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The Tampon String Enthusiast of British Columbia
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16802

Beitrag(#2169722) Verfasst am: 09.03.2019, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mindestens die Frage, ob die Person 10-12-jährige, unbekannte Mädchen auf öffentlichen Toiletten auf ihre Menstruation ansprechen darf, hat überhaupt gar nichts mit irgendeiner Transgenderfrage zu tun. Die Antwort - selbstverständlich "Nein" - ist nämlich völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Cis- oder Transperson handelt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41791
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2169729) Verfasst am: 09.03.2019, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mindestens die Frage, ob die Person 10-12-jährige, unbekannte Mädchen auf öffentlichen Toiletten auf ihre Menstruation ansprechen darf, hat überhaupt gar nichts mit irgendeiner Transgenderfrage zu tun. Die Antwort - selbstverständlich "Nein" - ist nämlich völlig unabhängig davon, ob es sich um eine Cis- oder Transperson handelt.


Da gebe ich Dir voellig recht. So sollte es auch sein.

Doch leider sieht die Realitaet anders aus. Jener Jonathan prahlt regelrecht auf sozialen Medien mit seinem Umgang mit minderjährigen Mädchen. Trotzdem hatte dies bisher noch keine rechtlichen Folgen fuer ihn und er hat auch bisher weder seine berufliche noch seine soziale Existenz zerstört bekommen, eben weil er Unterstuetzung zumindest von Teilen jener Kreise bekommt, die in anderen Faellen schon dafuer sorgen, dass ein cis-Mann in einem solchen Fall nie und nimmer ungeschoren davonkommen wuerde. Und Jonathan? Der kann sogar erreichen, dass seine Kritiker ihren Twitteraccount gesperrt bekommen, weil sie ihn mit dem Pronomen "he" statt "she" bezeichnen, waehrend er selbst seine im real life ausgelebten Tamponphantasien mit 10-12-jaehrigen Mädchen voellig unzensiert auf Twitter verbreiten kann. Da ist doch was aus den Fugen geraten.

Weshalb ist dies eigentlich so? Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen. Wer in andere Kategorien gesteckt wird, der wird immer zuerst mal als "Täter" wahrgenommen und der hat es selbst dann, wenn ihm Unrecht geschieht, zunaechst mal recht schwer als "Opfer" anerkannt zu werden. Im vorliegenden Fall tun sich manche gerade deshalb so schwer das offen zur Schau gestellte, inakzeptable Verhalten Jonathans als solches zu benennen, weil er angeblich oder tatsaechlich (ich urteile da jetzt mal ausdruecklich nicht) einer Gruppe angehört, die von vornherein einen Opferstatus geniesst und da passt es nicht ins Bild ihn als möglichen Täter zu sehen, im Gegenteil, wer ihn als Täter benennt, der wird in den Augen mancher Aktivisten selbst zum Täter und macht ihn zum Opfer!

Ich halte dies fuer ein ganz elementares Problem innerhalb eines Teils, insbesondere der akademischen Linken, das in Nordamerika zwar ausgeprägter ist aber auch in Europa zunehmend auftritt. Dieses Problem umfasst viele Bereiche, den Feminismus, den Transgenderaktivismus, den Antirassismus, sog. "social justice warriors" u.a. Und weshalb hier Feministen und Transgenderaktivisten aneinandergeraten hat seine Ursache exakt darin. Hier kommen naemlich die Kategorien durcheinander, weil zwei Gruppen aufeinandertreffen, die zwar das gleiche Prinzip der Kategorisierung anwenden aber zu unterschiedlichen Kategorisierungen gelangen. Fuer die einen ist Jonathan "transgender" (=vor allem "Opfer") und fuer die anderen ist er "Mann" (=vor allem "Täter") und wird entsprechend ungleich behandelt. Ich halte das nicht fuer einen isolierten Einzelfall, den man vernachlässigen kann, sondern fuer einen ernstzunehmenden Hinweis auf einen ganz entscheidenden Webfehler innerhalb neuerer linker Ideologie. Da werden Risse erkennbar, die man nicht mehr so einfach gekittet kriegt und die die politische Zukunft der Linken insgesamt bedrohen. Deshalb sollte man sich mit solchen Faellen recht intensiv auseinandersetzen, damit man gegensteuern kann.
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 563

Beitrag(#2169735) Verfasst am: 09.03.2019, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Konflikt nicht zwischen Transgender-Aktivisten und Feministen im allgemeinen, sondern ausschließlich zwischen Transgender-Aktivisten und einer bestimmten kleinen Teilgruppe innerhalb des Feminismus, nämlich den sogenannten TERFs. ....
Diese Leute definieren sich buchstäblich über ihre Abgrenzung zu Transgender-Rechtlern,


Unsinn. TERF ist eine Fremdzuschreibung von meist sehr aggressiven Transgender-Aktivisten. Die meisten "TERFs" sind entweder gar keine Feministen oder sie benennen ihre Strömung des Feminismus auf andere Weise ("genderkritisch", "Radikalfeminismus", usw.); die Abgrenzung zum Transgenderismus steht bei keiner dieser Spielarten im Mittelpunkt, sondern ist ein Nebenaspekt.

