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Hoffnung für Schrödingers Katze
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182868) Verfasst am: 07.07.2019, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... ich denke, man kann (oder wird können) eine reduktive Analyse von "Realität" vorzulegen.
... "Real ist nur, was unabhängig vom menschlichen Denken und Gedanken, gleichgültig gegen sein Gedachtwerden, also unserem Denken und Gedanken, ein An-sich-seiendes, Selbständiges ist." ...

Ja, auch ich denke, man muß u.a. die "Unabhängigkeit" genauer anschauen und das Ganze noch vom menschlichen Denken wegbringen, eher ins Physikalische. Also welche physikalischen Umstände bewirken, daß estwas "unabhängig" erscheint.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du eine gehaltvolle Definition von "existieren" anzubieten? Existenz ist Dasein, aber hier endet die Begriffsanalyse bereits; denn "Dasein" ist zweifellos einer unserer einfachsten Grundbegriffe.

Ich kann nichts Hieb- und Stichfestes vorlegen, aber zwei aus meiner Sicht verfolgenswerte Ansätze, die wir hier auch schon ca. 2004 diskutiert haben..

1. Der erste Ansatz stammt von einem damaligen Mitforisten namens Lars, er schlug vor, alles "wirklich" zu nennen, das in der besten verfügbaren Theorie eine nichttriviale Ausdehnung in einem zugehörigen Phasenraum hat.

2. Den zweiten interessanten Ansatz habe ich vor Jahrzehnten bei David Deutsch gelesen ("The Fabric of Reality", 1997). Der Ansatz basiert auf der Überlegung, wie wir eine virtuelle (Quanten-)Realtät enttarnen könnten, und auf einem verallgemeinerten Konzept der Simulation, also nicht nur für VR:

Wenn eine Größe nach der einfachsten Erklärung komplex und autonom ist, dann bezeichnen wir sie als wirklich.

Dabei bedeuten:

- nach der einfachsten Erklärung komplex: Unsere Erklärungen für eine hinreichend komplexe Größe würden verkompliziert, wenn wir diese Größe nicht für wirklich halten. Deswegen halten wir z.B. die Planenten für wirklich, weil wir sonst viel kompliziertere Erklärungen für kosmische Planetarien oder sowas finden müßten.

- autonom: Die Größe bezieht ihre Komplexität nicht von anderer Seite. Nur komplex reicht nicht, sonmst würde man bspw. ein Spiegelbild für wirklich halten. Natürlich ist die Illusion selbst wiederum wirklich in diesem Sinne.

Etwas informationstheoretischer ausgedrückt, und den Bezug zur VR verdeutlichend:

Wenn umfassende Berechnungen nötig sind, damit wir die Illusion haben, eine bestimmte Größe sei wirklich, dann bezeichnen wir diese Größe als wirklich.

Interessant ist es, diesen Ansatz an strittigen Objekten der Quantenphysik zu testen, also etwa der Wellenfunktion beim Doppelspalt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14682
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2182870) Verfasst am: 07.07.2019, 14:13    Titel: Zufall und Notwendigkeit Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Zufälliges schreit nach Erklärung." So empfinde ich es.


Geht mir ebenso.


Man kann auch einfach das Ineinandergreifen von Zufall und Notwendigkeit akzeptieren. Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle:

Zufall oder Planmäßigkeit?. Erkenntnistheoretische Aspekte der biologischen Informationsentstehung

Zitat:
Determinismus. Darwin widerlegte den Determinismus, also die Theorie, dass alles Geschehen kausal bestimmt ist und sich genau vorhersagen lässt, sofern man die Gegenwart bis ins Einzelne kennt. Laplace wollte in diesem Fall den Lauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen können. Hiergegen setzte Darwin Ziellosigkeit und Zufall (was den britischen Astronomen und Philosophen John Herschel, 1792–1871, lästern ließ, Darwins Selektionstheorie sei ein "Kraut-und-Rüben-Gesetz"). Dass der Zufall in natürlichen Prozessen eine wichtige Rolle spielen sollte, war für viele Physiker damals noch ein unerträglicher Gedanke. Legendär ist Einsteins Ausspruch: "Gott würfelt nicht." (Er zielte damit allerdings auf die Quantenphysik; Red.) Was die Evolution betrifft, darf man nicht vergessen, dass nur der erste Schritt der natürlichen Selektion, die Entstehung von Vielfalt, dem Zufall unterliegt. Der zweite, die tatsächliche Selektion, ist nach seinem Wesen gerichtet.

https://www.spektrum.de/magazin/darwins-einfluss-auf-das-moderne-weltbild/826771


Vielleicht würfelt *Gott* doch einfach in einigen Fällen, welche von ihrem Verwirklichungspotenzial gleich mächtig sind.

Entscheidend wäre hierbei nur, dass sich irgend eine der gleich mächtigen Möglichkeiten verwirklichen muss. Welche, ist egal.
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182871) Verfasst am: 07.07.2019, 14:18    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Zufälliges schreit nach Erklärung." So empfinde ich es.
Geht mir ebenso.
Man kann auch einfach das Ineinandergreifen von Zufall und Notwendigkeit akzeptieren.

Ich habe kein Problem damit, Pseudozufall zu akzeptieren - er ist sogar eine Notwendigkeit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle ...

Ja natürlich, aber das ist größtenteils Pseudozufall bzw. deterministisches Chaos. Man versteht sozusagen, wie es zu dem Zufall kommt.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182879) Verfasst am: 07.07.2019, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@Myron, das überzeugt mich nicht! Die QGH ist eben keine nur epistemische Ungewißheit, die man durch bessere Kenntnis der Anfangsbedingungen lösen könnte. Sondern es muß axiomatisch hineingesteckt werden, daß es "absolut" (wie Dürr es etwas verwischend formuliert) unmöglich ist.

Das muß auch so sein, damit die Voraussagen zumindest in der nichtrelativistischen QM äquivalent zur CI oder MWI sind. Nochmal: Ort und Impuls können nicht gleichzeitig genau festgelegt werden, das ist keine rein statistische Aussage, und es ist unabhängig von der Interpretation, da es bereits aus der SG allein folgt, man könnte sagen auch schon eine klassische Welleneigenschaft ist.


"…The uncertainty relations discussed above can be considered as statements about the spreads of the probability distributions of the several physical quantities arising from the same state. For example, the uncertainty relation between the position and momentum of a system may be understood as the statement that the position and momentum distributions cannot both be arbitrarily narrow—in some sense of the word “narrow”—in any quantum state. Inequality (9) is an example of such a relation in which the standard deviation is employed as a measure of spread. From this characterization of uncertainty relations follows that a more detailed interpretation of the quantum state than the one given in the previous paragraph is not required to study uncertainty relations as such. In particular, a further ontological or linguistic interpretation of the notion of uncertainty, as limits on the applicability of our concepts given by Heisenberg or Bohr, need not be supposed.

