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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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 (#2176961) Verfasst am: 03.05.2019, 21:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. |
Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben. |
Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten.  |
Man muß auch nicht jeden Sch.. mitmachen um "dabei" zu sein. Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176965) Verfasst am: 03.05.2019, 22:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert. |
Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2176966) Verfasst am: 03.05.2019, 22:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert. |
Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten). |
Du mußt natürlich von einem Extrem ins andere fallen. 
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Erich Fromm
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2176968) Verfasst am: 03.05.2019, 23:03 Titel: |
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Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2176982) Verfasst am: 04.05.2019, 01:09 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. |
Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln... |
Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust  . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg. |
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)
Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann. |
Wer hat das denn behauptet? Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. Dass ein Markt vorhanden ist, bedeutet auch nicht, dass er idealtypisch funktioniert, indem jeder Akteur zweckrational handelt, über dieselben Informationen oder dieselbe Macht verfügt. |
Niemand kann sich der Gesellschaftsordnung so einfach entziehen, in der er nun mal lebt, nur unter Opfern. Das ist nicht nur in der Marktwirtschaft so, sondern auch in allen möglichen Alternativen. Wenigstens lassen es Marktwirtschaften in aller Regel zu, dass man einfach sein Bündel schnüren kann und abhauen, wenn es einem nicht passt. Sozialistische Gesellschaften (zumindest in der dogmatisch-antimarktwirtschaftlichen Ausprägung) haben da ganz andere Traditionen entwickelt, was auch nicht verwundert, sind sie doch marktwirtschaftlichen Systemen im direkten Wettbewerb hoffnungslos unterlegen.
Du und ich wir haetten z.B. jederzeit in die DDR oder in irgendein anderes Land übersiedeln koernnen, wenn wir das gewollt haetten. Umgekehrt haetten wir erst eine Mauer mit allerhand Sperranlagen ueberwinden muessen um dem DDR-System zu entkommen. Dieses Faktum sagt sehr viel darueber aus wie stark der Zwang in den beiden Systemen ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2177005) Verfasst am: 04.05.2019, 12:00 Titel: Mehrprodukt/Mehrwert und Monopol der Produktionsmittel |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | [...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...] |
Das, lieber Tarvoc, ist eine reine Definitionsfrage. Die nordafrikanischen Grundbesitzer der Spätantike produzierten ausschließlich für den Markt von Rom und Konstantinopel. Ebenso ging es mit den meisten Gütern, die über die Straßen des Römischen Reiches transportiert wurden, und das waren beileibe nicht nur Luxusgüter. Ja, die kaiserliche Administration hat immer auch mit Preiskontrollen und Produktionsvorgaben in diesen Markt eingegriffen, aber wie schon richtig gesagt wurde, ist das heute auch nicht anders.
Wie sehr das eine Marktgesellschaft war, die vom Warenaustausch, und damit von der Produktion für den Markt lebte, hat man beim Zusammenbruch dieses Reiches erlebt: Auflösung des öffentlichen Gewaltmonopols, Zusammenbruch des Handels, weitgehendes Verschwinden der Geldwirtschaft, und Subsistenzwirtschaft oder wie Helmut Böhme in dem 1. (und leider einzigen) Band seiner Europäischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte über die Zeit nach dem 6. Jh. schrieb: Das Abendland oder der Sieg der Grundherrschaft, der Zusammenbruch aller wirtschaftlichen Interdependenzketten und die Desintegration aller staatlichen Überlebenseinheiten und ihre Zersplitterung in viele kleine Grundherrschaften, von denen jede nicht nur eine weitgehend wirtschaftliche autonome Einheit war, sondern auch militärisch.