Bei all diesen Strömungen, egal ob Radikalfeminismus oder akademischen Mainstream-Feminismus, handelt es sich um durchideologisierte Spittergruppen, deren Ziele und Interessen nicht stellvertretend für die der Mehrheit der Frauen (oder Männer) stehen.

Wenn du in der Otto-Normalbevölkerung eine Umfrage durchführst, ob männliche Sexualstraftäter ins Frauengefängnis sollen, Männer in Frauenkleider den Frauensport aufmischen dürfen sollten, oder ob "Frauen" mit Penis etwas in Frauenumkleiden zu suchen haben, hättest du gleich ein ganz anderes Bild.
Der intersektionale Aspekt (höhöh!) darf ja nicht vergessen werden. Akademisch künstlich verblödete Frauen landen seltener im Gefängnis, sie sind weniger auf öffentliche Infrastruktur wie Toiletten an dubiosen Orten angewiesen, sie arbeiten nicht als Kosmetiker, die anderen die Muschi glatt machen, sie sind weniger religiös, und und und. Natürlich kann man von dieser hohen Warte den Gutmenschen raushängen lassen und von der großen Solidarität mit den Trans-Schwestern faseln, die Konsequenzen tragen ja die anderen.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2169745) Verfasst am: 10.03.2019, 01:28    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Bei all diesen Strömungen, egal ob Radikalfeminismus oder akademischen Mainstream-Feminismus, handelt es sich um durchideologisierte Spittergruppen, deren Ziele und Interessen nicht stellvertretend für die der Mehrheit der Frauen (oder Männer) stehen.

Mit den Augen rollen Meine Behauptung war, dass TERFs nicht für den Feminismus repräsentativ sind. Die ganze Frage mit der "Repräsentativität für Frauen" ist eine Nebelkerze deinerseits. Im Übrigen spielt es auch überhaupt keine Rolle, ob TERF nun eine Selbst- oder Fremdbezeichnung ist. Daran, dass diese Leute sich in Opposition zu Transgendern definieren, kann gar kein Zweifel bestehen.

Der Rest deines Beitrags ist gar nichts weiter als saudummes blödes Geschwätz. (Akademiker, die nicht auf öffentliche Toiletten angewiesen sind. Nehmen die zur Uni ihr eigenes Port-a-Potti mit oder was? Pillepalle )
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2169746) Verfasst am: 10.03.2019, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Rest deines Beitrags ist gar nichts weiter als saudummes blödes Geschwätz. (Akademiker, die nicht auf öffentliche Toiletten angewiesen sind. Nehmen die zur Uni ihr eigenes Port-a-Potti mit oder was? Pillepalle )


Zumal bei "normaler Benutzung" (ich weiß ja nicht, ob man das erklären müßte: die Privatsphäre des Anderen achten, Anderen womöglich peinliche Situationen ersparen etc.) eigentlich auch kein Problem bestünde... Am Kopf kratzen.
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23836

Beitrag(#2169754) Verfasst am: 10.03.2019, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen.

Das ist leider dein Tenor über den ganzen Themenbereich, der sich mit strukturellen Benachteiligungen beschäftigt - von Anfang an. Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen. Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben. Ich sehe also kein einziges Argument gegen die Bewußtmachung struktureller Ungerechtigkeiten.
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fwo
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Beiträge: 24112
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2169755) Verfasst am: 10.03.2019, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen.

Das ist leider dein Tenor über den ganzen Themenbereich, der sich mit strukturellen Benachteiligungen beschäftigt - von Anfang an. Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen. Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben. Ich sehe also kein einziges Argument gegen die Bewußtmachung struktureller Ungerechtigkeiten.

Dagegen hat sich bb in seinem in meinen Augen besten Beitrag seit langer Zeit auch nicht ausgesprochen. Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt. Darauf bist Du aber zur Sicherheit nicht eingegangen.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23836

Beitrag(#2169757) Verfasst am: 10.03.2019, 11:02    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt.


