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Transsexuelle (Transfrauen/-männer)
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2380

Beitrag(#2170466) Verfasst am: 14.03.2019, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.

Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html


Interessant ist, dass sie sich nur über Transfrauen lustig gemacht hat und nicht auch über Transmänner; denn die Toiletten fürs "dritte Geschlecht" sind ja nicht nur für Erstere gedacht.


Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6839

Beitrag(#2170467) Verfasst am: 14.03.2019, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.

Der Ausweg besteht darin, endlich wieder zu Kenntnis zu nehmen, dass es so etwas wie eine Wirklichkeit gibt! Und die nicht ständig zu verwechseln mit unserem Modell von ihr.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2402

Beitrag(#2170469) Verfasst am: 14.03.2019, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.


AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2380

Beitrag(#2170470) Verfasst am: 14.03.2019, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.


AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.


Nicht mit diesem Witz.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2402

Beitrag(#2170471) Verfasst am: 14.03.2019, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.

Nicht mit diesem Witz.


Was war denn dann ihre Absicht?
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2380

Beitrag(#2170473) Verfasst am: 14.03.2019, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.

Nicht mit diesem Witz.


Was war denn dann ihre Absicht?


Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2402

Beitrag(#2170474) Verfasst am: 14.03.2019, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Ausweg besteht darin, endlich wieder zu Kenntnis zu nehmen, dass es so etwas wie eine Wirklichkeit gibt! Und die nicht ständig zu verwechseln mit unserem Modell von ihr.


Das sehen die postmodernen Pippis anders.

"Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und drei macht Neune,
ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt."
—Pippi Langstrumpf
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 36566
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170475) Verfasst am: 14.03.2019, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.

Myron bildet sich halt ein, dass Sprache aus Definitionen besteht und dass Kinder sprechen lernen, indem sie Definitionen auswendig lernen. Und ich glaub' auch nicht, dass er aus dieser Einbildung irgendwann wieder herauskommt. Die sitzt zu tief.
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2402

Beitrag(#2170477) Verfasst am: 14.03.2019, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.


…über geschlechtlich verunsicherte Männer, also solche mit einer Geschlechtsidentitätsstörung (die ein "echter" Mann nicht zu haben hat zwinkern).
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step
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Beiträge: 21565
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Beitrag(#2170480) Verfasst am: 14.03.2019, 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt viele Begriffe, die nicht genau definiert sind, z.B. "gut", "Freiheit" ... Und es gibt sogar Begriffe, die Menschen bezeichnen und die trotzdem nicht genau definiert sind, z.B. "Heiliger", "Künstler", "Star", "Dorftrottel" oder "Schönheit".

Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.

Natürlich hätte es auch Vorteile, wenn man die Alltagssprache operationalisieren könnte und nur eindeutige Definitionen hätte. Aber gerade bei Begriffen, deren tradierte Bedeutung mit Diskriminierung zu tun hat, sollte man sich nicht wundern, wenn sie emanzipativer gedeutet werden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2380

Beitrag(#2170481) Verfasst am: 14.03.2019, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.


…über geschlechtlich verunsicherte Männer, also solche mit einer Geschlechtsidentitätsstörung (die ein "echter" Mann nicht zu haben hat zwinkern).


Nö. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie während der Rede nicht an Transpersonen gedacht hat.
Hier der Zusammenhang:
https://www.bento.de/queer/annegret-kramp-karrenbauer-macht-sich-an-karneval-ueber-intersexuelle-lustig-a-180e3379-f442-434f-a701-fddfc8e74eb1
Zitat:


Kramp-Karrenbauer nutzte ihre Verteidigungsrede, um erst einmal ein paar Sprüche zu bringen, die gar nicht so schlecht waren. Zum Beispiel darüber, dass bei allem Spaß und Quatsch das Stockacher Narrengericht bis heute ausschließlich aus Männern besteht. 20 Männern, die angetrunken in Strumpfhosen sitzen, um genau zu sein.

Den Spruch nutzte Kramp-Karrenbauer allerdings nur, um gleich darauf über vermeintlich verweichlichte Männer zu spotten und zu erklären, weshalb Frauen heute selbstständig seien: "Natürlich ist die Frau selbst – weil sie es sein muss."

Zitat:
Guckt euch doch mal die Männer von heute an. Wer war denn von euch vor kurzem mal in Berlin? Da seht ihr doch die Latte-Macchiato-Fraktion, die die Toiletten für das dritte Geschlecht einführen.