Of course, this minimal interpretation leaves the question open whether it makes sense to attribute precise values of position and momentum to an individual system. Some interpretations of quantum mechanics, e.g., those of Heisenberg and Bohr, deny this; while others, e.g., the interpretation of de Broglie and Bohm insist that each individual system has a definite position and momentum (see the entry on Bohmian mechanics). The only requirement is that, as an empirical fact, it is not possible to prepare pure ensembles in which all systems have the same values for these quantities, or ensembles in which the spreads are smaller than allowed by quantum theory. Although interpretations of quantum mechanics, in which each system has a definite value for its position and momentum are still viable, this is not to say that they are without strange features of their own; they do not imply a return to classical physics."


The Uncertainty Principle: https://plato.stanford.edu/entries/qt-uncertainty/

In der BM gibt es absolute Ungewissheit, die jedoch nicht auf objektive Unbestimmtheiten in der physikalische Realität zurückzuführen ist.

"We discuss some consequences of quantum equilibrium, most notably the fact that in a universe governed by Bohmian mechanics there are sharp, precise, and irreducible limitations on the possibility of obtaining knowledge, limitations that can in no way be diminished through technological progress leading to better means of measurement. This absolute uncertainty is in precise agreement with Heisenberg’s uncertainty principle."
(p. 15)

"Bohmian mechanics is a new mechanics, a completely deterministic—but distinctly non-Newtonian—theory of particles in motion, with the wave function itself guiding this motion."
(p. 24)

"In a universe governed by Bohmian mechanics there are sharp, precise, and irreducible limitations on the possibility of obtaining knowledge, limitations which can in no way be diminished through technological progress leading to better means of measurement."
(p. 25)

"[O]ur goal here is to clarify and justify the quantum equilibrium hypothesis:

When a system has wave function psi, the distribution rho of its coordinates satisfies rho = |psi|^2 (2.20)."

(p. 34)

"According to the usual understanding of the quantum formalism, when a system has wave function psi, (2.20) is satisfied regardless of whatever additional information we might have. When we claim to have established agreement between Bohmian mechanics and the predictions of the quantum formalism, we mean to include this statement among those predictions.We are thus claiming to have established that in a universe governed by Bohmian mechanics it is in principle impossible to know more about the configuration of any subsystem than what is expressed by (2.20)—despite the fact that for Bohmian mechanics the actual configuration is an objective property, beyond the wave function.
This may appear to be an astonishing claim, particularly since it refers to knowledge, a concept both vague and problematical, in an essential way. More astonishing still is this: This uncertainty, of an absolute and precise character, emerges with complete ease, the structure of Bohmian mechanics being such that it allows for the formulation and clean demonstration of statistical statements of a purely objective character which nonetheless imply our claims concerning the irreducible limitations on possible knowledge whatever this “knowledge” may precisely mean, and however we might attempt to obtain this knowledge, provided it is consistent with Bohmian mechanics. We shall therefore call this limitation on what can be known absolute uncertainty."

(p. 37)

(Dürr, Detlef, Sheldon Goldstein, and Nino Zanghi. Quantum Physics Without Quantum Philosophy. Berlin: Springer, 2013.)
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182884) Verfasst am: 07.07.2019, 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Real ist nur, was unabhängig vom menschlichen Denken und Gedanken, gleichgültig gegen sein Gedachtwerden, also unserem Denken und Gedanken, ein An-sich-seiendes, Selbständiges ist." ...

Ja, auch ich denke, man muß u.a. die "Unabhängigkeit" genauer anschauen und das Ganze noch vom menschlichen Denken wegbringen, eher ins Physikalische. Also welche physikalischen Umstände bewirken, daß estwas "unabhängig" erscheint.


Wenn Realität mit physischer Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind nichtphysische konkrete oder abstrakte Entitäten per definitionem irreal. Die Frage nach der Existenz solcher Entitäten lässt sich jedoch nicht definitorisch beantworten, sodass jene semantische Gleichsetzung abzulehnen ist.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du eine gehaltvolle Definition von "existieren" anzubieten? Existenz ist Dasein, aber hier endet die Begriffsanalyse bereits; denn "Dasein" ist zweifellos einer unserer einfachsten Grundbegriffe.

Ich kann nichts Hieb- und Stichfestes vorlegen, aber zwei aus meiner Sicht verfolgenswerte Ansätze, die wir hier auch schon ca. 2004 diskutiert haben..

1. Der erste Ansatz stammt von einem damaligen Mitforisten namens Lars, er schlug vor, alles "wirklich" zu nennen, das in der besten verfügbaren Theorie eine nichttriviale Ausdehnung in einem zugehörigen Phasenraum hat.


Cartesianische Seelen und abstrakte Objekte wie Zahlen oder Mengen haben keine Ausdehnung in einem physikalischen Raum, aber sie sind nicht per definitionem unwirklich. Die obige Definition ist von daher abzulehnen.

step hat folgendes geschrieben:
2. Den zweiten interessanten Ansatz habe ich vor Jahrzehnten bei David Deutsch gelesen ("The Fabric of Reality", 1997). Der Ansatz basiert auf der Überlegung, wie wir eine virtuelle (Quanten-)Realtät enttarnen könnten, und auf einem verallgemeinerten Konzept der Simulation, also nicht nur für VR:

Wenn eine Größe nach der einfachsten Erklärung komplex und autonom ist, dann bezeichnen wir sie als wirklich.

Dabei bedeuten:

- nach der einfachsten Erklärung komplex: Unsere Erklärungen für eine hinreichend komplexe Größe würden verkompliziert, wenn wir diese Größe nicht für wirklich halten. Deswegen halten wir z.B. die Planenten für wirklich, weil wir sonst viel kompliziertere Erklärungen für kosmische Planetarien oder sowas finden müßten.

- autonom: Die Größe bezieht ihre Komplexität nicht von anderer Seite. Nur komplex reicht nicht, sonmst würde man bspw. ein Spiegelbild für wirklich halten. Natürlich ist die Illusion selbst wiederum wirklich in diesem Sinne.

Etwas informationstheoretischer ausgedrückt, und den Bezug zur VR verdeutlichend:

Wenn umfassende Berechnungen nötig sind, damit wir die Illusion haben, eine bestimmte Größe sei wirklich, dann bezeichnen wir diese Größe als wirklich.

Interessant ist es, diesen Ansatz an strittigen Objekten der Quantenphysik zu testen, also etwa der Wellenfunktion beim Doppelspalt.


Das ist doch keine allgemeine und themenneutrale Definiton von "wirklich"! Es geht nicht darum, welche Größen wir für wirklich halten, sondern was "wirklich" im Allgemeinen bedeutet.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21865
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182894) Verfasst am: 07.07.2019, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Realität mit physischer Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind nichtphysische konkrete oder abstrakte Entitäten per definitionem irreal.

Also bitte. Wollen wir uns auf die Welt beziehen oder nicht? Es muß halt auch für die moderne Physik funktionieren. Ebenso könnte ich schreiben: Wenn Realität mit naiver Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind moderne physikalische Entitäten per definitionem irreal.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. ... "wirklich" zu nennen, das in der besten verfügbaren Theorie eine nichttriviale Ausdehnung in einem zugehörigen Phasenraum hat.
Cartesianische Seelen und abstrakte Objekte wie Zahlen oder Mengen haben keine Ausdehnung in einem physikalischen Raum, aber sie sind nicht per definitionem unwirklich.