Ich kann Deiner Textauslegung beim besten Willen nicht folgen.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2169758) Verfasst am: 10.03.2019, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen.


Die Beschädigung des Anliegens ist ja nur ein Aspekt. Ein anderer ist es, wenn der Schutz des Anliegens dazu führt, dass sexuelle Straftaten an Kindern nicht verfolgt werden. Das ist wieder so ein Fall, wo die Erwachsenen sich streiten und die Kinder den Kürzeren ziehen.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14720
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2169759) Verfasst am: 10.03.2019, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er hat nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Art und Weise, wie diese Bewusstmachung veranstaltet wird, zu anderen strukturellen Ungerechtigkeiten führt.


Ich kann Deiner Textauslegung beim besten Willen nicht folgen.


beachbernie hatte berichtet, dass die Regierung von British Columbia, mit getragen von der bürgerlich-*linken* Partei NDP riskiert, durch ihre Abkehr von sozialen Fragen und der Hinwendung zu Fragen der Identitätspolitik - analog zu Hillary Clinton - die Regierungsmehrheit zu verlieren. In den USA hat davon ja insbesondere Trump profitiert.

Seinerzeit habe ich diese Problematik in einer Unterhaltung mit AD so umrissen:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:
Große Teile des linksliberalen und linken Spektrums beschränken ihre politische Arbeit seit Jahrzehnten auf allerlei Kulturkämpfe und eine immer irrealer anmutende Identitätspolitik. Akademiker, die sich selbst für unglaublich tolerant und weltoffen halten, tragen ihre moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich her. Allzu viele Progressive verbringen ihre Tage in einer Filterblase aus Facebook, New York Times und »irgendwas mit Medien«. Sie kämpfen für »Triggerwarnungen« und Unisextoiletten und debattieren in Universitätsseminaren darüber, ob weiße Menschen Dreadlocks tragen dürfen.

Für jene vielen Millionen Menschen, die sich derweil von einem prekären Arbeitsverhältnis zum nächsten hangeln und sich – trotz »Obamacare« und alledem – keine adäquate Gesundheitsversorgung für sich und ihre Kinder leisten können, wollen sie derweil kaum etwas wissen. Der von großen Teilen der Linken bereits in den 1980er Jahren vollzogene »Abschied vom Proletariat« hat es ihnen leicht gemacht, sich in der eigenen Parallelwelt gemütlich einzurichten.

Diejenigen, die in den deindustrialisierten »Rust Belts« oder in den Weiten des ländlichen Amerikas um ihr tägliches Überleben kämpfen, wissen sehr gut, dass sie von der linksliberalen Kultur- und Medienelite nichts zu erwarten haben – und von Hillary Clinton erst recht nicht. (...)

Mit Bernie Sanders war hingegen ein Kandidat zu den Vorwahlen der US-»Demokraten« angetreten, der sich der Sorgen der »einfachen Menschen« annahm, sich kritisch gegenüber Deregulierung und Freihandel äußerte und die soziale Frage in den Mittelpunkt seiner Kampagne rückte. Wenig überraschend, wurde er vom Establishment seiner Partei mittels schmutziger Tricks ausgebootet.

Statt Sanders konnte nun der Multimilliardär und Demagoge Trump zum Sturm auf Washington blasen: Am letzten Tag vor der Wahl appellierte er ernsthaft an die »amerikanische Arbeiterklasse« – und jene brach nicht einmal in schallendes Gelächter aus.


https://www.aufbau.org/index.php/53-schlagzeilen2/2296-usa-links-liberale-arroganz


Was sehen wir daran? Der völlig überzogene Fokus auf die Identitätspolitik von seiten der linken Mittelschicht in den USA verhindert einen Sanders und bringt einen Halbfascho wie Trump an die Macht. ... Das selbe erlebt Europa mit seinem politischen Rechtsruck ganz genau so. Und während dessen diskutiert die kleinbürgerliche Linke darüber, wie man denn nun das dritte, vierte, fünfte, ..., 256. Geschlecht korrekt bezeichnen könne, ohne dass die Prinzessin auf der Erbse Druckgeschwüre bekommt.


Wie wir wissen, ist in der heutigen Zeit die materielle Grundlage für soziale - und auch ökologische - Reformen entfallen. Somit versuchen ehemalige Reformparteien - in Deutschland also die SPD und GRÜNE - Surrogate für eine Reformpolitik zu finden und stoßen dabei auf die - im Grunde genommen kostenlose, das Streben nach Maximalprofiten und den Imperialismus nicht einschränkende - Identitätspolitik bzw. die kleinbürgerlich- und Mittelschichts-Variante des Feminismus.

