftungszentrum Treuhänder für zurzeit rund 650 zumeist wissenschaftsfördernde Stiftungen.[


Zitat:
Der Stifterverband finanziert sich in erster Linie aus den Spenden seiner rund 3.000 Mitglieder; zu seinen Hauptförderern gehören eine Reihe großer Konzerne wie die Deutsche Bank, Daimler und Bosch, aber auch Mittelständler und Privatpersonen. 2015 investierte der Stifterverband 34,7 Millionen Euro in seine Förderprogramme.[3] Der größte Einzelposten waren dabei 11,6 Millionen Euro für Stiftungsprofessuren an Universitäten und Fachhochschulen.


Zitat:
Die Partner des Stifterverbandes sind vor allem die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG), die Max-Planck-Gesellschaft (MPG), der Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD), die Alexander von Humboldt-Stiftung sowie die Studienstiftung des deutschen Volkes.

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Beitrag(#2164842) Verfasst am: 26.01.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Übrigens genau diese Vokabel benutzte auch der Toxikologe (diesmal von seiner Herkunft kein Arzt, sondern ein Biologe, der dann Biochemie draufgesattelt hat), der sich vor ca 2 Jahren bei mir auf einer Fete laut über dieses Thema ärgerte (nein, kein Dieselfahrer, auch nicht bei der Industrie angestellt; Dozent an einer normalen Uni). Der behauptete Zusammenhang in dieser Stärke ist aus wissenschaftlicher Sicht Fiktion.


Na dann. Da sind wir ja alle für die nächste Diskussion gerüstet. "Jemand, der auf der Party von einem war, den ich aus einem Internetforum kenne, hat aber gesagt..."

Brauchst Du nicht.
Wenn Du Dich wirklich in diese Diskussion begeben willst, empfehle ich das ausführliche Statement von Köhler aus dem Deutschen Ärzteblatt.

Es wurde bis jetzt nicht einmal der Versuch gemacht, hier im Detail zu erklären, was an seiner Argumentation falsch ist.

Allerdings könnte es, nachdem ich nun diesen ganz geheimen Link verraten habe, sein, dass unser Experte Skeptiker kommt und detailliert nachweist, wo und warum Köhler keine Ahnung hat.

Mehr als diese Behauptung ist ja bisher von der anderen Seite nicht gekommen.
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Beitrag(#2164843) Verfasst am: 26.01.2019, 19:58    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
<schnipp>

Du könntest ja auch einfach mal zugeben, dass du inhaltlich schon wieder daneben liegst.

Wissenschaftlich ist die Sache längst geklärt, nicht nur statistisch, sondern auch kausal.


Sagst du. Künzli und SPON waren noch nicht mal fähig, das Kernargument der Stellungnahme korrekt wiederzugeben. Siehe unten.


Erstens ist die Sache wissenschaftlich längst geklärt, wie Künzli richtig sagt.

Und zweitens hätte aus diesem Grunde die 100-köpf'ge Laien-Schar mit Lobbyisten an Bord erst einmal auf diese Beweise Bezug nehmen müssen, was allerdings ihrem Papier bereits von vorn herein den Boden unter'm Hühnerhintern weggezogen hätte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Sache wissenschaftlich geklärt ist, bin ich auf deine Erklärung gespannt.


Das hat Künzli doch geschrieben:

Zitat:
Nino Künzli: Also das Argument von Professor Köhler ist von ihm und von Kollegen unterzeichnet, die in dieser Wissenschaft noch nie tätig waren. Kein einziger Name hat jemals wissenschaftlich gearbeitet. (...)

Die wissenschaftliche Evidenz ist in den letzten 30 Jahren enorm gestiegen, und diese Kurve geht weiterhin aufwärts. Alle paar Tage, alle paar Wochen kommen neue Studien heraus, auf sehr soliden wissenschaftlichen Grundlagen, die diese Auswirkungen untersuchen. Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung - und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.

Es gibt keine Schwellenwerte, sondern es gilt grundsätzlich: Je höher diese Konzentrationen, umso mehr sind betroffen und umso stärker sind auch die Folgen. Und die Folgen gehen von Atemwegserkrankungen über Herz-Kreislauf-Erkrankungen bis zu metabolischen Veränderungen.

Das ist übrigens belegt auch in experimentellen Studien. Und die Leute, die in dieser Wissenschaft beteiligt sind und diese etwa 30.000 Arbeiten geschrieben haben, die in den letzten 30 Jahren herausgekommen sind zu diesem Thema, sind sich darüber eigentlich völlig einig. Es gibt gar keinen Expertenstreit.


https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257


Also: Der ursächliche (!) - nicht bloß statistische - Zusammenhang zwischen Exposition gegenüber Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr und einer erhöhten Krankheits- und Todesrate ist in ihrer Evidenz in den letzten 30 Jahren immer weiter gefestigt worden.

