Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Bemerkung zum Tierschutz
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2166949) Verfasst am: 14.02.2019, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der Verhaltensforscher Immanuel Birmelin über das Weben bei Elefanten: https://www.welt.de/dieweltbewegen/article13746841/Das-Maerchen-vom-grossen-Leiden-der-Zirkustiere.html

Zitat:
Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar. Aber die meisten Zirkuselefanten sind zwischen 30 und 40 Jahre alt. Vor zwanzig Jahren hat man die Tiere noch ganz anders gehalten als heute. Sie mussten länger angebunden stehen, das war für die Tiere verheerend.

Viele Verhaltensauffälligkeiten stammen noch aus dieser Zeit. Inzwischen hat die Bundesregierung in Leitlinien festgelegt, dass die Tiere ein Außengehege brauchen. Diese Leitlinien für Zirkustiere sind angemessen, tiergerecht.


Dem Rest des Interviews kann man entnehmen, dass Birmelin nicht zur Empathiemafia gehört.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2166950) Verfasst am: 14.02.2019, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte allerdings auch an der Einzeiligkeit Deiner Äußerungen liegen, dass ich sie so verstehe, wie ich sie verstehe.


Glaube ich nicht. Du verstehst immer genau das, was Du verstehen willst.

Anstatt mir zu erklären, was ich will oder nicht will, wäre es im Rahmen dieser Diskussion sinnvoller, mir zu erklären, was Dein Einzeiler, den ich ja Deiner Reaktion zufolge nicht verstanden habe, denn in Bezug auf den zur Diskussion stehenden Zirkuselefanten bedeutet.


Was ist Dir daran nicht klar? Du gehst davon aus, dass ein Tier nicht leidet, wenn es sich gutmütig in eine Situation begibt. Ich habe dem das Beispiel mit dem rauchenden Affen gegenüber gestellt, um zu zeigen, dass Leid und die sichtbaren Reaktionen darauf vielleicht etwas komplexer sind, als Du es suggerierst.

Gehen wir mal eine Ebene höher:
Ich habe mir ziemlich viel Mühe gegeben, um zu zeigen, warum ich im Beispiel des webenden Zirkuselefanten keine Qual sehe. Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann.

Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.

Von irgendwelchen körperlichen Abhängigkeit ist bei Zirkuselefanten nichts bekannt, ich habe deshalb Deine Anregung für etwas mehr Komplexität (zugegeben - nicht ganz ernst gemeint) so aufgenommen, dass ich unser Elefantenbeispiel mit so einer Art psychischer Abhängigkeit aufgepeppt habe.

Das war jetzt natürlich ganz böse und Du bist verstimmt, erklärst mir aber immerhin auf eine Nachfrage, wie es gemeint war, nämlich etwa so:
"Du, das ist vielleicht alles viel komplexer als Du meinst. Wie, habe ich keine Ahnung, und deshalb bringe ich jetzt ein Beispiel, das aber mit dem Elefanten und seiner Situation nichts zu tun hat, aber eben anders ist."

Was würdest Du darauf antworten?
"Du ja, Du hast recht. Es könnte auch alles ganz anders sein, als ich mir das ausmale ......." ??????

p.s.
Discalimer: Ich habe mich jetzt stilistisch in der Wiedergabe Deiner Posts mit Absicht nicht an Deinem Stil orientiert, sondern daran, wie ich Deine Argumentation empfinde. Falls Du das als verletzend empfindest, bitte ich um Entschuldigung, Verletzungen waren nicht beabsichtigt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2166954) Verfasst am: 14.02.2019, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.


Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein.

In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt.

Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2166959) Verfasst am: 14.02.2019, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann.


Ich glaube nicht, dass Empathie hier eine so entscheidende Rolle spielt. Ich würde nicht spontan auf die Idee kommen, dass ein Elefant leidet, wenn ich ihn beim Weben beobachten würde. Ohne die Diskussion darüber wüsste ich nicht, dass es sich um ein atypisches Verhalten handelt, das nur in Gefangenschaft auftritt. Umgekehrt wüsste ich auch nicht, welchen selbst erfahrenen inneren Zustand ich damit assoziieren sollte, da ich noch nie selber "gewebt" habe und daher gar keine Vorstellung davon habe, was der Elefant da empfindet.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2166980) Verfasst am: 14.02.2019, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.


Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein.

In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt.

Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können.

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Die haben es gerne gemütlich und strengen sich nur ungern an. "Unnötige" Anstrengung gibt es in der Tierwelt i.A. nur in jugendlichen Lernphasen. Ansonsten sind sie natürlich an gewisse Bewegungspensen und auch Reizmengen angepasst. Beides Dinge, be denen speziell Zirkustiere gut drauf sind. Das ist auch die Ansicht des interviewten Wildbiologen, dessen Interview Du hier verlinkt hast.

Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen?

Wenn Du Dir Texte ansiehst, in denen es um das Weben selbst oder allgemeiner um das Thema Stereotypien geht, findest Du folgende Aussagen:

Das Weben bzw. Stereotypien entstehen in einer defizitiären Haltung, werden aber dann nicht mehr aufgegeben, auch, wenn die Haltungsbedingungen sich ändern.
Während der Ausführung dieser Stereotypien kommt es zu Endorphinausschüttungen, was auch erklärt, weshalb diese Stereotypien aktiv aufgesucht werden, also z.B. ein anderes Tier, das den für die Stereotypie benötigten Platz verstellt, weggeschubst wird.
Weben kann in der Gruppe ansteckend sein.

Was sagt uns das jetzt?
Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine.
Zumindest ich kann unter diesen Umständen und solange die Stereotypie noch verlassen werden kann und keine physisch negativen Folgen hat (gibt es, da gehört aber mW. das Weben nicht dazu) nur vom Auftreten einer Stereotypie nicht auf aktuelles Leiden schließen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.


Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.02.2019, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2166983) Verfasst am: 14.02.2019, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem habe ich auch erklärt, warum unsere Empathie außerhalb unserer Art nicht funktionieren kann - dass sie da immer nur Ausdruck unserer Haltung sein, aber keine Erkenntnis über den inneren Zustand ihres Objektes bringen kann.


Ich glaube nicht, dass Empathie hier eine so entscheidende Rolle spielt. Ich würde nicht spontan auf die Idee kommen, dass ein Elefant leidet, wenn ich ihn beim Weben beobachten würde. Ohne die Diskussion darüber wüsste ich nicht, dass es sich um ein atypisches Verhalten handelt, das nur in Gefangenschaft auftritt. Umgekehrt wüsste ich auch nicht, welchen selbst erfahrenen inneren Zustand ich damit assoziieren sollte, da ich noch nie selber "gewebt" habe und daher gar keine Vorstellung davon habe, was der Elefant da empfindet.

Die Empathie kommt auch erst durch die Art der Berichterstattung zustande. Sonst wäre auch die Information, dass ein bestimmtes Verhalten in der freien Natur nicht auftritt, sinnlos, denn, dass etwas nur in der Haltung auftritt, ist an sich noch kein Hinweis, dass es sich um ein Leidenssymptom handelt.

Die verlinkten Videos sind in meinen Augen Musterbeispiele manipulativer Nachrichten, und ich habe auch aufgezeigt, wie und warum.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2166997) Verfasst am: 14.02.2019, 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff.


Ach so. Das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, dass Tiere sich in freier Wildbahn ihre Zeit damit vertreiben, über ihre unterschiedlichen Freiheitsbegriffe zu philosophieren. Da ist es ja gut, dass ich Dich habe, sonst würde ich da immer noch glauben.

Ich habe ja nichts dagegen, dass Du gerne anderen Leuten zeigst, wie schlau Du bist. Aber wenn das darin ausartet, dass Du Deine Gesprächspartner für dumm verkaufst, dann wird es bedenklich.

Zitat:
Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen?


Ich hatte das bereits geschrieben: Ich finde den Anblick eines webenden Elefanten nicht furchtbar. Für einen Feldzug gegen die Empathie gibt es bestimmt bessere Beispiele. Wobei sich natürlich die Frage stellt, was Du Dir davon erhoffst, die Empathie zu diskreditieren. Fühlst Du Dich da irgendwie ausgeschlossen?