Gegen so eine Ersatzpolitik wendet sich auch beachbernie, so weit ich ihn verstehe.

Die rechte Hetze gegen gleiche Rechte an sich ist dagegen etwas ganz anderes, weil rechte Politik sich schon immer primär gegen soziale und ökologische Reformen gerichtet hat und richtet. Faschisten, *Rechtspopulisten* und Konservative koalieren lieber mit einer identitätspolitischen und feministischen SPD oder GRÜNEN als mit einer echten Reformpartei.

Darin besteht der Rechtsruck der westlichen Politik, von dem auch solche Broders, Maaßens und Gaulands immens profitieren ...-
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2169762) Verfasst am: 10.03.2019, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Die Identitätspolitik ist für die konservativen Parteien kein wirklicher Gegner, sondern nur eine strategische Grösse. Die haben inzwischen gemerkt, dass Reformen in diesem Bereich weder gesellschaftlichen noch wirtschaftlichen Schaden anrichten. Dennoch werden Zugeständnisse nur stückweise gemacht, nämlich dann, wenn sie gerade nützlich sind, z.B. die Einführung der "Ehe für alle" kurz vor der Bundestagswahl, womit ein Wahlkampfthema der Gegner schon mal elegant vom Tisch war.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37172
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2169763) Verfasst am: 10.03.2019, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie wir wissen, ist in der heutigen Zeit die materielle Grundlage für soziale - und auch ökologische - Reformen entfallen. Somit versuchen ehemalige Reformparteien - in Deutschland also die SPD und GRÜNE - Surrogate für eine Reformpolitik zu finden und stoßen dabei auf die - im Grunde genommen kostenlose, das Streben nach Maximalprofiten und den Imperialismus nicht einschränkende - Identitätspolitik bzw. die kleinbürgerlich- und Mittelschichts-Variante des Feminismus.

Gegen so eine Ersatzpolitik wendet sich auch beachbernie, so weit ich ihn verstehe.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass es beachbernie um soziale Reformen geht. Seine Sozialpolitik sieht im Zweifelsfall so aus, dass er Broschüren verschickt, die für den Kauf von Aktien werben.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2169815) Verfasst am: 10.03.2019, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Drohen uns infolge von aus der Spur geratenen Debatten zum Thema "soziale Gerechtkeit" die Massstaebe abhanden zu kommen, z.B. indem man Leuten, die bestimmten verwundbaren Gruppen angehören, einen absurden "Welpenschutz" zugesteht? Sind wir nicht (nicht nur in Faellen wie hier) dabei die vorurteilsfreie Gleichbehandlung aller Menschen zugunsten einer vorfabrizierten Kategorisierung ueber Bord zu werfen? Wer bestimmten Kategorien angehört, der wird von vornherein erst mal als "Opfer" betrachtet und nicht als "Täter", voellig unabhängig von den Tatsachen.

Das ist leider dein Tenor über den ganzen Themenbereich, der sich mit strukturellen Benachteiligungen beschäftigt - von Anfang an. Wenn Du mich fragst, die Auseinandersetzung mit strukturellen Benachteiligungen ist gerechtfertigt und notwendig. Sie ist auch dann gerechtfertigt, wenn bizarre, kaum nachvollziehbare Randerscheinungen das Anliegen beschädigen. Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben. Ich sehe also kein einziges Argument gegen die Bewußtmachung struktureller Ungerechtigkeiten.



Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Das sehe ich anders. Meinungsfreiheit ist genauso wichtig wie strukturelle Gerechtigkeit genauso wie Rechtsstaatlichkeit inklusive Unschuldsvermutung, um mal einen anderen Kollateralschaden des grossen Kampfes zu benennen. (Angriffe darauf sind naemlich keine "bizarren Randerscheinungen", sondern fest eingebaute Features) Wenn wir diese Dinge ueber Bord werfen, dann schaffen wir keine gerechtere Welt, sondern ein Monster, das ueberhaupt keine Gerechtigkeit mehr kennt, sondern nur noch unterschiedliche gruppenspezifische Rechtsrealitäten.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 10.03.2019, 16:40, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23836

Beitrag(#2169816) Verfasst am: 10.03.2019, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Nein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2169817) Verfasst am: 10.03.2019, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, dass beim grossen Kampf fuer strukturelle Gerechtigkeit ein paar Kollateralschaden wie die Beschädigung der Meinungsfreiheit in Kauf zu nehmen sind?