Doch natürlich, mit dieser Definition schon. Btw, hätte nicht gedacht, daß ausgerechnet Du mal für eine liberalere Wirklichkeitsdefinition eintrittst. Und natürlich kann "Wirklichkeit" nur etwas sein, das auch wirkt.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
2. ... Wenn eine Größe nach der einfachsten Erklärung komplex und autonom ist, dann bezeichnen wir sie als wirklich. ...
Das ist doch keine allgemeine und themenneutrale Definiton von "wirklich"!

Oha. Natürlich ist sie allgemein und themenneutral, das ist ja gerade der Witz. Sie deckt definitv einen größeren Bereich der Welt ab als die herkömmlichen Wirklichkeitsdefinitionen der Ontologen oder auch der klassischen Physik. Man kann das auch sehr gut anwenden auf nichtphysikalische Begriffe, etwa "Engel" oder "Eifersucht". Trotzdem ist natürlich besonders wichtig, daß die Definition dort funktioniert, wo bisherige nicht funktionieren, also jenseits des Alltags. Und wenn man eine als emergent vermutete Eigenschaft reduzieren will, muß man sie auf einer tieferen Ebene erklären.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, welche Größen wir für wirklich halten, sondern was "wirklich" im Allgemeinen bedeutet.

Ich finde es schon ein bißchen merkwürdig, was Du hier abziehst. Du postest viele Zitate von Ontologen, die mehr oder weniger deutlich sagen, daß sie selbst kapitulieren und eben unter "real" das verstehen, was man eben so darunter versteht. Trotzdem benutzt Du diese armselige Selbstbezüglichkeit, um etwa die Realität der Wellenfunktion abzulehnen. Da finde ich meinen Ansatz doch zielführender.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 769
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2182895) Verfasst am: 07.07.2019, 19:35    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Zufälliges schreit nach Erklärung." So empfinde ich es.


Geht mir ebenso.


Man kann auch einfach das Ineinandergreifen von Zufall und Notwendigkeit akzeptieren. Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle:

Zufall oder Planmäßigkeit?. Erkenntnistheoretische Aspekte der biologischen Informationsentstehung

Zitat:
Determinismus. Darwin widerlegte den Determinismus, also die Theorie, dass alles Geschehen kausal bestimmt ist und sich genau vorhersagen lässt, sofern man die Gegenwart bis ins Einzelne kennt. Laplace wollte in diesem Fall den Lauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen können. Hiergegen setzte Darwin Ziellosigkeit und Zufall (was den britischen Astronomen und Philosophen John Herschel, 1792–1871, lästern ließ, Darwins Selektionstheorie sei ein "Kraut-und-Rüben-Gesetz"). Dass der Zufall in natürlichen Prozessen eine wichtige Rolle spielen sollte, war für viele Physiker damals noch ein unerträglicher Gedanke. Legendär ist Einsteins Ausspruch: "Gott würfelt nicht." (Er zielte damit allerdings auf die Quantenphysik; Red.) Was die Evolution betrifft, darf man nicht vergessen, dass nur der erste Schritt der natürlichen Selektion, die Entstehung von Vielfalt, dem Zufall unterliegt. Der zweite, die tatsächliche Selektion, ist nach seinem Wesen gerichtet.

https://www.spektrum.de/magazin/darwins-einfluss-auf-das-moderne-weltbild/826771


Vielleicht würfelt *Gott* doch einfach in einigen Fällen, welche von ihrem Verwirklichungspotenzial gleich mächtig sind.

Entscheidend wäre hierbei nur, dass sich irgend eine der gleich mächtigen Möglichkeiten verwirklichen muss. Welche, ist egal.


Determinismus und Zufall in der Evolution widersprechen sich nicht, denn dieser ist hier nicht gleichbedeutend mit Ursachenlosigkeit oder Akausalität. Im Bereich der Evolutionstheorie meint Zufälligkeit vielmehr, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Variation unabhängig von ihrer Zweckmäßigkeit ist. Verursacht werden Mutationen ja beispielsweise durch chemische Stoffe oder Strahlungsenergie.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182910) Verfasst am: 07.07.2019, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Realität mit physischer Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind nichtphysische konkrete oder abstrakte Entitäten per definitionem irreal.

Also bitte. Wollen wir uns auf die Welt beziehen oder nicht? Es muß halt auch für die moderne Physik funktionieren. Ebenso könnte ich schreiben: Wenn Realität mit naiver Realität per definitionem gleichgesetzt wird, dann sind moderne physikalische Entitäten per definitionem irreal.


Noch einmal, wir haben es mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:

1. Was bedeutet "real"?
2. Was ist real?


Die semantische Antwort auf 1 sollte gegenüber der ontologischen Antwort auf 2 absolut neutral sein? Das heißt, sie sollte auf keinen Fall bestimmte Arten von Sachen per definitionem von der Realität ausschließen. Ontologische Fragen wie "Existieren abstrakte Objekte?" lassen sich nicht anhand von Wörterbüchern entscheiden!

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. ... "wirklich" zu nennen, das in der besten verfügbaren Theorie eine nichttriviale Ausdehnung in einem zugehörigen Phasenraum hat.
Cartesianische Seelen und abstrakte Objekte wie Zahlen oder Mengen haben keine Ausdehnung in einem physikalischen Raum, aber sie sind nicht per definitionem unwirklich.

Doch natürlich, mit dieser Definition schon.


Genau deshalb taugt sie nicht als Definition von "wirklich"!

step hat folgendes geschrieben:
Btw, hätte nicht gedacht, daß ausgerechnet Du mal für eine liberalere Wirklichkeitsdefinition eintrittst. Und natürlich kann "Wirklichkeit" nur etwas sein, das auch wirkt.


Falsch, denn das ist längst nicht mehr die vorherrschende Auffassung des Wirklichkeitsbegriffs!

Laut Grimm'schem Wörterbuch bedeutet "wirklich" ursprünglich "tätig, handelnd" (auf Personen bezogen und später auch auf Sachen). Hinzu kommt die Bedeutung "eine Wirkung ausübend, wirksam, gut wirkend", "eine Einwirkung, einen Einfluss habend". Dann wandelt sich die Bedeutung zu der heute vorherrschenden, nämlich "tatsächlich bestehend, vorhanden, lebend, geschehen = real, besonders im Gegensatz zu allem Scheinbaren, Eingebildeten, Erdachten, Erfundenen, Vorgetäuschten, bildlich Dargestellten, sagenhaft ausgeschmückten oder in der Vorstellung bzw. dem Gefühl Existierenden."

Das Wort "Wirklichkeit" ("Aktualität") wird seit Längerem nicht mehr (oder nur noch äußerst selten) im Sinn von Wirkungsfähigkeit/Wirksamkeit (Effektivität) oder Tätigkeit (Aktivität) verwendet, sondern im Sinn von Realität.

Zum Beispiel:

"Natürlich wird man nicht übersehen dürfen, daß wirklich nicht soviel besagt wie außerbewußtseiend, sondern soviel wie nicht bloß vermeintlich."