Besonders extrem war das im Bereich des westfränkischen Reiches, wo der König zu einem bestimmten Zeitpunkt eigentlich nur noch ein Ritter unter vielen war, dessen einziger Konkurrenzvorteil gegenüber den anderen Rittern in seiner Verbindung zur Kirche bestand. Erst in zahlreichen militiärischen Ausscheidungskämpfen monopolisierten die französischen Könige über die Jahrhunderte so viel Macht, daß am Ende der König als einziger freier Feudalfürst übrig blieb. Dieses militärische Machtmonopol war die Voraussetzung für das Wiederentstehen einer wirtschaftlichen Konkurrenz, und damit eines Marktes. |
Wenn man eine Wirtschaftsweise zuerst danach beurteilt, wie das von ihr erwirtschaftete Mehrprodukt verkauft wird, um für die Eigner von Boden und Produktionsmitteln Gewinn zu erzielen, so zäumt man das Pferd von hinten auf.
Nicht die Art und Weise, wie Güter und Dienste distributiert werden, ist entscheidend für die Beurteilung einer Produktionsweise, sondern zuallererst die Art und Weise, wie das Mehrprodukt produziert wird, das heisst: unter welchen Produktionsverhältnissen.
Ja, die nordafrikanischen Großgrundbesitzer belieferten die Märkte von Rom und Konstantinopel und hatten dort feste Abnehmer (die ihnen in der Regel persönlich bekannt waren). Das ist schon etwas anderes als die Massenproduktion für einen anonymen Markt. Vielmehr hat diese frühe Marktproduktion Ähnlichkeit mit der Kundenproduktion, bei der für im Voraus bekannte Abnehmer bestimmte Sachen hergestellt werden und nicht für anonyme Marktteilnehmer.
Theoretisch könnte der gesamte Kapitalismus durch so eine Kundenproduktion und ohne Markt funktionieren, vorausgesetzt, der Mehrwert wird durch den Verkauf realisiert und das eingesetzte fixe Kapital erneuert sich nicht nur, sondern stockt sich auf.
Sicherlich hat die Gewalt des Staates Einfluss auf die Erzielung von Gewinnen für die Besitzer der großen Produktionsmittel einer Gesellschaft, aber vor allem in der Weise, dass er dessen Eigentum an Produktionsmitteln schützt.
Oder anders gesagt: Entscheidend ist das Eigentumsmonopol der Produktionsmitteleigentümer gegenüber einer Masse von Bevölkerung, welche eigentumslos an Produktionsmitteln ist, seinerzeit der Sklave (welcher selbst zum Eigentum geworden war) und der Plebejer, der sich verdingen musste, um nicht zu verhungern.
| Zitat: | Das Kapital hat die Mehrarbeit nicht erfunden. Überall, wo ein Teil der Gesellschaft das Monopol der Produktionsmittel besitzt, muß der Arbeiter, frei oder unfrei, der zu seiner Selbsterhaltung notwendigen Arbeitszeit überschüssige Arbeitszeit zusetzen, um die Lebensmittel für den Eigner der Produktionsmittel zu produzieren, sei dieser Eigentümer nun atheniensischer kaloz k'agadoz [griechisch: kalos k'agathos] <Aristokrat>, etruskischer Theokrat, civis romanus <römischer Bürger>, normännischer Baron, amerikanischer Sklavenhalter, walachischer Bojar, moderner Landlord oder Kapitalist. (...) Sobald aber Völker, deren Produktion sich noch in den niedrigren Formen der Sklavenarbeit, Fronarbeit usw. bewegt, hineingezogen werden in einen durch die kapitalistische Produktionsweise beherrschten Weltmarkt, der den Verkauf ihrer Produkte ins Ausland zum vorwiegenden Interesse entwickelt, wird den barbarischen Greueln der Sklaverei, Leibeigenschaft usw. der zivilisierte Greuel der Überarbeit aufgepfropft.