Dazu habe ich folgende Quellen heraus gesucht:

Effects of long-term exposure to air pollution on natural-cause mortality: an analysis of 22 European cohorts within the multicentre ESCAPE project

Long term exposure to ambient air pollution and incidence of acute coronary events: prospective cohort study and meta-analysis in 11 European cohorts from the ESCAPE Project

Luftqualität, Schlaganfall und koronare Ereignisse
Ergebnisse der Heinz Nixdorf Recall Studie aus dem Ruhrgebiet


Diese drei Arbeiten referieren über die ESCAPE-Metastudie, also einer Studie, zu denen viele Einzelstudien gehören, u.a. auch die letztgenannte "Heinz Nixdorf Recall Studie".

Feinstaub und Stickstoffdioxid belasten auch 2013 weiter die Gesundheit
Jährlich rund 47.000 vorzeitige Todesfälle durch schlechte Luft


Und ein Bericht über

Gesundheitsschäden durch Feinstaub,

worin es nicht nur, aber auch um die Belastung durch den Straßenverkehr geht.

Die Ergebnisse sind eindeutig und untersucht wurden explizit kausale Zusammenhänge und nicht bloß Korrelationen. Das ist wichtig.

Wichtig ist auch, dass die Östereichische Ärtzeschaft sich deutlich gegen die inkompetenten und möglicherweise zum Teil korrumpierten deutschen Ärztekollegen positioniert:

Feinstaub: Ärzte aus Österreich stellen sich gegen deutsche Kollegen

Nun, vielleicht liegt es auch daran, dass Österreich nicht so von der Autoindustrie dominiert ist. Wie auch immer - es ist wichtig, dass die pseudowissenschaftlichen Scharlatane aus diesem unserem Autolande mächtig Gegenwind bekommen, auch von ihren Fachkollegen jenseits der Alpen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Klarstellung verlinke ich mal auf einen aufklärenden Beitrag des Deutschlandfunks, ein Interview des Wissenschaftlers Nino Künzli durch Ralf Krauter:

Zitat:
[color=blue]Es gibt Laien wie Professor Köhler, die sich jetzt einfach hinstellen und aus dem Bauch heraus so ihre Meinung kundtun, ihre Vorstellung, wie die Welt funktioniert. Aber da muss man einfach sagen: Schuster, bleib' bei deinen Leisten.

https://www.deutschlandfunk.de/lungenfachaerzte-gegen-feinstaubgrenzwerte.676.de.html?dram:article_id=439257


"Bleib bei deinen Leisten" kann man sich an den Kopf werfen, nach dem man sich ausführlich mit der Gegenposition auseinander gesetzt und gezofft hat. Als Einstieg in eine Diskussion ist es unverschämt.


Eine *Gegenposition*, die nichts von der Ausgangsposition weiß, ist keine Gegenposition, sondern die ist ihrerseits unverschämt.

Ich muss - wenn ich diskutieren will - immer erst gucken, was hat mein Kontrahent für Argumente. Die muss ich zuerst kennen, die muss ich verstehen. Wenn beides nicht der Fall ist, habe ich den Mund zu halten.

Köhler hat sich den Mund verbrannt. Aber ok, er ist ja schon emeretiert, da lebt sich's gänzlich ungeniert.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Und das ist heute sehr klar, dass der Feinstaub, Stickoxide, Ozon und all diese Schadstoffe aus der Verbrennung, aus dem Verkehr, gesundheitliche Folgen haben in der Bevölkerung – und zwar ohne nicht schädigende Schwellenwerte.


Check: wie macht man in dieser Gemengelage den Einfluß von NOx dingfest?


Durch geeignete Vergleichgruppen. Wie denn sonst? Das hat man in den angesprochenen Studien auch gemacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ein Herzinfarkt, der ausgelöst ist durch Feinstaub – und dazu gibt es enorme wissenschaftliche Grundlage, um diesen Beweis zu führen, dass das möglich ist –, dieser Herzinfarkt sieht exakt gleich aus wie jeder andere Herzinfarkt.


Check: Wo Verkehr ist, da ist Lärm. Woher weiß man, daß es nicht der Lärm ist, der die Leute krank macht?