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass Birmelin sich alleine auf den Anblick und die unguten Gefühle der Beobachter bezieht. Schliesslich fügt er weiter unten an "Vor zwanzig Jahren hat man die Tiere noch ganz anders gehalten als heute. Sie mussten länger angebunden stehen, das war für die Tiere verheerend."

Zitat:
Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine.


Stresshormone können ein Indikator für Leid sein, aber ich finde das gedankliche Konzept von Leid, dass dabei durchscheint, viel zu mechanistisch. Ich bin da kein Experte, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es sehr viele Situationen gibt, in denen Menschen Leid empfinden, ohne dass sich das am Hormonspiegel direkt nachweisen lässt. Es soll ja durchaus vorkommen, dass Menschen durch einen Mangel an (positivem) Stress in Lethargie und Antriebslosigkeit verfallen und dann unter diesem Zustand leiden.Mir fallen auch ein paar Hunde aus meinem Umfeld ein, denen es ähnlich gehen könnte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167004) Verfasst am: 15.02.2019, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff.


Ach so. Das wusste ich nicht. Ich dachte bisher, dass Tiere sich in freier Wildbahn ihre Zeit damit vertreiben, über ihre unterschiedlichen Freiheitsbegriffe zu philosophieren. Da ist es ja gut, dass ich Dich habe, sonst würde ich da immer noch glauben.

Hab ich doch geahnt, dass es kein Zufall war, dass Du die Gefangenschaft immer so betont hast.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 297

Beitrag(#2167010) Verfasst am: 15.02.2019, 09:05    Titel: :-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort besteht in einem sonst völlig zusammenhanglosen Beispiel mit einer körperlichen Abhängigkeit, in dem man die beobachtete Gutmütigkeit anders beurteilen müsste.


Ich finde das nicht zusammenhanglos. Eine körperliche Abhängigkeit bedeutet, dass die Botenstoffe im Hirn des Betroffenen (hier eines Affen) durch die Verbreichung von Substanzen aus dem Gleichgewicht gebracht werden. Daraus kann eine Sucht mit dem daraus resultierenden Leidensdruck entstehen. Befindet sich der Süchtige (da ist es eigentlich egal, ob es sich um einen Affen oder Menschen handelt) auf Entzug, wird er die Verabreichung der gewünschten Droge als Verbesserung seiner Situation empfinden und demjenigen, der ihm die Droge zugänglich macht, eher dankbar als böse sein.

In Gefangenschaft zu leben ist meiner Ansicht nach vergleichbar. Eine in Gefangenschaft lebende Kreatur ist auf die äusseren Reize und Bewegungsmöglchkeiten beschränkt, die sein "Gefängnis" bietet. Sie hat nicht die gleichen Möglichkeiten zur Stimulation wie in seiner natürlichen Umgebung. Wenn die einzige Abwechselung vom stumpfen Nichtstun dann darin besteht, dass man gefüttert und gewaschen wird, ist es sehr wahrscheinlich, dass diese Zuwendung von der Kreatur positiv bewertet wird. Der Elefant reagiert also nicht mit Wut auf den Tierpfleger. So wie der Affe nicht mit Wut auf denjenigen regiert, der ihm Zigaretten gibt.

Wenn man also - erst mal rein hypothetisch - davon ausgeht, dass ein Elefant unter den Bedingungen seiner Gefangenschaft leidet (und ich meine hier nicht Leid, das durch körperliche Gewalt verursacht wird), dann muss sich dieses Leid nicht in aggressivem Halten ausdrücken. Das heisst: Das Fehlen von aggressivem Verhalten ist kein Beweis für die Abwesenheit von Leid. Da gilt sogar dann, wenn das Tier absichtlich gequält wird, also der Affe z.B. bewusst süchtig gemacht wird, weil sich jemand daran ergötzen möchte, ihn langsam sterben zu sehen. Denn dafür müsste ein Tier sehr hintergründige Motive und den komplexen Verlauf von Suchtkrankheiten durchschauen können.