Zitat:
Das ist für die Männer, die noch nicht wissen, ob sie noch stehen dürfen beim Pinkeln oder schon sitzen müssen. Dafür dazwischen ist diese Toilette.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5132

Beitrag(#2170487) Verfasst am: 14.03.2019, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Verunsicherten kann vielleicht hier geholfen werden:
https://www.kirchentag.de/index.php?id=17007&&fbclid=IwAR2VTrx10bvXAmX9nD6MTWZ1yfwEwU-xUmVZ48JAfrM_gkWuTcXl45B3M_U#session/370435101/V.GEN-015
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2402

Beitrag(#2170623) Verfasst am: 15.03.2019, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es gibt viele Begriffe, die nicht genau definiert sind, z.B. "gut", "Freiheit" ... Und es gibt sogar Begriffe, die Menschen bezeichnen und die trotzdem nicht genau definiert sind, z.B. "Heiliger", "Künstler", "Star", "Dorftrottel" oder "Schönheit".


Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.


"Jemand ist genau dann eine Schönheit, wenn er/sie sich für eine Schönheit hält."
Willst du sagen, dass solche zirkulären Definitionen unproblematisch und akzeptabel sind?

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich hätte es auch Vorteile, wenn man die Alltagssprache operationalisieren könnte und nur eindeutige Definitionen hätte. Aber gerade bei Begriffen, deren tradierte Bedeutung mit Diskriminierung zu tun hat, sollte man sich nicht wundern, wenn sie emanzipativer gedeutet werden.


Es gibt keine formal richtige und sinnvolle Definition eines vom Biologischen "emanzipierten" Genus femininum/masculinum (female/male gender), das sich nicht auf das Geschlecht im linguistisch-grammatikalischen Sinn bezieht, sondern eine (rein) psychologische oder (rein) soziologische Kategorie darstellt. Denn Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.
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Marcellinus
Outsider



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Beitrag(#2170633) Verfasst am: 15.03.2019, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2170647) Verfasst am: 15.03.2019, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.

Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Marcellinus
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Beiträge: 6839

Beitrag(#2170649) Verfasst am: 15.03.2019, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.

Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen

Dann ginge seine Kritik ins Leere, denn dann beruhte sein Begriff ebenso auf Fantasie wie die, die er ablehnt.
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step
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Beitrag(#2170650) Verfasst am: 15.03.2019, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.
"Jemand ist genau dann eine Schönheit, wenn er/sie sich für eine Schönheit hält." Willst du sagen, dass solche zirkulären Definitionen unproblematisch und akzeptabel sind?

Nein, zirkuläre Definitionen sind natürlich problematisch. Deshalb müßte man, um das Wesen obiger Aussage zu erfassen und sie in ein widerspruchsfreies System zu überführen, sie unter Explizierung ihres Kontextes genauer fassen, etwa in dieser Richtung:

"Schönheit ist eine positive ästhetische Wertung. Als solche liegt sie im Auge des Betrachters. Daher ist es weder inkonsistent, wenn jemand sich selbst als "schön" bezeichnet, noch ist es inkonsistent, wenn jemand nicht offiziell als "nicht schön" eingeordnet werden möchte, nur weil er die Schönheitskriterien einer bestimmten Menschengruppe nicht erfüllt."

Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.
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Marcellinus
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Beitrag(#2170652) Verfasst am: 15.03.2019, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.

Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind. Und die behaupten zunehmend, daß die Biologie dabei überhaupt keine Rolle spiele. Und das ist einfach selbstwidersprüchlicher Unsinn, der letztlich auf Solipsismus hinausläuft, der zu allem Überfluß allgemeine Geltung fordert. Da hat @Myron schon Recht.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170658) Verfasst am: 15.03.2019, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen

Dann ginge seine Kritik ins Leere, denn dann beruhte sein Begriff ebenso auf Fantasie wie die, die er ablehnt.

Bingo. zwinkern Aber gut zu hören, dass auch jemand, der Myron ansonsten beipflichtet, hier mal ganz deutlich ausspricht, dass das, was er "Ontik" nennt, reine Fantasie ist. Daumen hoch!

Hab' ihn ja jetzt über 32 Threadseiten immer wieder gefragt, was er damit eigentlich meint, ohne dass er mir irgendeine kohärente Antwort darauf hätte geben können...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind.

"Sprachlicher Wandel geht langsam vor sich und erfasst nicht die ganze Gesellschaft auf einmal. Daher gibt es keinen sprachlichen Wandel. Q.E.D." Mit den Augen rollen
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Marcellinus
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Beiträge: 6839

Beitrag(#2170661) Verfasst am: 15.03.2019, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind.