Weil die Auswirkungen spezifisch sind und mehr als nur *krank machend*. Entzündungen in der Lunge und im Blut sind spezifisch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Das ist aus dem letzten Jahrhundert. Herr Professor Köhler hat sich auch noch nie weitergebildet in der Epidemiologie, er kennt sich da gar nicht aus. Die Epidemiologie ist die zentrale Wissenschaft, solchen Fragen, die man experimentell gar nicht untersuchen kann, nachzugehen.


Check: seit wann ist "er kennt sich nicht aus" ein gültiges Argument in einer fachlichen Diskussion?


Seit es menschliche Fertigkeiten und wissenschaftliche Methoden gibt, würde ich sagen. Wer keinerlei fachliches Methodenwissen mitbringt, dem bleibt nichts anderes übrig, als die Ergebnisse der angewandten Methoden anzuzweifeln, sofern ihm diese
a) nicht passen und
b) er/sie entsprechend unverschämt ist.

Wie gesagt, liegen die Argumente der Wissenschaftler in ihren Methoden und deren Angemessenheit. Hat Köhler dies kritisiert? Nein, hat er nicht, weil er die Methoden gar nicht kennt. Also bleibt ihm nur die Fokussierung auf die Schlussfolgerungen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hört sich an, als hätte sich Künzli die letzten zehn Jahre nicht weitergebildet. Zitat John Ioannidis, der kennt sich aus.

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Risikofaktoren-Epidemiologie hat sich mit Daten-Baggerei hervorgetan und produziert Artikel mit geschenkter Autorenschaft in Salami-Taktik. Meisterhaft beherrscht sie es, politische Richtlinien zu diktieren anhand falscher Nachweise.

Risk factor epidemiology has excelled in salami-sliced data-dredged articles with gift authorship and has become adept to dictating policy from spurious evidence.

http://andrewgelman.com/wp-content/uploads/2016/04/PIIS0895435616001475.pdf


Es ist zu kritisieren, wenn Studien so designed sind, dass sie privatwirtschaftliche und politisch konservative Interessen bedienen. Das ist oft der Fall, etwa in Deutschland zu einem großen Prozentsatz. Und insofern bleibt das wissenschaftliche Ziel der medizinischen Forschung zum Teil uneingelöst.

Hier kann man nur von seiten der nichtkorrumpierten Wissenschaft gegensteuern. Aber abgesehen davon bleibt kein anderer Weg als die Anwendung der besten Methoden der 'best practice'. Ich halte solche Leute wie Künzli für gute Wissenschaftler, denen es um gute Wissenschaft geht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Künzli hat folgendes geschrieben:
Und ich betone, das ist ein kausaler Zusammenhang. Und der wird heute akzeptiert in der Wissenschaftsgemeinde, zu der Professor Köhler aber nicht dazugehört und auch nicht seine Mitunterzeichner, denn das sind alles Laien, sind einfach behandelnde Ärzte und Ärztinnen.


Schon wieder unverschämt. Vergleiche:

John Ioannidis hat folgendes geschrieben:
Über die Jahre waren viele meiner besten Mitstreiter praktizierende Ärzte, die die wesentlichen Probleme aus erster Hand kennen und wissen, was wirklich zählt für Gesundheit und Krankheit.

Many of my best allies over the years have been practicing physicians who know firsthand what the major problems are and what really matters for health and disease.


Ärzte haben nicht die Vogelperspektive, die durch medizinische Forschung erst hergestellt werden kann.

Die klinisch tätigen Ärzte sehen nur *Fälle* und ihre Krankheiten. Es sind letztlich aber viele Einzelfälle, deren Geschichten zwar per Anamnese erfasst wird, jedoch niemals systematisch und vergleichend.

Was zählt, ist nicht nur Gesundheit und Krankheit, sondern deren kausale Ursachen. Deswegen sind Forscher wie Künzli nötig, die Letzteres erforschen und nicht nur das Rasseln der Lunge eines Patienten abhören.

smallie hat folgendes geschrieben:
Krauter hat folgendes geschrieben:
Ich würde Sie gern noch zu einem anderen Argument befragen, das da auch von den selbst ernannten Fachleuten ins Feld geführt wird.


Wenn ein einschlägiger Prof. Dr. nicht mehr gut genug ist um mitreden zu dürfen ... dann darf ein Journalist auch seine Neutralität aufgeben und suggestive Formulierungen verwenden. Mit den Augen rollen


Ein Prof. Dr., der nie geforscht hat, kann ebenso wenig mitreden wie ein Jurist, der Prof. Dr. ist. Beide haben auf dem Gebiet nichts zu sagen. Titel sind insofern Schall und Rauch.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/feinstaub-positionspapier-lungenarzt-widerspricht-seinen-kollegen-a-1249884.html


Auch nicht besser.