Freiheit ist in der Tierwelt kein Begriff. Die haben es gerne gemütlich und strengen sich nur ungern an. "Unnötige" Anstrengung gibt es in der Tierwelt i.A. nur in jugendlichen Lernphasen. Ansonsten sind sie natürlich an gewisse Bewegungspensen und auch Reizmengen angepasst. Beides Dinge, be denen speziell Zirkustiere gut drauf sind. Das ist auch die Ansicht des interviewten Wildbiologen, dessen Interview Du hier verlinkt hast.

Und wenn Du Dir die Gesamtaussage dieses Interviews mit all den Details ansiehst, dann ist für mich die Frage, wie das gemeint ist: "Ein webender Elefant, das ist natürlich furchtbar." Für den Elefanten, oder furchtbar anzusehen?

Wenn Du Dir Texte ansiehst, in denen es um das Weben selbst oder allgemeiner um das Thema Stereotypien geht, findest Du folgende Aussagen:

Das Weben bzw. Stereotypien entstehen in einer defizitiären Haltung, werden aber dann nicht mehr aufgegeben, auch, wenn die Haltungsbedingungen sich ändern.
Während der Ausführung dieser Stereotypien kommt es zu Endorphinausschüttungen, was auch erklärt, weshalb diese Stereotypien aktiv aufgesucht werden, also z.B. ein anderes Tier, das den für die Stereotypie benötigten Platz verstellt, weggeschubst wird.
Weben kann in der Gruppe ansteckend sein.

Was sagt uns das jetzt?
Es gibt auch ein paar Kollegen, die es wie Du, ohne ein Ausmaß anzugeben, als Leiden qualifizieren, das sich allerdings hormonell nicht mal als Stress finden lässt. Hormonell findet man stattdessen Endorphine.
Zumindest ich kann unter diesen Umständen und solange die Stereotypie noch verlassen werden kann und keine physisch negativen Folgen hat (gibt es, da gehört aber mW. das Weben nicht dazu) nur vom Auftreten einer Stereotypie nicht auf aktuelles Leiden schließen.


Zutreffende und sehr gut dargelegte Replik.

Mitposter Krämer muss neben der Betrachtung der Freiheit/ Gefangenschaft und Leidempfinden bei Tieren auch nochmal den Unterschied zwischen Suchtverhalten ( Affe ) und Belohnungseffekten ( Elephant ) angehen.

Er geht aber lieber dich an Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167011) Verfasst am: 15.02.2019, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

http://bfy.tw/MJYa
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 297

Beitrag(#2167012) Verfasst am: 15.02.2019, 09:40    Titel: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
http://bfy.tw/MJYa


Und jetzt? Unterschied im Verhalten gesteuert aus Sucht oder positiver ! Verstärkung ist dir unbekannt ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167014) Verfasst am: 15.02.2019, 10:43    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Unterschied im Verhalten gesteuert aus Sucht oder positiver ! Verstärkung ist dir unbekannt ?


Ja. Der Unterschied liegt im Wesentlichen in der Stärke der Ausschüttung von Dopamin.

https://www.dasgehirn.info/denken/motivation/schaltkreise-der-motivation
https://www.dasgehirn.info/denken/motivation/sucht-motivation-zu-schlechten-zielen

Der entscheidende Zusammenhang, um den es mir hier geht, ist der, dass ein Tier in Gefangenschaft nicht mehr auf die natürlichen Ressourcen seiner Umgebung zurück greifen kann, um sein Belohnungssystem im Gleichgewicht zu halten. Hat das Tier Hunger, ist es darauf angewiesen, dass ihm jemand Nahrung zur Verfügung stellt. Es befindet sich nicht in einer Umgebung, in der es seine natürlichen Bedürnisse aus eigener Kraft befriedigen kann, sondern in einer künstlich geschaffenen Abhängigkeit. Das Gleiche gilt für einen Affen, den man von Nikotin abhängig gemacht hat. Durch die Droge ist sein natürliches Belohnungssystem aus dem Gleichgewicht geraten. Er braucht die Droge, um keine Entzugserscheinungen zu bekommen - er befindet sich ebenfalls in einer künstlich geschaffenen Abhängigkeit.