Nein.



Und wie sonst ist das hier gemeint:

zelig hat folgendes geschrieben:
....Und es mag zwar ärgerlich sein, wenn Unternehmen wie Twitter Merkwürdige Policies durchsetzen, aber das ist nicht der Maßstab für Leute, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben.....


Twitter führt solche Sperrungen naemlich in aller Regel nicht von sich aus durch, sondern reagiert auf Beschwerden bzw. Druck aus der Oeffentlichkeit, in diesem Falle mit Sicherheit ausgeübt von "Leuten, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben" und denen scheint hier die Meinungsfreiheit von Leuten, die ihre Auffassungen nicht teilen, irgendwie am Arsch vorbei zu gehen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23836

Beitrag(#2169824) Verfasst am: 10.03.2019, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Twitter führt solche Sperrungen naemlich in aller Regel nicht von sich aus durch, sondern reagiert auf Beschwerden bzw. Druck aus der Oeffentlichkeit, in diesem Falle mit Sicherheit ausgeübt von "Leuten, die Interesse am Abbau von strukturellen Benachteiligungen haben" und denen scheint hier die Meinungsfreiheit von Leuten, die ihre Auffassungen nicht teilen, irgendwie am Arsch vorbei zu gehen.


Mir geht die Meinungsfreiheit aber nicht am Arsch vorbei. Allerdings betrachte ich es als problematisch, daß private Konzerne de Facto eine Wirkmacht haben, die einer Zensur gleichkommt. Zumindest innerhalb der Echokammern. Echte Zensur wäre es, wenn Du keine Möglichkeit hättest, andere Quellen zur Meinungsbildung heranzuziehen. Oder keine Möglichkeit, eine abweichende Meinung zu veröffentlichen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3703

Beitrag(#2169835) Verfasst am: 10.03.2019, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:
Große Teile des linksliberalen und linken Spektrums beschränken ihre politische Arbeit seit Jahrzehnten auf allerlei Kulturkämpfe und eine immer irrealer anmutende Identitätspolitik. Akademiker, die sich selbst für unglaublich tolerant und weltoffen halten, tragen ihre moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich her. Allzu viele Progressive verbringen ihre Tage in einer Filterblase aus Facebook, New York Times und »irgendwas mit Medien«. Sie kämpfen für »Triggerwarnungen« und Unisextoiletten und debattieren in Universitätsseminaren darüber, ob weiße Menschen Dreadlocks tragen dürfen.

Für jene vielen Millionen Menschen, die sich derweil von einem prekären Arbeitsverhältnis zum nächsten hangeln und sich – trotz »Obamacare« und alledem – keine adäquate Gesundheitsversorgung für sich und ihre Kinder leisten können, wollen sie derweil kaum etwas wissen. Der von großen Teilen der Linken bereits in den 1980er Jahren vollzogene »Abschied vom Proletariat« hat es ihnen leicht gemacht, sich in der eigenen Parallelwelt gemütlich einzurichten.

Diejenigen, die in den deindustrialisierten »Rust Belts« oder in den Weiten des ländlichen Amerikas um ihr tägliches Überleben kämpfen, wissen sehr gut, dass sie von der linksliberalen Kultur- und Medienelite nichts zu erwarten haben – und von Hillary Clinton erst recht nicht. (...)

Mit Bernie Sanders war hingegen ein Kandidat zu den Vorwahlen der US-»Demokraten« angetreten, der sich der Sorgen der »einfachen Menschen« annahm, sich kritisch gegenüber Deregulierung und Freihandel äußerte und die soziale Frage in den Mittelpunkt seiner Kampagne rückte. Wenig überraschend, wurde er vom Establishment seiner Partei mittels schmutziger Tricks ausgebootet.

Statt Sanders konnte nun der Multimilliardär und Demagoge Trump zum Sturm auf Washington blasen: Am letzten Tag vor der Wahl appellierte er ernsthaft an die »amerikanische Arbeiterklasse« – und jene brach nicht einmal in schallendes Gelächter aus.


https://www.aufbau.org/index.php/53-schlagzeilen2/2296-usa-links-liberale-arroganz


Ich kann diese Kritik durchaus verstehen. Als Ergänzung dazu: Dieser ganze identitätspolitische "Privilegien"-Diskurs kommt ja zu einem Großteil von den amerikanischen Eliteuniversitäten. Das gerade dort alle anderen Privilegien locker in den in Schatten stellende Monsterprivileg (soziale Herkunft) wird bemerkenswerterweise aber so gut wie gar nicht problematisiert: Kinder aus dem obersten einen Prozent der Bevölkerungen stellen mehr Studenten als Kinder aus den unterten 60%.