SPON hat folgendes geschrieben:
Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg


Kai-Michael Beeh hat das Argument überlesen, nicht verstanden oder verschwiegen. Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?

Warum ignorieren Künzli und Beeh diese Fragestellung? Klar, was sollten sie denn auch antworten.


Also in der Pressemitteilung des Umweltbundesamtes sind 47.000 vorzeitige Todesfälle durch Feinstaub und NOx angegeben und nicht 90.000.

Die Todesrate für Raucher beträgt laut Krebsgesellschaft im Jahre 2013 nicht 90.000, sondern 121.000.

Damit wäre die Proportion eine etwas andere.

Die Frage ist erst mal, wie sich beide Werte berechnen, ob sie sich jeweils auf nur eine Todesursache beziehen und man die andere herausgerechnet hat.

Weitere Faktoren wären die Rauchintensität - eine Schachtel oder weniger/mehr - und last but not least das durchschnittliche Alter der vorzeitig Verstorbenen durch beide Expositionen.

Aber das wäre eine komplexere Diskussion, welche Köhler & Konsorten gar nicht führen wollen. Sondern die wollen die BILD und die Talkshows bedienen und das Verkehrsministerium unter einem CSU-Fuzzi.

Es handelt sich gar nicht um eine wissenschaftliche Debatte, welche die 106 Laien vom Zaun brechen wollen, sondern um billigen Wirtschaftspopulismus im Sinne der Autokonzerne und rechter Kräfte im Staats- und Regierungsapparat.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2164847) Verfasst am: 26.01.2019, 20:43    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.
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Beitrag(#2164848) Verfasst am: 26.01.2019, 20:46    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Aus der Stellungnahme:

    Vorzeitige Todesfälle durch Rauchen im Jahr: 90 000
    Vorzeitige Todesfälle durch NOx und Feinstaub: 90 000

    Zigarettenrauch enthält mit 100 - 500 g/m³ eine Million mal mehr Feinstaub als der Grenzwert. Wer am Tag eine Schachtel raucht, hat nach 2 Monaten die Lebensdosis eines 80-jährigen Nichtrauchers erreicht.

Geschockt

Check: Was ist die Erklärung?


2008 sind in Deutschland 615 Menschen beim Essen erstickt, 370 wurden Opfer eines Mordes. Wie kann das sein, wo doch Mord soviel gefährlicher ist? Die Wahrscheinlichkeit, einen Restaurantbesuch zu überleben ist millionenfach höher als einen Mord zu überleben.

Sorry, hab das wichtigste ausgelassen. Das kommt von zu langen Beiträgen. Pfeifen


- Etwa ein Viertel der Deutschen raucht. Von denen sterben jährlich 90 000 vorzeitig.
- Etwa die Hälfte der Deutschen wohnt in Städten. Vón denen sterben jährlich auch 90 000 vorzeitig.

Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder? Also stimmt etwas mit den Annahmen nicht. Vermutlich sind die 90 000 Feinstaubtoten zu hoch.

Das ist das Argument von Dieter Köhler und den Unterzeichnern. Erscheint mir schlüssig.
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Beitrag(#2164864) Verfasst am: 26.01.2019, 23:26    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.
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Beitrag(#2164867) Verfasst am: 26.01.2019, 23:47    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter.

Die reine Zahl der vorzeitig Verstorbenen ist da ausserdem wenig aussagekräftig. Sollten die Raucher z.B. im Schnitt 5 Jahre früher als die Stadtbewohner sterben, ist das der Zahl nicht entnehmbar.
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Beitrag(#2164884) Verfasst am: 27.01.2019, 11:08    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?
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Beitrag(#2164885) Verfasst am: 27.01.2019, 11:12    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... Andrew Gelman, ein Fachmann für Statistik und Soziologie, nennt derartiges ein Känguru-Problem.

Gelman hat folgendes geschrieben:
Mein bester Vergleich ist, daß hier versucht wird, mit einer Badezimmerwage eine Feder zu wiegen die lose im Beutel eines Kängurus liegt, das wild auf und ab hüpft.

Ab einem bestimmten Punkt ist jede Meßreihe so verrauscht, daß Vorannahmen in Auswahl und Auslegung jedes Signal überlagern und man nichts nützliches mehr aus ihr lernen kann.


My best analogy is that they are trying to use a bathroom scale to weigh a feather—and the feather is resting loosely in the pouch of a kangaroo that is vigorously jumping up and down. [...] At some point, a set of measurements is so noisy that biases in selection and interpretation overwhelm any signal and, indeed, nothing useful can be learned from them.

https://statmodeling.stat.columbia.edu/2015/04/21/feather-bathroom-scale-kangaroo/

...