(Husserl, Edmund. Logische Untersuchungen. Zweiter Teil: Untersuchungen zur Phänomenologie und Theorie der Erkenntnis. Halle: Niemeyer, 1901. S. 715)

Von Tätigkeit oder Wirksamkeit ist hier nicht die Rede!
Etwas Wirkliches ist also nicht bloß ein gemeinter ("intentionaler") Gegenstand unseres Denken oder Vorstellens. Entsprechend ist etwas Unwirkliches nichts weiter als ein bloß gemeinter Gegenstand unseres Denkens oder Vorstellens.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
2. ... Wenn eine Größe nach der einfachsten Erklärung komplex und autonom ist, dann bezeichnen wir sie als wirklich. ...
Das ist doch keine allgemeine und themenneutrale Definiton von "wirklich"!

Oha. Natürlich ist sie allgemein und themenneutral, das ist ja gerade der Witz. Sie deckt definitv einen größeren Bereich der Welt ab als die herkömmlichen Wirklichkeitsdefinitionen der Ontologen oder auch der klassischen Physik. Man kann das auch sehr gut anwenden auf nichtphysikalische Begriffe, etwa "Engel" oder "Eifersucht". Trotzdem ist natürlich besonders wichtig, daß die Definition dort funktioniert, wo bisherige nicht funktionieren, also jenseits des Alltags. Und wenn man eine als emergent vermutete Eigenschaft reduzieren will, muß man sie auf einer tieferen Ebene erklären.


Der allgemeine Wirklichkeits- oder Realitätsbegriff deckt alle erdenklichen Arten von Seiendem ab, und zwar in allen Themenbereichen der Wissenschaften.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, welche Größen wir für wirklich halten, sondern was "wirklich" im Allgemeinen bedeutet.

Ich finde es schon ein bißchen merkwürdig, was Du hier abziehst. Du postest viele Zitate von Ontologen, die mehr oder weniger deutlich sagen, daß sie selbst kapitulieren und eben unter "real" das verstehen, was man eben so darunter versteht. Trotzdem benutzt Du diese armselige Selbstbezüglichkeit, um etwa die Realität der Wellenfunktion abzulehnen. Da finde ich meinen Ansatz doch zielführender.


Ich "ziehe nichts ab"! In meinen Aussagen findet sich auch keine "armselige Selbstbezüglichkeit", denn ich habe ja – soweit machbar – erläutert, was ganz allgemein unter "Existenz" und "Realität"/"Wirklichkeit" zu verstehen ist.

Dein "Ansatz" ist keineswegs "zielführender", weil er eine ontologische oder gar physikalische Theorie der Realität/Wirklichkeit in die Definition von "Realität"/"Wirklichkeit" einbaut, die darin nichts zu suchen hat.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182915) Verfasst am: 07.07.2019, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
…Trotzdem benutzt Du diese armselige Selbstbezüglichkeit, um etwa die Realität der Wellenfunktion abzulehnen.


Die Realität der Wellenfunktion als einer abstrakten mathematischen Entität bestreite ich in der Tat, weil ich nicht nur den mathematischen Platonismus, sondern den ontologischen Platonismus generell ablehne.

Wenn angenommen wird, dass die (fiktive) mathematische Wellenfunktion bzw. die sie beschreibende (nichtfiktive) mathematische Formel eine konkrete, physikalische Entität repräsentiert, dann beginnt die ontologische Diskussion darüber, um was für eine (Art von) Entität es sich dabei handelt. Leider wurde darüber bislang unter den Philosophen&Wissenschaftlern keine Einigkeit erzielt.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182917) Verfasst am: 07.07.2019, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Realität der Wellenfunktion als einer abstrakten mathematischen Entität bestreite ich in der Tat, weil ich nicht nur den mathematischen Platonismus, sondern den ontologischen Platonismus generell ablehne.
Wenn angenommen wird, dass die (fiktive) mathematische Wellenfunktion bzw. die sie beschreibende (nichtfiktive) mathematische Formel…


Um mir nicht selbst zu widersprechen, kann ich mathematische Formeln oder Symbole nur als konkrete, materielle Exemplare (tokens) von Zeichen(folgen) in Büchern, Aufsätzen, auf Tafeln etc. anerkennen, und nicht als abstrakte, immaterielle Typen (types) von Zeichen(folgen). Letztere sind aus meiner antiplatonistischen Sicht nämlich ebenso fiktiv.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182928) Verfasst am: 08.07.2019, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, wir haben es mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:

1. Was bedeutet "real"?
2. Was ist real?


Die semantische Antwort auf 1 sollte gegenüber der ontologischen Antwort auf 2 absolut neutral sein? Das heißt, sie sollte auf keinen Fall bestimmte Arten von Sachen per definitionem von der Realität ausschließen. Ontologische Fragen wie "Existieren abstrakte Objekte?" lassen sich nicht anhand von Wörterbüchern entscheiden!


An die ontologische Frage schließt sich folgende epistemologisch-methodologische Frage an:

3. Wie können wir herausfinden, was real ist und was nicht?

"Having embraced realism, we are continually faced with decisions as to whether entities referred to in competing explanations are real or not. …We need to develop reasons for accepting or rejecting the existence of entities that may appear in contending theories; in other words, we need a criterion for reality. We should not, of course, expect to find a final or an infallible criterion. Our judgements of what is or is not real always depend on the various explanations that are available to us, and sometimes change as our explanations improve."

(Deutsch, David. The Fabric of Reality: The Science of Parallel Universes—and Its Implications. London: Penguin, 1997. p. 85)

Hier geht es um epistemisch-methodische Kriterienempirische Kriterien in den Erfahrungswissenschaften –, anhand deren festgestellt oder überprüft werden kann, ob die ontologischen Setzungen einer wissenschaftlichen Theorie, d.h. die von ihr behandelten "theoretischen Entitäten", reale Entitäten sind oder nur Fiktionen.

Nun der wichtige Punkt: Kriterien für Realität (Wirklichkeit) bilden keine Definition von "Realität" ("Wirklichkeit")!

Denn wenn ich dir sage, wie du herausfinden kannst, ob x real ist (existiert) oder Xe real sind (existieren), dann gebe ich dir damit keine Definition von "Realität" ("Existenz").


Zuletzt bearbeitet von Myron am 08.07.2019, 01:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2452

Beitrag(#2182929) Verfasst am: 08.07.2019, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Nun der wichtige Punkt: Kriterien für Realität bilden keine Definition von "Realität"!

Denn wenn ich dir sage, wie du herausfinden kannst, ob x real ist (existiert) oder Xe real sind (existieren), dann gebe ich dir damit keine Definition von "Realität" ("Existenz").


Ebenso gilt: Kriterien für Wahrheit bilden keine Definition von "Wahrheit"!

"A distinction is commonly made (…) between definitions of truth and criteria of truth; the idea is, roughly, that whereas a definition gives the meaning of the word 'true', a criterion gives a test by means of which to tell whether a sentence (or whatever) is true or false—as, for example, one might distinguish, on the one hand, fixing the meaning of 'feverish' as having a temperature higher than some given point and, on the other, specifying procedures for deciding whether someone is feverish."