https://www.heise.de/tp/features/Die-Parallelgesellschaft-der-Reichen-3601965.html

Die Herausbildung quasiaristokratischer Eliten auf der einen und einer Arschkartenfraktion auf der anderen Seite ist innerhalb dieser sog. "Privilegien"-Diskurse überhaupt nicht das eigentliche Problem - Hauptsache, "oben" darf auch eine angemessene Zahl an Schwarzen, Latinos, Frauen und Schwulen mitmischen.

Da brauch man sich über die dort grasierende Anti-Elite-Stimmung innerhalb der Bevölkerung nicht wundern...
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2169865) Verfasst am: 10.03.2019, 18:37    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.



Jonathan Yaniv, Transgenderaktivist und Freund minderjähriger Mädchen, hat mittlerweile 16 Menschenrechtsklagen gegen Intimbereichsrasiersalons in Vancouver und Umgebung eingereicht, weil sich deren weibliches Personal weigert seine männlichen Genitalien zu rasieren. Er stellt sich auf den Standpunkt, dass er sich als Frau identifiziert und jeder Rasiersalon, der inseriert Frauen unten rum zu rasieren, auch das Gestrüpp um seinen Penis herum beseitigen müsse. Die betroffenen Frauen argumentieren, dass niemand sie zwingen könne männliche Genitalien anzufassen, da sie ihre Dienste ausdruecklich nur fuer Frauen anbieten.


An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2169866) Verfasst am: 10.03.2019, 18:42    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.


Nein.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2169868) Verfasst am: 10.03.2019, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Auszug aus der Twitterpage einer als besonders fortschrittlich angesehenen NDP-Abgeordneten im Parlament von BC, Morgan Oger, die selbst "Transgender" als eines ihrer bevorzugten Politikfelder angibt:

Sally Sweatpants:

You think Jonathan Yaniv is valid as a woman? It doesn't matter to You that he is a pedophile who harassed young girls and women? You'd rather not discuss that, because the real crime is that he was misgendered?

Amanitate:

As a trans woman being painted as a criminal Yaniv IS a victim. It's pure transphobia.

It's her and it's a she. Plenty of women get their genitals waxed without issues, there is no reason it should be different for trans women.

Und hier hat auch die Frau Oger was dazu zu sagen:

I may be wrong, but I believe that this person refers to themselves as a woman.

https://twitter.com/morganeogerbc/status/1064790130148368384?lang=en

Wie Du siehst gehen die Meinungen ueber Jonathan durchaus auseinander.


"…refers to themselves…" *WÜRG*
Bei dieser ungrammatischen Verwendung der Pluralform wird mir schlecht!

Es ist ein typisches Argumentationsmuster fanatischer Transgenderisten, Transfrauen/-männer immer und überall als Opfer hinzustellen.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2169871) Verfasst am: 10.03.2019, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Er sieht sich als Kämpfer für Transgender-Rechte: https://www.gofundme.com/jessica-for-miss-bc
Zitat:
Being part of the LGBTQ2SIA community…


"LGBTQ2SIA" – What the fuck?!?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...I'm not scared to speak up. Trans women are women. Trans men are men. As much as radical feminists and the anti-LGBTQQIP2SAA community hate this statement, it's true....


No, it's not!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2169878) Verfasst am: 10.03.2019, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Vorsicht, ich sprach davon, dass seine Phantasien (Menstruation, merkwürdige Phantasien, was in Frauenräumen vor sich geht,...) typisch sind.


Für wen? Für Transleute wie ihn oder für Transleute allgemein? Gibt es eine repräsentative Statistik zu deren Sexualfantasien?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Verrückte Menschen sind gefährlicher als mental Gesunde.


Nein, diese allgemeine Behauptung ist nachweislich falsch!

"Die Mehrzahl der psychischen Erkrankungen führt nicht zur Gefährdung anderer Menschen. Und dass das so ist, zeigt auch diese Zahl: Ein Drittel aller Deutschen erkrankt einmal im Leben daran. Aber selbst bei schweren Diagnosen wie Schizophrenie ist es nur eine kleine Minderheit der Erkrankten, die gewalttätig wird. Vor allem bei fehlender Behandlung."