Die Frage, um die es ursprünglich ging, war die, ob ein Tier nicht Aggressionen gegenüber denjenigen entwickeln müsste, die sein Leid verursachen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, weil das Tier in der konkrekten Situation die Zuwendung/Gabe von Drogen als Belohnung empfindet und nicht erkennen kann, dass darin auch die Ursachen seines Leids begründet sind.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 297

Beitrag(#2167019) Verfasst am: 15.02.2019, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ?

Ist da was bekannt geworden ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167024) Verfasst am: 15.02.2019, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ?


Nein.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167032) Verfasst am: 15.02.2019, 12:45    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Die Frage, um die es ursprünglich ging, war die, ob ein Tier nicht Aggressionen gegenüber denjenigen entwickeln müsste, die sein Leid verursachen. Ich halte das für wenig wahrscheinlich, weil das Tier in der konkrekten Situation die Zuwendung/Gabe von Drogen als Belohnung empfindet und nicht erkennen kann, dass darin auch die Ursachen seines Leids begründet sind.

Nicht so ganz richtig wiedergegeben.
Meine Erfahrung im Umgang mit Großsäugern - und zwar mit domestizierten - ist, dass die Tiere sich wehren, wenn sie in eine Situation gebracht werden sollen, die sie mit Leiderfahrungen verknüpfen. Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.

Ansonsten konnte ich auf Deinen Google-Vorschlag nur müde mit den Schultern zucken - auf die Endorphinausschüttungen, die bei den Stereotypien zu messen sind, hatte ich bereits hingewiesen. Wenn derartige Ausschüttungssituationen gefunden werden, werden die übrigens auch ohne großartige sonstige Defizite immer wieder gerne aufgesucht - man muss z.B. bei den weitgehend durch sozial vereinbarte Regeln gesteuerten Menschen ziemliches Geschütz auffahren, um sie am Masturbieren zu hindern, wenn sie das einmal entdeckt haben (falls man das erfindlichen Gründen unbedingt will).

Fällt Dir nicht selbst auf, dass Du, um endlich das Leiden dieser armen Tiere zu entdecken, Deinen Schwellenwert so weit gesenkt hast, dass Du inzwischen beim tierischen Pendant zur Langweile angekommen bist? Wenn es in dieser Diskussion um optimale Haltung gegangen wäre, würde ich Dir da sofort recht geben - aber es ging bisher um Leiden.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36323
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2167033) Verfasst am: 15.02.2019, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter.
(Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6846

Beitrag(#2167035) Verfasst am: 15.02.2019, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter.
(Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

Du kannst ja mal deine Katze fragen, ob sie sich fühlt wie ein Kleinkind. Was ist überhaupt ein "philosophisches Niveau"? Ist Philosophie nicht eher ein Begriff für Beliebigkeit? Aber das ist die Debatte über das "Leid" von Tieren ja mittlerweile auch.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36323
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2167038) Verfasst am: 15.02.2019, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter.
(Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

Du kannst ja mal deine Katze fragen, ob sie sich fühlt wie ein Kleinkind. Was ist überhaupt ein "philosophisches Niveau"? Ist Philosophie nicht eher ein Begriff für Beliebigkeit? Aber das ist die Debatte über das "Leid" von Tieren ja mittlerweile auch.

Fragen kann man beide nicht. Aber im Verhalten gibt es durchaus Parallele. Reaktion auf Schmerz. Kuschelbedürfniss. Spieltrieb. Reaktion auf Spiegelbild, usw usw.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167039) Verfasst am: 15.02.2019, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kann man das Leiden der Tieren nicht vergleichen mit das Leiden der Kleinstkinder?
Das "philosophische Niveau" dürfte doch bei beiden gleich sein. Je nach Tier, vergleichbar mit einem anderem Alter.
(Ist meine laienhafte Überlegung. Vielleicht liege ich auch total daneben. Mein "Wissen" ist hier eher emotional gesteuert).