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm
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@beachbernie: Was die Preise betrifft, so entstehen sie nicht auf dem Markt (oder in der Kundenproduktion) - durch "Aushandeln" - sondern realisieren sich dort *lediglich*, das heisst, dass der durch die Arbeitskraft über deren Reproduktion dem Produkt zugesetzte Mehr-Wert objektiver Natur ist und nicht subjektiv frei bestimmt werden kann. Der Kapitalist kann gar nicht dauerhaft unter einem bestimmten Preis verkaufen (wenn man von Quersubventionen mal absieht) und er kann demzufolge gar nicht frei aushandeln, wenn er nicht Gefahr laufen will, in der Konkurrenz unterzugehen (und so Kapital zu verlieren).
Und im Unterschied zu früheren Großgrundbesitzern der Antike muss das Kapital nicht nur nach Profit, sondern nach maximalem Profit streben und der Staat muss gleichfalls dafür Sorge tragen, dass dem Zwang zur Erreichung des Maximalprofits Rechnung getragen wird. Anders formuliert: Das Kapital muss sich darum kümmern, die Staatsbürokratie, die ganze Gesetzgebung, die Polizei usw. so auszurichten, dass seinem zwanghaften Streben nichts mehr im Wege steht.
Mehr oder weniger ordnen sich die dominierenden Kapitalfraktionen den Staat unter.
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177026) Verfasst am: 04.05.2019, 19:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.
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Defund the gender police!!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2177029) Verfasst am: 04.05.2019, 19:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem. |
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".
Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.
Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2177030) Verfasst am: 04.05.2019, 20:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem. |
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".
Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.
Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig? |
Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.
*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht".
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2177031) Verfasst am: 04.05.2019, 20:13 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem. |
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".
Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.
Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig? |
Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.
*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht". |
genau.
in der ddr gabs keine nagelstudios oder sonnenstudios.
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2177033) Verfasst am: 04.05.2019, 20:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".
Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.
Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig? |
Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.
*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht". |
Dass man innerhalb der Marktwirtschaft gewisse Wahlmöglichkeiten hat, ist völlig richtig, wurde auch von niemandem bestritten, aber wiederum (und ebenfalls mit bemerkenswertem Fleiß) an dem Punkt vorbei, dass man nicht die Wahl hat, ob man an der Marktwirtschaft teilnimmt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2177034) Verfasst am: 04.05.2019, 20:22 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht". |
Wer ist „man“, und wer entscheidet, was „man“ braucht? Denke mal einen Augenblick über die Ideologie nach, die hinter deinem Satz steht. Es ist die Ideologie einer „Kriegswirtschaft“, wobei hier Krieg für einen absoluten Zweck steht, dem alles andere unterzuordnen ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177039) Verfasst am: 04.05.2019, 21:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem. |
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen". |
Zitat repariert. astarte
Nein. Tue ich nicht. Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war. |
Man kann aus keinem vorherrschenden System so einfach aussteigen, das ist keine Eigenart des Kapitalismus, sondern das ist in orthodox-marxistischen Gesellschaften sogar noch viel extremer. Aber im Kapitalismus wird dies zumindest geduldet. So verbietet Dir niemand eine Landkommune aufzumachen um dort ausserhalb des kapitalistischen Systems zu leben, genausowenig wie Dich irgendjemand zurückzuhalten versucht, wenn Du versuchst im Ausland ein besseres Wirtschaftssystem zu finden um dort zu leben. Darueberhinaus ist es eine der Stärken des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems eine sehr grosse Vielfalt von Lebensentwürfen innerhalb des Systems zuzulassen. Du kannst Dein Leben lang 40 Stunden die Woche arbeiten gehen, wenn Du dies wünschst, Du kannst Dein eigenes Unternehmen lebenslang führen, Du kannst kurzzeitig viel arbeiten und viel verdienen und dann eine längere Auszeit nehmen um dann z.B. um die Welt zu segeln oder sehr frueh in Rente gehen, Du kannst ansparen und deine Ansprüche soweit herunterschrauben, dass Du vom Ertrag dieses Kapitals den Rest Deines Lebens bescheiden aber doch recht komfortabel leben kannst. Da Dein Geld innerhalb des internationalen Marktsystems frei konvertierbar ist, kannst Du ueberall hin reisen, kannst Dich in einem anderen Land niederlassen und deine angesparten Geldmittel mitnehmen. Natuerlich setzt die Inanspruchnahme all dieser Vorteile voraus, dass Du etwas zu bieten hast, was andere kaufen wollen (meistens Deine durch Ausbildung aufgepimpte Arbeitskraft), aber dies ist zumindest in sozialen Marktwirtschaften bei der weit überwiegenden Mehrheit der Menschen der Fall (in der unregulierten Marktwirtschaft der USA natuerlich nicht in dem Masse, aber die will ich genausowenig wie Du).