(Haack, Susan. Philosophy of Logics. Cambridge: Cambridge University Press, 1978. p. 88 )
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2182933) Verfasst am: 08.07.2019, 08:18    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Dein "Ansatz" ist keineswegs "zielführender", weil er eine ontologische oder gar physikalische Theorie der Realität/Wirklichkeit in die Definition von "Realität"/"Wirklichkeit" einbaut, die darin nichts zu suchen hat.

Wenn Du für die Welt etwas Nützliches definieren willst, mußt Du Bezug auf die Welt nehmen. Auch die von Dir zitierten Versuche, "Realität" zu definieren, tun dies, im Unterschied zu meinem Vorschlag allerdings auf naive Weise, sofern sie nicht sogar tautologisch sind. Du magst das funktionalistisch oder positivistisch nennen, ich sehe aber keine überzeugende Alternative. Beispiele siehe unten.

Myron hat folgendes geschrieben:
wenn ich dir sage, wie du herausfinden kannst, ob x real ist (existiert) oder Xe real sind (existieren), dann gebe ich dir damit keine Definition von "Realität" ("Existenz").

Doch, ich denke, Dir bleibt nichts Anderes übrig.

Myron hat folgendes geschrieben:
"A distinction is commonly made (…) between definitions of truth and criteria of truth; the idea is, roughly, that whereas a definition gives the meaning of the word 'true', a criterion gives a test by means of which to tell whether a sentence (or whatever) is true or false—as, for example, one might distinguish, on the one hand, fixing the meaning of 'feverish' as having a temperature higher than some given point and, on the other, specifying procedures for deciding whether someone is feverish."

Schönes Beispiel. Natürlich kann man alles Mögliche definieren, z.B. "Fieber ist, wenn's der Arzt ankreuzt". Wie man aber schon an dem Beispiel sieht, beinhalten nützliche Definitionen einen operationalisierbaren Bezug zur Welt (hier: "T > T0"). Damit ist aber automatisch auch ein Überprüfungskriterium gegeben - hier die Messung von T, auch wenn nicht festgelegt wird, wie genau ich diese Messung ausführe. Eine (nützliche) Definition enthält also eine Theorie über die Welt, hier ein Konzept von Temperatur.

Ich kann Dir sogar ein Beispiel aus einem formallogischen System geben (auch wenn ich für solche System meine Behauptung gar nicht aufstelle):

"Eine Primzahl ist definiert als eine natürliche Zahl >1, die nur durch 1 und sich selbst restfrei teilbar ist."

Das beinhaltet offensichtlich auch ein Kriterium zur Überprüfung, selbst wenn es vielleicht andere, formal äquivaltene Methoden geben könnte.
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Skeptiker
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Beitrag(#2182939) Verfasst am: 08.07.2019, 09:36    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Zufälliges schreit nach Erklärung." So empfinde ich es.


Geht mir ebenso.


Man kann auch einfach das Ineinandergreifen von Zufall und Notwendigkeit akzeptieren. Nach Meinung Ernst Mayrs spielt der Zufall in der Evolution eine große Rolle:

Zufall oder Planmäßigkeit?. Erkenntnistheoretische Aspekte der biologischen Informationsentstehung

Zitat:
Determinismus. Darwin widerlegte den Determinismus, also die Theorie, dass alles Geschehen kausal bestimmt ist und sich genau vorhersagen lässt, sofern man die Gegenwart bis ins Einzelne kennt. Laplace wollte in diesem Fall den Lauf der Welt bis in alle Ewigkeit vorherberechnen können. Hiergegen setzte Darwin Ziellosigkeit und Zufall (was den britischen Astronomen und Philosophen John Herschel, 1792–1871, lästern ließ, Darwins Selektionstheorie sei ein "Kraut-und-Rüben-Gesetz"). Dass der Zufall in natürlichen Prozessen eine wichtige Rolle spielen sollte, war für viele Physiker damals noch ein unerträglicher Gedanke. Legendär ist Einsteins Ausspruch: "Gott würfelt nicht." (Er zielte damit allerdings auf die Quantenphysik; Red.) Was die Evolution betrifft, darf man nicht vergessen, dass nur der erste Schritt der natürlichen Selektion, die Entstehung von Vielfalt, dem Zufall unterliegt. Der zweite, die tatsächliche Selektion, ist nach seinem Wesen gerichtet.

https://www.spektrum.de/magazin/darwins-einfluss-auf-das-moderne-weltbild/826771


Vielleicht würfelt *Gott* doch einfach in einigen Fällen, welche von ihrem Verwirklichungspotenzial gleich mächtig sind.

Entscheidend wäre hierbei nur, dass sich irgend eine der gleich mächtigen Möglichkeiten verwirklichen muss. Welche, ist egal.


Determinismus und Zufall in der Evolution widersprechen sich nicht, denn dieser ist hier nicht gleichbedeutend mit Ursachenlosigkeit oder Akausalität. Im Bereich der Evolutionstheorie meint Zufälligkeit vielmehr, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Variation unabhängig von ihrer Zweckmäßigkeit ist. Verursacht werden Mutationen ja beispielsweise durch chemische Stoffe oder Strahlungsenergie.


Du hast Recht. Zufall heisst nicht: akausal. Sowohl deterministische als auch (echt) zufällige Ereignisse sind kausale Ereignisse, das heisst: sie stehen in einem ursächlichen Zusammenhang mit bestimmten Vorereignissen. Diese sind jedoch zum Teil variabel.

Eine ziemlich ausführliche Diskussion über das Thema wurde in diesem Forum bereits hier geführt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1649332#1649332

Viel Spaß beim Ausgraben dieser 8 Jahre alten Diskussion. zwinkern
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step
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Beitrag(#2182952) Verfasst am: 08.07.2019, 13:07    Titel: Re: Zufall und Notwendigkeit Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sowohl deterministische als auch (echt) zufällige Ereignisse sind kausale Ereignisse, das heisst: sie stehen in einem ursächlichen Zusammenhang mit bestimmten Vorereignissen. Diese sind jedoch zum Teil variabel.