Du kannst sie bis ca. zum neunten Monat mit anderen Menschenaffen vergleichen. Dann setzt das ein, was Tomasello als die "Neunmonatsrevolution" bezeichnet, und was zu einer Entwicklung sowohl des Selbstbildes wie auch der Wahrnehmung der anderen und der Gesamtsituation führt, in der sich Menschen vom Rest der Tierwelt, auch von den anderen Affen, unterscheiden. Auch davor hat der Mensch Besonderheiten als Art, was schon an seiner Eigenschaft als "sekundärer Nesthocker" zu sehen ist. Die Besonderheiten in dieser Phase ergeben sich dann daraus, dass auch das "natürliche" Mutter-Kindverhältnis in Wirklichkeit sehr stark kulturell geprägt ist und die Grenzen dessen, was die kindliche Entwicklung wirklich hemmt, nur sehr schwer zu erkennen sind. Ein berühmtes Beispiel aus der Literatur ist z.B. das Wickeln der Kinder in bestimmten Völkern der amerikanischen Urbevölkerung (Navajos? weiß ich jetzt nicht aus dem Stegreif).
Du liegst also ziemlich daneben.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167040) Verfasst am: 15.02.2019, 13:40    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Erfahrung im Umgang mit Großsäugern - und zwar mit domestizierten - ist, dass die Tiere sich wehren, wenn sie in eine Situation gebracht werden sollen, die sie mit Leiderfahrungen verknüpfen.


Das habe ich verstanden. Ich stimme trotzdem nicht zu. Um das zu verdeutlichen, habe ich das Beispiel mit den nikotinsüchtigen Affen gebracht. Der Affe wehrt sich nicht dagegen, ein Suchtleiden verpasst zu bekommen - aber wird sich u.U. dagegen wehren, wenn man ihm seine Droge wegnimmt. Die langfristigen gesundheitlichen Folgen seiner Sucht - also wenn er Krebs und letztendlich körperliche Schmerzen bekommt - wird er nicht mit der positiven Erfahrung beim Konsum seiner Droge in Verbindung bringen.

Zitat:
Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.


Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat, wird ihn nicht finden, wenn er nur im Lichtkegel einer Strassenlaterne sucht. Für uns Menschen wäre es ja auch kein angenehmer Zustand, wenn man wegen Depression oder Niedergeschlagenheit zum Arzt geht und der einen nach einer Bluteruntersuchung nach Hause schickt, weil er im Blutbild keine Ursache für ein Leid entdecken konnte.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten konnte ich auf Deinen Google-Vorschlag nur müde mit den Schultern zucken


Echt jetzt? Das war eine Reaktion auf einen Beitrag von Gödelchen, hatte also gar nichts mit unserer Diskussion zu tun, jedenfalls nicht direkt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 297

Beitrag(#2167045) Verfasst am: 15.02.2019, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wäre bei deiner These nicht Vorraussetzung, dass das Tier zu einer Reflektion ( Selbstreflektion) über seinen Zustand fähig wäre ?


Nein.


Dann ist ja alles gut.

Für dich.

Und was die Empathie in der Sache angeht, soll jetzt nur dein Maßstab gelten . ?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167047) Verfasst am: 15.02.2019, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Und was die Empathie in der Sache angeht, soll jetzt nur dein Maßstab gelten . ?


Natürlich. Darum werde ich ja nicht müde, immer wieder zu betonen, dass bei der Empathie nur mein Massstab gelten soll. Ich bin sehr glücklich, dass das endlich mal jemand zur Kenntnis nimmt.

Nein
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167048) Verfasst am: 15.02.2019, 14:02    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.


Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat ....

Zum Persönlichn nur soviel: Ich bin nicht nur bindungsfähig, sondern seit fast 40 Jahren mit der selben Frau zusammen, und das wird, ohne dass ich in weitere Details gehe, durchaus von beiden Seiten nicht als unglücklich erlebt. Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. . Das alles wäre mit einem kaputten Gefühlshaushalt auf meiner Seite, wie Du ihn andeutest, nicht nur schwer erklärbar, es wäre, nach allem, was wir über menschliche Beziehungen und Kinderaufzucht wissen, unmöglich.

Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir.
In der Karikatur: Wir sind so weit kulturell steuerbar bzw. geistig formbar, dass wir es sogar schaffen würden, uns empathisch in eine Kloschüssel zu versetzen, um dann an der Scheiße zu leiden, die in uns gedrückt wird. Typischerweise leiden jedoch Klos nicht, andere Technik auch nicht, auch wenn es den Zuhörer "empathisch" schmerzt, wenn jemand seinem Automobil beim Schalten "die Zähne putzt". (Das Beispiel Auto klappt auch deshalb so gut, weil wir es als eigenes Organ wahrnehmen.)

Deshalb: Empathie ist kein Mittel zur Erkenntnis dessen, was in anderen Tierarten vorgeht.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 29758

Beitrag(#2167053) Verfasst am: 15.02.2019, 14:20    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir.


Das sagte ich doch. Du stehst (was u.a. Elefanten betrifft) der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber. Der instagrammatische Exkurs über Dein Leben war also gar nicht nötig. Ausserdem: Wir sind hier im Internet - hier ist jeder perfekt.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14305
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2167069) Verfasst am: 15.02.2019, 15:24    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Ich habe hier nie behauptet, dass diese Elefanten aus meiner Sicht optimal gehalten würden - es ging um Leid und ob man z.B. am Weben aktuelles Leid erkennen könne. Und dafür hast Du bis jetzt keinen Hinweis erbracht, und Du darfst mir ruhig glauben, dass ich auch selbst schon lange danach gesucht habe und einen klaren Hinweis auch gebracht hätte, wenn wenn ich einen gefunden hätte.


Das finde ich jetzt auch nicht wirklich überzeugend. Im täglichen Umgang mit anderen Lebewesen (ob Mensch oder Tier) können wir in den seltensten Fällen auf Gehirnscans oder Untersuchungen des Hormonstatus im Blut zurück greifen. Der Otoo-Normal-Bürger ist da auf seine eigene Erfahrung, Intuition und Beobachtungsgab angweisen- im allgemeinen fasst man das unter dem Begriff "Empathie" zusammen. Es verwundert nicht weiter, wenn jemand, der der Anwendung von Empathie skeptisch gegenüber steht nichts findet, auch wenn er danach sucht. Denn wer seinen Schlüssel im Dunkeln verloren hat ....

Zum Persönlichn nur soviel: Ich bin nicht nur bindungsfähig, sondern seit fast 40 Jahren mit der selben Frau zusammen, und das wird, ohne dass ich in weitere Details gehe, durchaus von beiden Seiten nicht als unglücklich erlebt. Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw. . Das alles wäre mit einem kaputten Gefühlshaushalt auf meiner Seite, wie Du ihn andeutest, nicht nur schwer erklärbar, es wäre, nach allem, was wir über menschliche Beziehungen und Kinderaufzucht wissen, unmöglich.

Ich bin nicht gegen Empathie, das habe ich auch nie geschrieben, ich bin gegen Empathie bei Objekten, die anders funktionieren als wir.
In der Karikatur: Wir sind so weit kulturell steuerbar bzw. geistig formbar, dass wir es sogar schaffen würden, uns empathisch in eine Kloschüssel zu versetzen, um dann an der Scheiße zu leiden, die in uns gedrückt wird. Typischerweise leiden jedoch Klos nicht, andere Technik auch nicht, auch wenn es den Zuhörer "empathisch" schmerzt, wenn jemand seinem Automobil beim Schalten "die Zähne putzt". (Das Beispiel Auto klappt auch deshalb so gut, weil wir es als eigenes Organ wahrnehmen.)

Deshalb: Empathie ist kein Mittel zur Erkenntnis dessen, was in anderen Tierarten vorgeht.


Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Grey
You will find only what you bring in.