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article175915406/Psychiatrie-Es-handelt-sich-um-Kranke-keine-Kriminellen.html

Siehe auch: https://www.dgppn.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen-2018/BayPsychKHG.html
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2169879) Verfasst am: 10.03.2019, 19:18    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.


Nein.


Du bringst es mal wieder perfekt auf den Punkt
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2169880) Verfasst am: 10.03.2019, 19:22    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bei uns in British Columbia kollidieren gerade auf epische Weise Feminismus und Transgenderrechte.



Jonathan Yaniv, Transgenderaktivist und Freund minderjähriger Mädchen, hat mittlerweile 16 Menschenrechtsklagen gegen Intimbereichsrasiersalons in Vancouver und Umgebung eingereicht, weil sich deren weibliches Personal weigert seine männlichen Genitalien zu rasieren. Er stellt sich auf den Standpunkt, dass er sich als Frau identifiziert und jeder Rasiersalon, der inseriert Frauen unten rum zu rasieren, auch das Gestrüpp um seinen Penis herum beseitigen müsse. Die betroffenen Frauen argumentieren, dass niemand sie zwingen könne männliche Genitalien anzufassen, da sie ihre Dienste ausdruecklich nur fuer Frauen anbieten.


An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.


Eher, dass es wichtig ist objektiv nachprüfbare Kriterien zu haben ob eine Transfrau auch wirklich eine Transfrau ist. Dieser ganze Unfug der Sozialjustizkrieger von wegen "Wer sich selbst als Transfrau identifiziert, der ist eine solche und als solche zu behandeln" führt naemlich zwangsläufig zu Missbrauch.
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Critic
oberflächlich



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Beitrag(#2169886) Verfasst am: 10.03.2019, 19:32    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.


Nein.


Du bringst es mal wieder perfekt auf den Punkt


Da hätte ich auch noch was posten wollen, aber Nutzer Louseign hat es bereits gepostet - und etwas diplomatischer ausgedrückt als ich:

Louseign hat folgendes geschrieben:
Und das andere Problem kann man sicher dadurch lösen, dass die betreffenden Salons eben nicht mehr den potenziellen Kundenkreis, sondern die konkrete Dienstleistung in den Mittelpunkt des Inserats stellen. Keine Vulva - keine Rasur. Ende der Diskussion.

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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2169887) Verfasst am: 10.03.2019, 19:34    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
An diesem Beispiel wird deutlich, dass es durchaus wichtig ist, die grundsätzliche Frage zu klären, ob Transfrauen Frauen sind.

Nein.


Doch, denn wenn Yaniv keine Frau ist, dann kann er für sich auch nicht das Recht auf Genitalenthaarung in einem Kosmetikstudio nur für Frauen beanspruchen.

Wenn die dort arbeitenden Frauen bereit sind, eine Genitalenthaarung zumindest bei Transfrauen mit einer Vulva/Vagina vorzunehmen, dann ist das ihre freie Entscheidung.
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beiträge: 2452

Beitrag(#2169892) Verfasst am: 10.03.2019, 19:48    Titel: Re: The Tampon String Enthusiast of British Columbia Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eher, dass es wichtig ist objektiv nachprüfbare Kriterien zu haben ob eine Transfrau auch wirklich eine Transfrau ist. Dieser ganze Unfug der Sozialjustizkrieger von wegen "Wer sich selbst als Transfrau identifiziert, der ist eine solche und als solche zu behandeln" führt naemlich zwangsläufig zu Missbrauch.



Überhaupt verschleiert das Wort "Transfrau" bedeutsame Unterschiede zwischen Pseudofrauen, die nichts weiter als körperlich (gänzlich) männliche Transvestiten sind, und Quasifrauen, die auch körperlich (insbesondere im Genitalbereich) weitgehend (so weit wie derzeit machbar) verweiblicht sind.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2169898) Verfasst am: 10.03.2019, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss mich beim Forum entschuldigen. Es wäre besser gewesen, du hättest auch weiterhin nichts behauptet. Deprimiert


Entschuldigung angenommen ....obwohl es besser gewesen wäre, ich hätte BBs wiederholte Absurditäten zu diesem Thema nicht gelesen.
Da könnte ich auch donmartin & Co zum Thema „Ausländer und Einwanderer“ befragen
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2169899) Verfasst am: 10.03.2019, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Die Identitätspolitik ist für die konservativen Parteien kein wirklicher Gegner, sondern nur eine strategische Grösse. Die haben inzwischen gemerkt, dass Reformen in diesem Bereich weder gesellschaftlichen noch wirtschaftlichen Schaden anrichten. Dennoch werden Zugeständnisse nur stückweise gemacht, nämlich dann, wenn sie gerade nützlich sind, z.B. die Einführung der "Ehe für alle" kurz vor der Bundestagswahl, womit ein Wahlkampfthema der Gegner schon mal elegant vom Tisch war.