Ich bin neidisch auf dieses Bild. Besser kann man die grundsätzliche Problematik derartiger Messwerte kaum darstellen.
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Beitrag(#2164886) Verfasst am: 27.01.2019, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, es sollten endlich weniger Autos in Städten fahren, und zwar egal wie gefährlich genau nun die Stickoxide sind. Und auch weniger E-Autos zwinkern

Gründe:
- Autos nehmen überproportional viel Platz weg (beim Fahren und Parken), wir brauchen mehr Platz für Radfahrer usw.
- Autos sind gefährlich
- Autos (mit ~1 Insasse) verbrauchen zu viel Energie

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie
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Beitrag(#2164888) Verfasst am: 27.01.2019, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
(...)

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


dafür,

da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie

fwo hatte ja diesen Herren

Hermann Knoflacher

hier ins Spiel gebracht - seine Ansichten zum Auto sind ähnlich den Deinen
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Wilson
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Beitrag(#2164889) Verfasst am: 27.01.2019, 11:32    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.
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Beitrag(#2164891) Verfasst am: 27.01.2019, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es sollten endlich weniger Autos in Städten fahren, und zwar egal wie gefährlich genau nun die Stickoxide sind. Und auch weniger E-Autos zwinkern

Gründe:
- Autos nehmen überproportional viel Platz weg (beim Fahren und Parken), wir brauchen mehr Platz für Radfahrer usw.
- Autos sind gefährlich
- Autos (mit ~1 Insasse) verbrauchen zu viel Energie

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


Meine Meinung: Man sollte die Städte grundsätzlich restrukturieren, so in Kreisform mit den zentralen Anlaufstellen in der Mitte, in einem mittleren Ring die Wohnanlagen und einem äußeren Ring Wälder und Erholungsgebiete.

So wird logistisch der Aufwand für Transport und Verkehr automatisch reduziert.

Also die alten Städte entweder umbauen soweit möglich oder abreissen und neu bauen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2164892) Verfasst am: 27.01.2019, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(...)

Als ersten Schritt könnte man z.B. alle Benziner und Diesel mit <2 Insassen verbieten, die kein Lieferverkehr sind Smilie


dafür,

da freut sich auch die Gummipuppenindustrie, Smilie

fwo hatte ja diesen Herren

Hermann Knoflacher

hier ins Spiel gebracht - seine Ansichten zum Auto sind ähnlich den Deinen


Ja, aber der sympathische Herr Knoflacher hat inzwischen auch schon gemerkt, dass die Verhältnisse nicht so sind, dass man einfach mal eben so Vernunft in die Welt bringen kann, wie ich gelesen habe.

Er ist ja auch nur Techniker und weiß wenig davon, wie diese Gesellschaft tickt.
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Beitrag(#2164893) Verfasst am: 27.01.2019, 11:40    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.


Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?
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Beitrag(#2164895) Verfasst am: 27.01.2019, 11:50    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält. Der sagt nur, dass er es für Unsinn hält, einen Parameter herauszunehmen, mit dem man speziell Diesel auszusperren gedenkt, und vom Aussperren der Dieselfahrzeuge eine wesentliche Besserung für die Anwohner zu erwarten. Das ist im Wesentlichen ein Konjunkturprogramm für die Automobilindustrie.

Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste. Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt. Mach das mal in einem Straßendorf, wenn Du an der Hauptstraße wohnst. Das war der Grund, aus dem wir nicht nur "aufs Land", wenn man den Speckgürtel der Metropole so nennen kann, gezogen sind, sondern auch da nicht an die Hauptstraße. Außerdem wollten wir, dass die Kinder in einen Waldkindergarten gehen. Den gab es hier zwar auch nicht, aber den konnten wir initiieren. Das Auto hat unsere Ortschaften zu einem enorm lebensfeindlichen Raum gemacht. Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt. (btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)

Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute. (Hier mal ein älterer Beitrag von mir zu diesem Thema, der besonders leicht zu finden war.) In den 16 Jahren, die ich in Hamburg gewohnt habe, habe ich nicht im Traum mal daran gedacht, mir ein Auto anzuschaffen, meine Verkehrsmittel waren meine Füße, das Fahrrad und der ÖPNV. Jetzt wohne ich auf dem Land, und habe ein Auto, dass ich nur ungern benutze, und nur, wenn ich es muss. Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


ja. schon.

ich selbst bin stets durch ffm mit öffentlichen oder zu fuß. jahrzehnte.
irgendwann, und ich wohnte in einer begehrt/beliebten gegend an einer immer mehr befahrenen durchgangsstrasse, war einfach die verschmutzung zu riechen. es stand nach dem morgentl berufsverkehr dunst in meinem wohnzimmer. und wenn man zur tür raus ging, stank es entsetzlich nach abgas. also, ja ja ja, DAS ist kein indiz für gesundheitliche gefährdung, schließlich stinkt ein harzer roller auch entsetzlich ist nicht giftig und schmeckt auch noch.

ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.


Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


ach was, das ist nicht ungesund. ich würde sagen, yoga hilft auch gegen schwarzen ruß in der nase. uuch den krankenpflegern, die ja soooo viel stress haben. kurse bezahlt die kasse.
mein chron. schnupfen ist jedenfalls weg, seit ich in der pampa am waldrand in einer villa zur miete wohne, ähh dahinvegetiere. Sehr glücklich
alles nicht so einfach, du hast recht. nicht unter den gegebenen bedingungen.

freiiiiiiheeeeeeeeeeeeeeeeeeeit.*sing.


p.s. ehrlich gesgt möchte ich aber nicht, dass die villa abgerissen wird.
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Beitrag(#2164896) Verfasst am: 27.01.2019, 11:50    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Raucher nehmen sehr, sehr viel mehr Schadstoffe auf als Städter. Rund eine Million mal mehr. Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie vorzeitig sterben, nur doppelt so hoch. Klingt absurd, oder?


So absurd finde ich das gar nicht. Wahrscheinlichkeiten folgen nicht der Intuition und die schleichende Vergiftung durch das Rauchen, durch Alkohol, Drogen oder durch Umweltgifte ist intuitiv so wenig fassbar, dass die Betroffenen häufig nichts dagegen tun, selbst wenn sie wissen, dass es schädlich ist. In dieser Diskussion geht es auch nicht um direkt tödliche Dosen, sondern um Grenzwerte, die bei langfristiger Aufnahme das Leben verkürzen. Grenzwert heisst erst mal nur: So viel/wenig pro Tag ist auf Dauer schädlich. Damit ist nicht gesagt, dass höhere Dosen schädlicher sein müssen. Es gibt ja auch sowas wie Sättigungseffekte, da kann man die Dosis (oder was auch immer man steigern möchte) noch so steigern, es passiert nichts weiter. ....

Soetwas gibt es, aber nicht bei der Krebsentstehung, so wie wir sie verstehen, schon gar nicht beim Rauchen. Beim Rauchen kann man zeigen, dass das Krebsrisiko mit der Erhöhung der Belastung steigt.

Bei Ereignissen/Stoffen, die Krebs auslösen, gibt es weder eine echte Schwelle für den Anfang, noch das von Dir vorgeschlagene Sättigungsphänomen. Allerdings gibt es nicht nur antropogene Einflüsse, die Krebs entstehen lassen, die kommen auch natürlich vor, mit der Strahlung angefangen über Gase (im Moment steht gerade Radon im Fokus) bis zu Pflanzeninhaltsstoffen.

Grundsätzlich kann man sagen, dass Krebs eine durch Mutation bei der normalen Zellteilung ausgelöste Veränderung in Richtung eines unkontrollierten Wachstums ist. Derartige Mutationen gibt es auch ohne Auslöser, rein statistisch. Mit zunehmendem Alter eines Organismus steigt also sein Krebsrisiko, ohne, dass er irgendwelchen krebsfördernden Ereignissen ausgesetzt wäre. Und ansonsten ist es einfach so, dass jedes zusätzliche regelmäßige Störungsquelle diese Wahrscheinlichkeit erhöht.

Das bedeutet, dass wir auch ohne Anthropogene Einflüsse ein Grundrauschen haben, aus dem sich weitere Einflüsse epidemiologisch signifikant herausheben müssen, wenn wir sie erkennen wollen. Wir haben heute allerdings Stichprobenumfänge und Methoden, die die Signifikanzschwelle zumindest in mathematischer Hinsicht sehr stark erniedrigt haben, d.h. vorausgesetzt, wir haben einen "vollständigen" Ansatz, bei dem wir alle abhängigen Variabeln mit ihren Abhängigkeiten im Griff haben, können wir heute auch im normalen Leben unwesentliche Erhöhungen des Krebsrisikos feststellen. Das Problem steckt zum einen in der unscheinbaren Voraussetzung, zum andern in der Bewertung der erkennbaren Erhöhung des Risikos (denk mal an die Erhöhung des Krebsrisikos durch "rotes" Fleisch). Wie soll ich z.B. eine messbare Erhöhung des Risikos in der Stadt bewerten, die das Risiko immer noch erheblich unter dem lässt, dass etwa Bewohner des Erzgebirges ganz natürlich haben? So halte ich es auch für möglich, dass Feinstaub, der selbst eine Erhöhung des Krebsrisikos darstellt, eine Verringerung des Krebsrisikos durch natürliche Strahlung bewirkt. Aber in welcher Relation zum "natürlichen" Krebsrisiko bewegen wir uns hier?