Entscheidend ist, daß bei echtem Zufall nicht jedes Ereignis eindeutig durch eine Menge von Ursachen bestimmt wäre.
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Myron
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Beitrag(#2182975) Verfasst am: 08.07.2019, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Begriff des Zufalls oder der Zufälligkeit hat mehrere Bedeutungen:

1. Unnotwendigkeit, Unwesentlichkeit (contingentia, accidentia) [z.B. zufällige Eigenschaften]

Siehe:
* Kontingenz: https://www.textlog.de/3827.html
* Akzidens: https://www.textlog.de/1436.html

2. Unvorhersehbarkeit, Unberechenbarkeit

"das unberechenbare Geschehen, das sich unserer Vernunft und unserer Absicht entzieht"
—Grimm'sches Wörterbuch

3. Unbestimmtheit, Grundlosigkeit, Ursachenlosigkeit

4. Spontan(e)ität

"Selbstbestimmbarkeit, Selbstbestimmung, Selbsttätigkeit, Bestimmung aus eigenen Triebfedern, aus den bewußten Zwecken des Ich."
—Rudolf Eisler (Wörterbuch der philosophischen Begriff3, 1904)

spontan = "von selbst, aus eigenem Antriebe" (Eisler)

"das Vor-sich-Gehen ohne äußeren Anlass oder Einfluss"
—DUDEN

5. Willkür, Willkürlichkeit

"Die Willkür ist nichts anderes als die absolute Zufälligkeit in der Welt des inneren Geschehens: die Vorstellung des absoluten Zufalls d. h. der Unabhängigkeit von bedingenden Ursachen, welche in der selbst vor einer oberflächlichen Erfahrung sich fortwährend von Ursache zu Ursache bedingenden Reihenfolge der äußeren Naturerscheinungen keinen Raum findet, flüchtet sich in das menschliche Innere und erscheint dort als Willkür oder als absolute Wahlfreiheit. Dieser Begriff sagt nichts anderes aus, als dass in der Seele Entschlüsse unabhängig von bedingenden Ursachen möglich seien."
—Wilhelm Windelband (Die Lehren vom Zufall, 1870, S. 7)

Willkür ist "das gesetzlos-individuelle, unmethodische Wollen und Handeln."
—Rudolf Eisler (Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 1904)

"willkürlich" = "nicht nach einem System erfolgend, sondern wie es sich zufällig ergibt"
—DUDEN

6. Zusammentreffen von Ereignissen oder Ereignisfolgen (Vorgängen)

Wilhelm Windelband schreibt (in Die Lehren vom Zufall, 1870, S. 22-4):

"Die Punkte nun, in denen diese Fäden sich treffen und die stets Ausgangspunkte neuer Fäden sind, zeigen uns jedesmal zwei Tatsachen, die in Zeit und Raum zusammenfallen, ohne miteinander im Verhältnis von Ursache und Wirkung zu stehen. Diese räumlich-zeitlich Koinzidenz von Tatsachen, zwischen denen kein Verhältnis der Kausalität stattfindet, meinen wir mit dem Begriff des relativen Zufalls."

"Danach enthält also der Begriff keine Negation des Kausalitätsprinzips , sondern spricht nur aus, dass dies Prinzip für das Verhältnis zweier aufeinander folgenden Tatsachen keine Anwendung findet, dass, wie Schopenhauer es ausdrückt, zwei Tatsachen aufeinander folgen, ohne auseinander zu erfolgen. Jedes einzelne dieser zusammentreffenden Ereignisse wird dabei als vollständig bedingt angesehen, und nur ihr Zusammentreffen macht die Zufälligkeit aus."

"Nur wo zwei Tatsachen zusammentreffen, die von zwei nicht notwendig miteinander verknüpften, verschiedenen Ursachen herrühren, erkennen wir die Zufälligkeit des Zusammentreffens an: und so können wir diesen Begriff dahin bestimmen, dass wir Zufall jede Koinzidenz von Tatsachen nennen, die weder miteinander im Verhältnis von Ursache und Wirkung stehen noch von einer gemeinschaftlichen Ursache abhängen, also nicht notwendig miteinander verbunden sind."

(Windelbands Buch ist kostenlos verfügbar: https://archive.org/details/dielehrenvomzuf00wind)
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smallie
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Beitrag(#2183242) Verfasst am: 10.07.2019, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
1. Es ist Pseudozufall, dann muß es einen Mechanismus geben
2. Es ist gar kein Zufall, sondern eine Stichprobe --> VWI
3. ??

4. Zwischen 1 und 2 läßt sich nicht unterscheiden. ...

Ja, wenn der Pseudozufall (aka verborgene Variablen) extrem gut wäre. Irgendjemand hat mal ausgerechnet, wie komplex ein Simulator mindestens sein müßte, um ein ein Universum vorzugaukeln, daß auch bei fies ausgedachten Experimenten immer "echten" Zufall vorgaukelt. Es sind mosntröse Zahlen.

Ein Fall für das Hossenfelder-Argument: ohne Kenntnis einer Verteilung läßt sich keine Wahrscheinlichkeit angeben.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Damit der Dämon die Zustände in einem kleinräumigen System immer genauer feststellen kann, muß er die Zustände außerhalb des Systems durcheinanderbringen. Das scheitert, sobald der Dämon das ganze beobachtbare Universum für sich in Anspruch nimmt. Mit anderen Worten: in einem geschlossenen System ist kein Dämon möglich. Falls man das nicht schon vorher wußte, weiß man es jetzt durch Quantenmechanik.

Yep.

Na, dann erheben wir das zum Prinzip.

    Es ist unmöglich, vollständige Information über ein Quantensystem zu erhalten.

Siehst du das auch so? Wenn du es so siehst, siehst du es wie Bohr. Zitat folgt unten.


step hat folgendes geschrieben:
Die Wellenfunktion ist keine Observable, die Unitarität folgt mathematisch aus der Annahme, daß die SG des Gesamtsystems vollständig ist.

Folgt aus mathematischen Gründen. Darauf können wir uns einigen. Ich halte Unitarität für selbstverständlich. Darum habe ich nicht verstanden, warum man sie als Argument braucht.

Andererseits sollte man, gerade wenn man nicht mehr weiterkommt, das selbstverständliche hinterfragen. Die Meilensteine in der Physik gingen sehr oft mit einer Infragestellung des vermeintlich selbstverständlichen einher.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gemeint ist, daß der Zeitentwicklungsoperator U für jeden Zustand seine Norm erhält: Û(t,t0)† Û(t,t0) = 1, und wegen der Linearität der Differentialgleichung kann ih d/dt Û(t,t0) = ^HÛ(t,t0) immer gelöst werden, und aus der Form der allgemeinen Lösung folgt die Deterministik.
Sei U die Schrödingerkatze und V die Schrödingermaus. ...

Ich versteh kein Wort - Û und ^V sind doch Zeitentwicklungsoperatoren, keine WF-Anteile.

Mir fehlt leider das Handwerkszeug, um das akkurat zu sagen. Außerdem fehlt mir die Detailkenntnis mancher Experimente. Ich dachte an zwei Teilchen, die wechselwirken, so wie in EPR.

Neuer Versuch, mein Verständnisproblem zu klären: kann die QM in Bell-artigen Experimenten die Resultate vorhersagen, abweichend von der klassischen Logik? Falls ja, habe ich etwas komplett falsch verstanden. Weiter hätte ich nicht verstanden, was mir der eine oder andere Artikel sagen wollte. Wenn die QM das eh' richtig herausbringt, wo ist der kritische Kern von EPR, Bell usw?

Dann gäbe es kein gravierendes physikalisches Problem, sondern nur ein konzeptionelles?! Ist es so einfach?


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Kollaps ist keine unitäre Lösung? Falls du recht hast, habe ich wirklich etwas komplett falsch verstanden.