Alternative Lebensentwürfe haben es im marxistischen System ungleich schwerer. Da musst Du eher nehmen, was man Dir anbietet und kannst Dich nicht so einfach nach Alternativen umschauen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig? |
Nein, ist man nicht automatisch. Wer talentiert und phantasievoll genug ist, der kann sich auch ausserhalb der Marktwirtschaft wohnlich einrichten. Die Medien sind voll von Beispielen der "Aussteigerromantik". Natuerlich braucht man auch da (genauso wie beim Geldverdien im Markt) Fertigkeiten um sich selbst eine schoene Hütte, einen schönen Wohnwagen, ein schönes Hausboot (falls das Grundstück fehlt) ohne und mit wenig Geld bauen zu koennen, sich seine Nahrungsmittel selbst besorgen zu koennen, aber dem System ist das egal. Solange Du das ohne Inanspruchnahme der Gesellschaft auf die Reihe kriegst, laesst man Dich weitestgehend in Ruhe, nur wenn Du oeffentliche Hilfe brauchst, dann wird man Dir Einschränkungen auferlegen, was auch akzeptabel ist, solange dies sachbegründet geschieht und in einem vernuenftigen Rahmen bleibt (Ich verteidige hier keinesfalls die manchmal schikanösen Praktiken der deutschen Sozialbuerokratie)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2177042) Verfasst am: 04.05.2019, 22:05 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde. |
Nein, hat er nicht. Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass es der Normalfall sei, auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein. Ist dem etwa nicht so?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man kann aus keinem vorherrschenden System so einfach aussteigen, das ist keine Eigenart des Kapitalismus, [...] |
Möglich. Was ändert das am diskutierten Punkt?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Darueberhinaus ist es eine der Stärken des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems eine sehr grosse Vielfalt von Lebensentwürfen innerhalb des Systems zuzulassen. Du kannst Dein Leben lang 40 Stunden die Woche arbeiten gehen, wenn Du dies wünschst, Du kannst Dein eigenes Unternehmen lebenslang führen, Du kannst kurzzeitig viel arbeiten und viel verdienen und dann eine längere Auszeit nehmen um dann z.B. um die Welt zu segeln oder sehr frueh in Rente gehen, Du kannst ansparen und deine Ansprüche soweit herunterschrauben, dass Du vom Ertrag dieses Kapitals den Rest Deines Lebens bescheiden aber doch recht komfortabel leben kannst. Da Dein Geld innerhalb des internationalen Marktsystems frei konvertierbar ist, kannst Du ueberall hin reisen, kannst Dich in einem anderen Land niederlassen und deine angesparten Geldmittel mitnehmen. Natuerlich setzt die Inanspruchnahme all dieser Vorteile voraus, dass Du etwas zu bieten hast, was andere kaufen wollen (meistens Deine durch Ausbildung aufgepimpte Arbeitskraft), aber dies ist zumindest in sozialen Marktwirtschaften bei der weit überwiegenden Mehrheit der Menschen der Fall (in der unregulierten Marktwirtschaft der USA natuerlich nicht in dem Masse, aber die will ich genausowenig wie Du). |
Erstens änderten deine Loblieder auf den Kapitalismus überhaupt nichts am diskutierten Punkt, träfen sie selbst zu.