Genau, man kann es auch empirisch bestätigen. Die CDU kommt mit der identitätspolitischen, *neuen* SPD bestens klar, weil diese die heutige neoliberale und imperiale Politik der Konservativen und Rechten bereitwillig mitträgt.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14720
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2169900) Verfasst am: 10.03.2019, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im folgenden mal ein Artikel zur politischen Oberflächlichkeit bis Desinteressiertheit der "liberalen Linken" am Beispiel der USA:

Zitat:
Große Teile des linksliberalen und linken Spektrums beschränken ihre politische Arbeit seit Jahrzehnten auf allerlei Kulturkämpfe und eine immer irrealer anmutende Identitätspolitik. Akademiker, die sich selbst für unglaublich tolerant und weltoffen halten, tragen ihre moralische Überlegenheit wie eine Monstranz vor sich her. Allzu viele Progressive verbringen ihre Tage in einer Filterblase aus Facebook, New York Times und »irgendwas mit Medien«. Sie kämpfen für »Triggerwarnungen« und Unisextoiletten und debattieren in Universitätsseminaren darüber, ob weiße Menschen Dreadlocks tragen dürfen.

Für jene vielen Millionen Menschen, die sich derweil von einem prekären Arbeitsverhältnis zum nächsten hangeln und sich – trotz »Obamacare« und alledem – keine adäquate Gesundheitsversorgung für sich und ihre Kinder leisten können, wollen sie derweil kaum etwas wissen. Der von großen Teilen der Linken bereits in den 1980er Jahren vollzogene »Abschied vom Proletariat« hat es ihnen leicht gemacht, sich in der eigenen Parallelwelt gemütlich einzurichten.

Diejenigen, die in den deindustrialisierten »Rust Belts« oder in den Weiten des ländlichen Amerikas um ihr tägliches Überleben kämpfen, wissen sehr gut, dass sie von der linksliberalen Kultur- und Medienelite nichts zu erwarten haben – und von Hillary Clinton erst recht nicht. (...)

Mit Bernie Sanders war hingegen ein Kandidat zu den Vorwahlen der US-»Demokraten« angetreten, der sich der Sorgen der »einfachen Menschen« annahm, sich kritisch gegenüber Deregulierung und Freihandel äußerte und die soziale Frage in den Mittelpunkt seiner Kampagne rückte. Wenig überraschend, wurde er vom Establishment seiner Partei mittels schmutziger Tricks ausgebootet.

Statt Sanders konnte nun der Multimilliardär und Demagoge Trump zum Sturm auf Washington blasen: Am letzten Tag vor der Wahl appellierte er ernsthaft an die »amerikanische Arbeiterklasse« – und jene brach nicht einmal in schallendes Gelächter aus.


https://www.aufbau.org/index.php/53-schlagzeilen2/2296-usa-links-liberale-arroganz


Ich kann diese Kritik durchaus verstehen. Als Ergänzung dazu: Dieser ganze identitätspolitische "Privilegien"-Diskurs kommt ja zu einem Großteil von den amerikanischen Eliteuniversitäten. Das gerade dort alle anderen Privilegien locker in den in Schatten stellende Monsterprivileg (soziale Herkunft) wird bemerkenswerterweise aber so gut wie gar nicht problematisiert: Kinder aus dem obersten einen Prozent der Bevölkerungen stellen mehr Studenten als Kinder aus den unterten 60%.

https://www.heise.de/tp/features/Die-Parallelgesellschaft-der-Reichen-3601965.html

Die Herausbildung quasiaristokratischer Eliten auf der einen und einer Arschkartenfraktion auf der anderen Seite ist innerhalb dieser sog. "Privilegien"-Diskurse überhaupt nicht das eigentliche Problem - Hauptsache, "oben" darf auch eine angemessene Zahl an Schwarzen, Latinos, Frauen und Schwulen mitmischen.


Ja, womit sich an der sozialen Ungleichheit als solcher ja gar nichts ändert. Die Besetzung der verschiedenen Bevölkerungsschichten erfolgt lediglich paritätischer.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da brauch man sich über die dort grasierende Anti-Elite-Stimmung innerhalb der Bevölkerung nicht wundern...


... und auch nicht darüber, dass Trump & co. diese Stimmung in ihrem Sinne ausnutzen.
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