Genau. Der Kollaps verletzt die SG, es kann für ein beliebiges Gesamtsystem, dessen Wellenfunktion eine Lösung der SG des Gesamtsystems ist, keinen Kollaps geben, weil man diesen nicht als unitären Zeitenwicklungsoperator darstellen könnte. Das hat u.a. mit der Linearität der Differentialgleichung zu tun, für die man die allgemeine Form sämtlicher Lösungen angeben kann - grob gesagt ne komplexwertige e-Funktion mit Phase. In der Kopenhagener Deutung gilt daher die SG nur vor dem Kollaps (für die Gesamtwellenfunktion) und nach dem Kollaps (für den übriggebliebenen Teil), nicht aber während des Kollaps. Daher ist die Unitarität hier verletzt, der Kollaps selbst ist keine Lösung der SG.

Wenn man das so sieht, dann ist die vorhergehende "Errichtung" oder "Expansion" der Wellengleichung auch nicht Teil der SG. Errm. Warum hat sich die Kritik an Kopenhagen auf den Kollaps eingeschossen und nicht auf die "Errichtung"?

Was ist zum Beispiel beim Standardfall "Photon geht durch einen halbdurchlässigen Spiegel"? Dann haben wir plötzlich ein Photon im Überlagerungszustand 0,5 Links und 0,5 Rechts. Die Kritik am Kollaps sagt, diese beiden Zweige der Quanteninformation können nicht verschwinden. Müßte man nicht vielmehr fragen, wie sie überhaupt entstehen konnte? Wenn es keinen Kollaps gibt, kann die Schrödingergleichung auch nicht angestoßen werden.



Ganz anderer Ansatz: was Kopenhagener Interpretation genannt wird, ist eine vereinfachte Version dessen, was Bohr, Heisenberg und andere damals dachten.

Bohr hat folgendes geschrieben:
‘According to the quantum theory, just the impossibility of neglecting the interaction with the agency of measurement means that every observation introduces a new uncontrollable element.’ (Bohr, 1928, p. 584)

Für mich hört sich das richtig an, auch wenn der Kontext von "uncontrollable" fehlt. Aus der selben Quelle eine moderne Formulierung, die das Problem mit QM darstellt und dabei den Begriff Kollaps vermeidet.

Zitat:
Foundations of Quantum Theory
Klaas Landsman - 2017

Die folgenden Postulate widersprechen sich:

1. System und Apparat können beide quantenmechanisch beschrieben werden.
2. Die Wellenfunktion des Systems ist vollständig.
3. Die Wellenfunktion evolviert linar (z.B. durch die Schrödingergleichung.)
4. Messungen mit identischer Start-Wellenfunktion können unterschiedliche Ergebnisse zeigen und die Wahrscheinlichkeit jedes möglichen Ergebnisses liefert die Born-Regel.


There is a contradiction between the following postulates:

1. System and apparatus are both described quantum-mechanically.
2. The wave-function of the system is complete.
3. The wave-function always evolves linearly (e.g., by the Schrodinger equation).
4. Measurements with identical initial wave-functions may have different outcomes, and the probability of each possible outcome is given by the Born rule.

https://www.researchgate.net/publication/317171939_Foundations_of_Quantum_Theory


Ich sehe das Problem darin, daß gleiche Ausgangsbedingungen unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen. Leider sagt das Zitat nichts zur Wellenfunktion des Meßteilchens, dabei ist das doch das "unkontrollierbare" Element, von dem Bohr sprach?


step hat folgendes geschrieben:
Das wird bei der VWI (und ich denke auch bei Bohm) vermieden.

Dafür reißt man dort andere Lücken auf. Beispiel folgt.
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step
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Beitrag(#2183301) Verfasst am: 11.07.2019, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand hat mal ausgerechnet, wie komplex ein Simulator mindestens sein müßte, um ein Universum vorzugaukeln, daß auch bei fies ausgedachten Experimenten immer "echten" Zufall vorgaukelt. Es sind mosntröse Zahlen.
Ein Fall für das Hossenfelder-Argument: ohne Kenntnis einer Verteilung läßt sich keine Wahrscheinlichkeit angeben.

Natürlich basierend auf der Annahme, daß die SG "stimmt".

smallie hat folgendes geschrieben:
    Es ist unmöglich, vollständige Information über ein Quantensystem zu erhalten.

Siehst du das auch so? Wenn du es so siehst, siehst du es wie Bohr.

Ja, natürlich sehe ich das ebenso. Auch hier: wenn das nicht so wäre, wäre die SG falsch.

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... In der Kopenhagener Deutung gilt daher die SG nur vor dem Kollaps (für die Gesamtwellenfunktion) und nach dem Kollaps (für den übriggebliebenen Teil), nicht aber während des Kollaps. Daher ist die Unitarität hier verletzt, der Kollaps selbst ist keine Lösung der SG.
Wenn man das so sieht, dann ist die vorhergehende "Errichtung" oder "Expansion" der Wellengleichung auch nicht Teil der SG. Errm. Warum hat sich die Kritik an Kopenhagen auf den Kollaps eingeschossen und nicht auf die "Errichtung"?

Falls Du mit "Errichtung" die Entwicklung der Gesamtwellenfunktion zu einem verschränkten Katzenzustand meinst: doch, die ist Lösung der SG. Der Prozeß der Zustandsmischung ist mW ganz gut verstanden - sozusagen Dekohärenz rückwärts. Es geht schön unitär, es werden keine Zweige der Wellenfunktion abgeschnitten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist zum Beispiel beim Standardfall "Photon geht durch einen halbdurchlässigen Spiegel"? Dann haben wir plötzlich ein Photon im Überlagerungszustand 0,5 Links und 0,5 Rechts. ...

Nein, da ist nichts "plötzlich". Vielleicht hilft es sich zu überlegen, daß jeder Zustand als Basiszustand einer geeignet gewählten Basis betrachtet werden kann, aber ebenso als Superpositionszustand von den Basisvektoren einer anderen Basis.

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Die folgenden Postulate widersprechen sich:

1. System und Apparat können beide quantenmechanisch beschrieben werden.
2. Die Wellenfunktion des Systems ist vollständig.
3. Die Wellenfunktion evolviert linar (z.B. durch die Schrödingergleichung.)
4. Messungen mit identischer Start-Wellenfunktion können unterschiedliche Ergebnisse zeigen und die Wahrscheinlichkeit jedes möglichen Ergebnisses liefert die Born-Regel.

Ja, die widersprechen sich. Problem ist (4.), würde ich sagen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das Problem darin, daß gleiche Ausgangsbedingungen unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen.

Genau, deswegen sage ich ja auch, daß das nicht stimmt. Wenn man natürlich jedes Mal einen anderen Zweig der Wellenfunktion beim "Kollaps" wegschmeißt, kommen unterschiedliche Ergebnisse raus. Schmeißt man keinen raus, kommt bei gleichen Anfangsbedingungen immer dasselbe raus.

smallie hat folgendes geschrieben:
Leider sagt das Zitat nichts zur Wellenfunktion des Meßteilchens, dabei ist das doch das "unkontrollierbare" Element, von dem Bohr sprach?

Ja, und das Zitat verschleiert auch ein bißchen, daß (4.) implizit wieder einen Kollaps voraussetzt bzw. bei der Messung nur ein Teiluniversum betrachtet.

smallie hat folgendes geschrieben:
... kann die QM in Bell-artigen Experimenten die Resultate vorhersagen, abweichend von der klassischen Logik?