Zweitens versteckst du eine ganz wesentliche Voraussetzung für alle diese guten Gaben des Kapitalismus ziemlich weit hinten in deiner Hymne, nämlich die Notwendigkeit der Teilnahme am Arbeitsmarkt (und die, dort auch etwas zu bieten zu haben), und tust so, als wäre sie eine Selbstverständlichkeit. Ist sie aber nicht, sondern das ist nun wieder der diskutierte Punkt (den du damit, wohl unwillentlich, einräumst).
Drittens zeugen sie von einer unglaublichen Realitätsblindheit und Naivität, insofern alle diese schönen Wahlmöglichkeiten selbstverständlich keinesfalls jedem Teilnehmer der Marktwirtschaft zur Verfügung stehen. Nur zum Beispiel ist Freizügigkeit doch ganz offensichtlich nicht jedem gegeben, nicht einmal der Mehrheit.
Alle diese Segnungen sind ja nicht einmal jedem in den "sozialen Marktwirtschaften" (auf die du dich dann beschränkst - so als wären diese vom Rest des Kapitalismus abgekoppelt und die Leute außerhalb wären gar kein Diskussionsthema). Sogar gut ausgebildeten Leuten in westlichen Ländern steht bestenfalls (!) ein Teil davon zur Verfügung. Allein die Vorstellung, jeder könnte, wenn er wollte, ein Unternehmen führen, ist doch reinweg lächerlich.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | So verbietet Dir niemand eine Landkommune aufzumachen um dort ausserhalb des kapitalistischen Systems zu leben, genausowenig wie Dich irgendjemand zurückzuhalten versucht, wenn Du versuchst im Ausland ein besseres Wirtschaftssystem zu finden um dort zu leben.
[...]
Wer talentiert und phantasievoll genug ist, der kann sich auch ausserhalb der Marktwirtschaft wohnlich einrichten. Die Medien sind voll von Beispielen der "Aussteigerromantik". Natuerlich braucht man auch da (genauso wie beim Geldverdien im Markt) Fertigkeiten um sich selbst eine schoene Hütte, einen schönen Wohnwagen, ein schönes Hausboot (falls das Grundstück fehlt) ohne und mit wenig Geld bauen zu koennen, sich seine Nahrungsmittel selbst besorgen zu koennen, aber dem System ist das egal. Solange Du das ohne Inanspruchnahme der Gesellschaft auf die Reihe kriegst, laesst man Dich weitestgehend in Ruhe, nur wenn Du oeffentliche Hilfe brauchst, dann wird man Dir Einschränkungen auferlegen, was auch akzeptabel ist, solange dies sachbegründet geschieht und in einem vernuenftigen Rahmen bleibt (Ich verteidige hier keinesfalls die manchmal schikanösen Praktiken der deutschen Sozialbuerokratie) |
Wieder: Eine außergewöhnliche Realitätsblindheit und Naivität. Als wäre man mit irgendeinem dieser Lebensmodelle oder Wohnmöglichkeiten auf einmal außerhalb der Marktwirtschaft. Ja, man kann vielleicht in einigen wenigen Teilbereichen des Lebens teilweise das Leben anders als durch Marktteilnahme organisieren (als ob das jemand bestreiten würde), und das mag ja auch für den einen oder anderen ganz nett sein. Aber der Gedanke, damit wäre man "ausgestiegen" aus der Marktwirtschaft, ist dpoch absurd.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#2177044) Verfasst am: 04.05.2019, 22:11 Titel: |
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Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177045) Verfasst am: 04.05.2019, 22:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde. |
Nein, hat er nicht. Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass es der Normalfall sei, auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein. Ist dem etwa nicht so? |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert. |
Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten). |
Du mußt natürlich von einem Extrem ins andere fallen. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall. |
Ich hab dir hier mal den gesamten Dialog kopiert und das Entscheidende gefettet.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177046) Verfasst am: 04.05.2019, 22:21 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2177049) Verfasst am: 04.05.2019, 22:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | [...] Ich hab dir hier mal den gesamten Dialog kopiert und das Entscheidende gefettet. |
Äh, ja - da steht genau, was ich gesagt habe. Mit dem gefetteten hat Tarvoc vrolijkes alberne Ablenkung auf irgendwelche "Verführungen" ironisiert - so als ob es nur irgendwelche Luxusgüter wären, durch die man an der Marktwirtschaft teilnimmt, und nicht ganz grundlegende Bedürfnisse.