Das ist der Hintergrund dafür, dass ich das Bild vom "Känguruh-Problem" so treffend finde.
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Beitrag(#2164897) Verfasst am: 27.01.2019, 11:57    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ich finde übrigens, man kann sehr wohl mal mit den alten dieseln anfangen. das kann aber nur der angang sein.

Das Dumme ist nur, dass man mit diesen Grenzwerten auch nicht so alte Diesel trifft, die bereits erheblich sauberer sind. Und das auf Grund dieser konzertierten Aktion von Bundesgesetzgebung und der Deutschen Umwelthilfe, die in dieser Wirkung nicht vorhersehbar war. Das halte ich für eine sehr willkürliche Verteilung der Lasten.
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Beitrag(#2164898) Verfasst am: 27.01.2019, 12:03    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Ein Freund von mir wohnt an einer dicht befahrenen Hauptstraße in einer ansonsten tollen Wohnung. Er muss sich immer abends die Nasenlöcher sauber machen, weil die schwarz sind vom Abgasruß.

Aber die Wohnung ... die ist doch so toll.

Der Arme ist echt in einem Konflikt.

Das geht doch so nicht, das ist doch einfach sch..., oder?


War der Verkehr schon da - bevor er dort hin gezogen ist?

Wenn ja, hätte er sich halt vorher überlegen sollen. Ebenso wie diejenigen, die aus den Vororten in Städte ziehen und diese dann so 'ruhig' haben wollen, wie daheim.

Insgesamt hat der Verkehr durch die großen Brummis erheblich zugenommen. Leidtragend waren dann vor allem Menschen in Orten mit Brummitauglicher Durchgangsstraße - die nähmlich auch durch die Einführung der Maut eine erhebliche Verkehrsverdichtung erleben und vor allem erleiden durften.

Zu Wilson,
der ist nach FFM gezogen und hat sich selbst die Wohnung und das Viertel ausgesucht, wo er wohnte. Danach kam nur noch Jammern und Klagen von ihm. Kann ich nicht verstehen - man sieht doch, wo man hinzieht.

Aber dann mit Billigflieger in Urlaub und anderen Menschen Fluglärm bescheren,
Lachen
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Beitrag(#2164899) Verfasst am: 27.01.2019, 12:04    Titel: Re: Schuster, bleib' bei deinen Leisten! Antworten mit Zitat

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....
meine ganz einfache frage an dich lautet nun: würdest du mit deinen (klein)- kindern an eine vielbefahrene strasse ziehen. selbstverständlich würde man dir die wohnung kostenlos überlassen- eine wohnung, ganz nach deinem wunsch. oder anders:, was würdest du leuten raten, die an einer solchen strasse wohnen. ( sind ja oft malocher, die sowie ein ungesundes leben führen wollen, heißt es.)
dich würde der lärm stören? lärm- ein individuelles störproblem, wird immer wieder von experten versichert. andere sagen anderes. und seit jahren werden lärmberuhigende maßnahmen torpediert. z.b. tempolimit, weil sie nichts bringen. stand auch schon oft auf der agenda, verkehrslärm. hat es aber nicht ganz so weit in die schlagzeilen gebracht.

lärm und (individual)- verkehr hängen ja nun zusammen, oder nicht?
und beides hat natürlich nichts mit der autoindustrie zu tun.

War wahrscheinlich auch an mich gestellt:
Nein, würde ich nicht - aber aus einen Bündel von Gründen, bei denen NOx und Feinstaub nicht sehr weit oben ständen - Deshalb sind wir auch aufs Land und auch da nicht an die Hauptstraße gezogen, als meine Frau sich in den 90ern entschloss, in die reproduktive Phase zu gehen.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, wer hier behauptet hat, dass die Verkehrspolitik in Deutschland an den menschenfeindlichen Zuständen in den Städten nicht schuld sei, und dass diese Politik nicht auch wesentlich durch die Automobillobby bestimmt wurde.