"Sprachlicher Wandel geht langsam vor sich und erfasst nicht die ganze Gesellschaft auf einmal. Daher gibt es keinen sprachlichen Wandel. Q.E.D." Mit den Augen rollen

Nein, das ist kein "Wandel", sondern Geräusch am Rande der sozialen Entwicklung. Der Kern ist immer noch die schlichte Biologie, und da haben sich zwar die Vorstellungen von den Rollen von Männern und Frauen verändert, nicht aber die Tatsache selbst, was Frauen und Männer sind. Hat mit schlichten biologischen, und darauf aufbauend sozialen Notwendigkeiten zu tun. Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern
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Beitrag(#2170664) Verfasst am: 15.03.2019, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Nein, zirkuläre Definitionen sind natürlich problematisch. Deshalb müßte man, um das Wesen obiger Aussage zu erfassen und sie in ein widerspruchsfreies System zu überführen, sie unter Explizierung ihres Kontextes genauer fassen, etwa in dieser Richtung:

"Schönheit ist eine positive ästhetische Wertung. Als solche liegt sie im Auge des Betrachters. Daher ist es weder inkonsistent, wenn jemand sich selbst als "schön" bezeichnet, noch ist es inkonsistent, wenn jemand nicht offiziell als "nicht schön" eingeordnet werden möchte, nur weil er die Schönheitskriterien einer bestimmten Menschengruppe nicht erfüllt."


Ästhetische Urteile übers Schönsein mögen in dem Sinne epistemisch subjektiv sein, dass es keine diesbezüglichen (objektiven) Tatsachen gibt, die unabhängig vom ästhetischen Geschmack oder den ästhetischen Vorlieben von Individuen bestehen. Doch bei Urteilen übers Frausein/Mannsein verhält es sich anders, weil diese in dem Sinne epistemisch objektiv sind, dass es diesbezügliche (objektive) Tatsachen gibt, die nicht vom Geschmack oder den Vorlieben von Individuen abhängen.

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind 'objektiv' und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. 17-19)

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.


Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein. Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist. Eine transbiologische Begriffsweitung ist somit nicht angebracht und auch nicht sinnvoll.

Im zweiten Fall erhalten wir einen unangemessenen und unsinnigen Frauen-/Männerbegriff, der entweder zirkulär definiert ist oder auf fragwürdigen psychosozialen Geschlechterstereotypen basiert und zudem anthropozentrisch ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170667) Verfasst am: 15.03.2019, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern

Als Materialist fasst man die ganze Wirklichkeit als wirklich auf, anstatt wie du Teile von ihr als unwirklich aus ihr auszuklammern. zwinkern
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...Ich bin halt einfach mit der Gesamtsituation unzufrieden.
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Marcellinus
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Beitrag(#2170670) Verfasst am: 15.03.2019, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern

Als Materialist fasst man die ganze Wirklichkeit als wirklich auf, anstatt wie du Teile von ihr als unwirklich aus ihr auszuklammern. zwinkern

Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist. Und ja, manche Vorstellungen sind Fantasievorstellungen. Unwirklich sind sie deswegen nicht.
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Beitrag(#2170674) Verfasst am: 15.03.2019, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist.

Das glaubst du. zwinkern
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Marcellinus
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Beitrag(#2170681) Verfasst am: 15.03.2019, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist.

Das glaubst du. zwinkern

Nein, du! (Hübsches Pingpong! Ich denke, wir können das hier abbrechen. Ehrlicherweise hätten wir beide schon zwei Posts vorher aufhören können). zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2170685) Verfasst am: 15.03.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ehrlicherweise hätten wir beide schon zwei Posts vorher aufhören können. zwinkern

Nein, schon drei. (Bzw. jetzt vier.) zwinkern
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step
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Beitrag(#2170713) Verfasst am: 15.03.2019, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen / mischdeutigen / mehrdeutigen Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.

Den Rest brauchen wir nicht mehr aufgrund Deiner false dichotomy, aber der Vollständigkeit halber:

Myron hat folgendes geschrieben:
Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein.

Was verstehst Du denn unter "erweitern" - offensichtlich ein logisches "UND".

Myron hat folgendes geschrieben:
Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist.

Auch so kann man einen Zirkelschluss produzieren.
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Tarvoc
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Beitrag(#2170724) Verfasst am: 15.03.2019, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Im zweiten Fall erhalten wir einen unangemessenen und unsinnigen Frauen-/Männerbegriff, der entweder zirkulär definiert ist oder auf fragwürdigen psychosozialen Geschlechterstereotypen basiert und zudem anthropozentrisch ist.

Warum das mit dem Anthropozentrismus in diesem Fall keine valide Kritik ist, hat fwo dir bereits erklärt. Hast du das vergessen, oder interessiert es dich einfach nicht?
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Alchemist
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Beitrag(#2170730) Verfasst am: 15.03.2019, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wurde hier in der Zwischenzeit mal geklärt, was eigentlich Myrons Motivation bei diesem Thema darstellt?
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Tarvoc
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Beitrag(#2170732) Verfasst am: 15.03.2019, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wurde hier in der Zwischenzeit mal geklärt, was eigentlich Myrons Motivation bei diesem Thema darstellt?


Seine Motivation ist "ontisch", latürnich!
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