Und wieder, ja: Wenn man nicht am Wohnungsmarkt teilnähme, hätte man kein Dach über dem Kopf. Ist das falsch? Damit hat Tarvoc nicht gesagt, das wäre kein Extrem - denn die meisten Leute nehmen ja daran teil.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2177050) Verfasst am: 04.05.2019, 22:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! |
Nun ja ... wenn ihr damit sagen wollt, dass man als Individuum nicht einfach auf die Teilnahme an der Marktwirtschaft verzichten kann: Ja. Sag ich doch die ganze Zeit.
Wenn ihr sagen wollt, das sei nun mal so, eine unveränderliche Gegebenheit des menschlichen Lebens insgwesamt, und die Diskussion über die Marktwirtschaft habe sich damit erledigt:
Herzlichen Glückwunsch, ihr habt etwas historisch gewachsenes naturalisiert und etwas, das sich offensichtlich verändert hat und gewachsen ist, für ewig und unwandelbar erklärt. Die endgültige, wenn auch wirklich ungewöhnlich platte Ideologie des gegebenen Systems.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2177051) Verfasst am: 04.05.2019, 22:42 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Nein, die Existenz auf dieser Erde bedeutet nicht automatisch das jemand einen Weg zu Leben findet. Wer hier ist nimmt an der Suche nach Leben teil.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2177052) Verfasst am: 04.05.2019, 23:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! |
Das ist eine Nullaussage wie "Wenn man im Regen steht, wird man nass". Klingt aber megaphilosophisch. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177059) Verfasst am: 05.05.2019, 03:01 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! |
Das ist eine Nullaussage wie "Wenn man im Regen steht, wird man nass". Klingt aber megaphilosophisch. |
Wenn Du in einer Marktwirtschaft geboren wirst, dann nimmst Du zwangsläufig an der Marktwirtschaft teil oder Du musst dir halt was anderes suchen um Deine Bedürfnisse zu befriedigen.
Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen. Und das geht nun mal so nicht. Das ist die Kernaussage, die in vrolijkes Einwand steckt und damit hat er recht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2177060) Verfasst am: 05.05.2019, 03:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil. |
Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! |
Nun ja ... wenn ihr damit sagen wollt, dass man als Individuum nicht einfach auf die Teilnahme an der Marktwirtschaft verzichten kann: Ja. Sag ich doch die ganze Zeit.
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Ja klar kannst Du auf die Teilnahme in der Marktwirtschaft verzichten, bloss bedeutet das eben auch, dass Du auf deren Produkte verzichten musst. Du musst dann halt Deinen Lebensunterhalt anders bestreiten oder ganz woanders hingehen. Es ist ja nun nicht so, dass Du in der Marktwirtschaft eingesperrt bist. Dir steht im Grunde genommen die ganze Welt offen, einschliesslich der Gesellschaften, die glauben, dass sie ohne Marktwirtschaft und funktionierende Märkte klarkommen. Da sollte eigentlich jeder Marktmüde was finden, was ihm zusagt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2177063) Verfasst am: 05.05.2019, 09:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen. |
Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2177065) Verfasst am: 05.05.2019, 10:48 Titel: |
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Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2177067) Verfasst am: 05.05.2019, 11:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen. |
Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause. |
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
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| (#2177068) Verfasst am: 05.05.2019, 11:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen. |
Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2177070) Verfasst am: 05.05.2019, 12:07 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen. |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2177072) Verfasst am: 05.05.2019, 12:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen. |
Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist. |
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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