Allerdings halte ich lärmberuhigende Maßnahmen auch nicht für zielführend. Für viel erfolgversprechender würde ich halten, wenn der Transport der Waren nicht mehr subventioniert würde, wenn OPNV subventioniert und gefördert würde, wenn man die Parkplätze aus den Innenstädten verdammen oder sie wesentlich verteuern würde usw. Die Rückverwandlung der Innenstädte in lebensfreundliche Bereiche kann nur über eine Reduzierung des Verkehrs erreicht werden, nicht über Maßnahmen, die versuchen, einzelne Teile des schädlichen Einflusses zu verringern.



jedenfalls würdest du also keiner familie abraten, an einer vielbefahrenen strasse zu wohnen, weil sie es schön findet, auch mit den kinderzimmerfenstern zur strasse hin und dich um rat fragte, weil sie verunsichert ist oder aber sowieso keine andere möglichkeit sieht, woanders eine wohnung zu finden. du würdest einem umzug keine hohe priorität einräumen? korrekt? nicht mit dem abgas argument.

bist aber grundsätzlich für o. von dir beschriebene maßnahmen, des massiven zurückdrängens des stadtverkehrs.

Du verquickst da Dinge, die nicht zusammengehören.

Wer feststellt, dass speziell die momentanen Grenzwerte für NOx und Feinstaub keine wissenschaftlich saubere Basis haben, sondern mehr in den Bereich SF gehören, sagt damit nicht, dass er Abgas für eine gesunde Sache hält.


Ich schlage vor, dass du einen Esoterik-thread eröffnest, wo du deine ... ähm ... alternative und von keiner Realität angekränkelte Sicht der Dinge lang und breit erklären kannst. Sehr glücklich

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde nie jemandem mit Kindern empfehlen, in einen Ballungsraum zu ziehen oder da zu bleiben. Die Luft wäre ein Grund, aber nicht der erste.


So so, nicht der erste. Das ist meiner Ansicht nach - freundlich ausgedrückt - ein Ausweichen vor wilsons expliziter Frage oder auch einfach pure Heuchelei.

Denn es lässt sich gut reden über die Ungefährlichkeit und fehlende wissenschaftliche Basis von Luftverschmutzung, wenn man damit selbst nicht konfrontiert ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, dass es möglich sein muss, Kinder zum Spielen einfach "raus" zu schicken. Mach das mal in der Stadt.


Ja. Und mach das mal in einem Dorf, das im Einzugsbereich eines Fabrikschlots liegt. Viel Spaß dabei auch für die lieben Kleinen.

Aber Hauptsache, die werden von der Fabrik nicht überfahren. Gegen NOx hat man ja ein Immunsystem, gelle? Cool

fwo hat folgendes geschrieben:
Daran ändert man nichts, wenn man stellvertretend den Diesel verteufelt und damit einige Leute zur Anschaffung eines anderen Autos zwingt.


So was hätte sich erübrigt, wenn man erst gar keine Diesel hergestellt hätte. Aber das hat mit vorausschauender und verantwortungsbewusster Planung zu tun. Und das ist der deutschen Industrie nicht erst seit heute eine totalitäres Fremdwort.

Die Industrie fragt bei sowas immer: "wa?"

fwo hat folgendes geschrieben:
(btw: Wenn ich mich gerade richtig erinnere, dann wird der NOx- und Feinstaubgehalt der Hamburger Luft wesentlich durch die Schiffe im Hafen bestimmt, weil man diese großen Aggregate nicht ohne Not ausschaltet. D.h., selbst wenn Du die Diesel komplett aussperrst, verringerst Du diese Parameter nur an an drei Kreuzungen,.)


Auch die Schiffe könnte man anders bauen. Aber auch das passiert nicht naturwüchsig, sondern nur mit Arschtritt für die entsprechenden Produzenten. Dann kommen die vielleicht mal in die Gänge.

fwo hat folgendes geschrieben:
Für das Zurückdrängen des Verkehrs bin ich seit ca 30 Jahren, als er noch viel geringer war als heute.


Tja, wo doch aber Transport und Verkehr in den letzten 30 Jahren entgegen deinem Wunsch potenziell gewachsen sind.

Hast du die Bilder von zusammenstürzenden Neubauten ... bzw. ... Containerschiffen gesehen? Die Weltmeere und die Energiewirtschaft freuen sich. Vielleicht kommen wir dem Phänomen mit einer Hannoveranerischen Sprachreform bei?

Man kann's ja mal probieren und ein bisschen Vodoo dazu. zynisches Grinsen

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Grenze, bis zu der ich zu Fuß gehe, liegt immer noch bei ca. 2 Km (wenn es nicht in Strömen gießt), weshalb meine bevorzugte Einkaufstasche immer noch, wie früher in Hamburg, der Rucksack ist.

Ist meine Einstellung damit jetzt einigermaßen geklärt?


Die ist klar wie ein Hamburger Himmel mit aufbrechender Wolkendecke.

Hast du schön erklärt, wie immer. Auf den Arm nehmen
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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