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1718
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2167070) Verfasst am: 15.02.2019, 15:34    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Kinder sind nicht auffällig, überdurchschnittlich integriert, ohne dabei besonders angepasst zu sein, der eine wird sogar von einigen Lehrern als frech und arrogant wahrgenommen (andere finden ihn toll) usw.

Hat er etwa eine "katholische Erziehung" genossen? Lachen
_________________
Train yourself to let go of everything you fear to lose.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167075) Verfasst am: 15.02.2019, 16:05    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium. Ansonsten haben wir unsere "Haustiere" lieber draußen auf dem Grundstück - unter unserem Eingang wohnte z.B. einmal drei Jahre eine besonders große Erdkröte, die uns im Sommer immer bei Ihren Abendrundgängen auf der Terrasse besuchte. Als regelmäßige Besucher im Garten haben wir Nachbars Katze, Eichhörnchen, Rehe (die uns regelmäßig die Blumen abfressen) - den Graskarpfen im Teich und die Ringelnatter, die da auch zu Hause ist, sollte ich nicht vergessen.

Ansonsten hatten wir in meiner Jugend zeitweise einen Hund.
Wir leben hier auf dem Land und haben entsprechenden Kontakt zu Tieren, ohne sie extra in die Wohnung zu holen - einen Wachhund brauchen wir nicht. Aber der Vollständigkeit halber: Ich beziehe regelmäßig Teile von Nutztieren von unserem Schlachter. zwinkern

Deine Frage ist zwar sehr persönlich, aber passt insofern in diesen Thread, als Haustierbesitzer, besonders solche, die ihre Beziehung zu ihrem Tier als einen Ersatz für Beziehungen zu anderen Menschen erleben - sie ist wegen des Machtgefälles auch sehr viel einfacher - sehr stark zu Anthropomorphismen neigen.

Dass ich dazu nur eine sehr geringe Neigung habe, könntest Du aber schon gemerkt haben. Aber mir ist positiv aufgefallen, dass diese Frage ohne marxistische Begleitmusik auskam.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Grey
You will find only what you bring in.



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1718
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2167080) Verfasst am: 15.02.2019, 16:19    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium.

Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. skeptisch
_________________
Train yourself to let go of everything you fear to lose.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
fwo
Querfrontrelativierer



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23499
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2167087) Verfasst am: 15.02.2019, 16:54    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium.

Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. skeptisch

Wo ist das Problem?
Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Grey
You will find only what you bring in.



Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 1718
Wohnort: Raccoon City

Beitrag(#2167090) Verfasst am: 15.02.2019, 17:08    Titel: Re: Spahnendes...:-) Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Hat eure unauffällige Familie eigentlich auch Haustiere (gehabt)?

Jede Menge Spinnen, zwischenzeitlich besondere Exemplare auch mal im Terrarium.

Die finde ich auch manchmal. Leider nicht im Terrarium. skeptisch

Wo ist das Problem?
Die Netzspinnen sind stationär, also stören nicht, wenn das Netz nicht gerade einen Weg dichtmacht. Normalerweise handelt es sich um Pholciden oder Agelneniden, die in den Zimmerecken bleiben, in denen sie ihre Netze haben. Da muss man nur manchmal die Überreste der Insekten vom Fußboden entfernen. Die anderen, im Wesentlichen Gnaphosiden und Clubioniden sind hauptsächlich nachtaktiv. Alle anderen Familien verlaufen sich nur sehr selten ist Haus - ich hole höchstens mit dem Kaminholz im Winter noch manchmal einen Amaurobius ins Haus, falls der sich beim standardmäßigen abklopfen nicht hat fallen lassen. (Falls Du Dich gerade wunderst - die lateinischen Namen sind mir da tatsächlich geläufiger als die deutschen und bei den deutschen müsstest Du auch in Wikipedia nachsehen, um dir etwas drunter vorstellen zu können - eine Kreuzspinne oder eine Springspinne war in der Aufzählung nicht dabei.

Danke für diese ausführliche Erklärung. Ab sofort werde ich nie wieder Spinnen entfernen, sondern diese sogar in den Zimmerecken züchten.
_________________
Train yourself to let go of everything you fear to lose.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Seite 9 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group