Dazu ein anderes Mal.
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smallie
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Beitrag(#2183447) Verfasst am: 12.07.2019, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Multiversumsidee. Nur denke ich dabei zuerst an: "mehr desselben". Also noch mehr evil reptilian overlords. zynisches Grinsen


Mein Einwand war flapsig.

Wenn's zu ernst wird, muß man flapsig werden und wenn's zu flapsig wird, muß man ernst werden. zwinkern


zelig hat folgendes geschrieben:
Sofern ich hier nicht falsch liege, sehe ich Probleme einmal auf der Ebene, daß die multiverse Realität unvollständig geschildert wird. Der für die Intuition inakzeptable Teil fällt in der Regel unter den Tisch.
Auf einer anderen Ebene, wenn man es konsequent durchdenkt, wäre die Erschütterung des menschlichen Selbstverständnis eine zwingende Folge - auf einer Skala, die außerhalb all dessen steht, was wir bisher kennen.

Du sagst nicht, was genau die Erschütterung ist. Laß mich raten, meinst du das:

    Wenn ohnehin jede meiner Handlungsmöglichkeiten im Multiversum durchgespielt wird, wo bleibt mir als Person noch eine Handlungsmöglichkeit?


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich meine sogar, daß Tegmark in seinem Buch über Unsterblichkeit spekuliert hat.

Hat er den Teil erwähnt, in dem man ganz schnell ganz reich wird weil man oft genug stirbt aber trotzdem überlebt? Pfeifen

Man mache eine VWI-Lotterie auf. Jeder Spieler erhält einen Apparat, der quantenmechanische Zustände erzeugt. Bei jeder Erzeugung entsteht ein neues Universum - das ist wichtig. Denn die VWI-Lotterie funktioniert so: wenn dein Quantenapparat die falschen Zustände zieht, dann stirbst du einen schmerzlosen Tod, in einem für dein zukünftiges Ich unbedeutendem Zweig der VWI. Zieht der Apparat die richtigen Zustände, dann gewinnst du die Wetteinsätze der Hingeschiedenen, in dem für dich wesentlichen Zweig der Quantenrealität.

Im Regime der VWI müßte man dieses russische Quantenroulette spielen.

Frage an dich und an step: was würdet ihr denken, wenn ich so ein Geschäftsmodell umsetze? Betrug oder nicht?
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zelig
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Beitrag(#2183454) Verfasst am: 12.07.2019, 07:01    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sofern ich hier nicht falsch liege, sehe ich Probleme einmal auf der Ebene, daß die multiverse Realität unvollständig geschildert wird. Der für die Intuition inakzeptable Teil fällt in der Regel unter den Tisch.
Auf einer anderen Ebene, wenn man es konsequent durchdenkt, wäre die Erschütterung des menschlichen Selbstverständnis eine zwingende Folge - auf einer Skala, die außerhalb all dessen steht, was wir bisher kennen.

Du sagst nicht, was genau die Erschütterung ist. Laß mich raten, meinst du das:

    Wenn ohnehin jede meiner Handlungsmöglichkeiten im Multiversum durchgespielt wird, wo bleibt mir als Person noch eine Handlungsmöglichkeit?


Die vielen abgeschlossenen Welten werden als sinnvolle Varianten unseres Universums dargestellt. Sie variieren aber nicht entlang unserer Vorstellungskraft, sondern entlang der Aufspaltungen, die die Wellenfunktion beschreibt. Nach david Deutsch ist das Dopelspalt-Experiment mit dem resutierenden Muster ein sichtbarer Beweis für die These. Aber viele dieser Varianten wären nicht vereinbar mit unserer Vorstellungskraft. Wir halten uns beispielsweise für bewußt agierende Wesen in unserem Universum. In einem anderen Universum gibt es vielleicht Varianten von uns, die zwar äußerlich genauso aussehen wie wir, aber keine Gehirne haben. (Hier ist die Gelegenheit für viele Späße).
Ich wüßte nicht, warum das ausgeschlossen sein sollte, wenn doch die Realitäten auf Quanten-Ebene variieren. Die fehlenden Gehirne sind nur ein drastisches Beispiel um den Einwand gegen die Vorstellung vieler sinnvoller Welten zu verdeutlichen. Es kommt mir hier nicht darauf an, über Bewußtsein oder über Determinismus zu reden.
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Beitrag(#2183457) Verfasst am: 12.07.2019, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
... VWI-Lotterie ...

Die Quantenlotterie, Quantenrente, Quantum Suicide u.ä., sind ja schon ein alter Hut. Aber ganz nett.

smallie hat folgendes geschrieben:
... wenn dein Quantenapparat die falschen Zustände zieht, dann stirbst du einen schmerzlosen Tod, in einem für dein zukünftiges Ich unbedeutendem Zweig der VWI. Zieht der Apparat die richtigen Zustände, dann gewinnst du die Wetteinsätze der Hingeschiedenen, in dem für dich wesentlichen Zweig der Quantenrealität.

Im Regime der VWI müßte man dieses russische Quantenroulette spielen.

Frage an dich und an step: was würdet ihr denken, wenn ich so ein Geschäftsmodell umsetze? Betrug oder nicht?

Ich denke, es wäre OK. Wichtig wäre natürlich, daß man ordentlich verschränkt ist mit der Apparatur. Bevor man selbst einsteigt, könnte man beobachten, wie jemand anderer alle Wetteinsätze kassiert, was ja auch passiert, wenn die VWI nicht stimmt. Und man könnte beobachten, wie smallie pleite geht, da ja p.d. immer der gesamte Wetteinsatz ausgeschüttet wird zwinkern

Gegenfrage: Wo läge aus Eurer Sicht der Unterschied zu einer Schrödingerkatze, die Lotterie spielt? Wenn sie beim Öffenen der Kiste lebt, kriegt sie Leckerli bis zu ihrem natürlichen Tod.
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smallie
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Beitrag(#2183487) Verfasst am: 12.07.2019, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Die vielen abgeschlossenen Welten werden als sinnvolle Varianten unseres Universums dargestellt. Sie variieren aber nicht entlang unserer Vorstellungskraft, sondern entlang der Aufspaltungen, die die Wellenfunktion beschreibt.

Schwierig zu sagen. Eigentlich gar nicht zu sagen.

Kann es mehr als 4 Kräfte geben? Weniger? Hängt die Zahl der existierenden Teilchen von der Anzahl der Kräfte ab? Gibt es Kombinationen von Naturkonstanten, die von unseren weit abweichen und dennoch Leben ermöglichen?

Vor Jahren hatten wir hier einen Artikel, der das angerissen hat. In Grenzen läßt sich dazu sinnvolles sagen, aber am Ende hat man doch nur an der Oberfläche gekratzt. Wirklich unverständlich wären Welten, in denen Erhaltungssätze nicht gelten - falls es solche Welten überhaupt geben kann.


zelig hat folgendes geschrieben:
Nach david Deutsch ist das Dopelspalt-Experiment mit dem resutierenden Muster ein sichtbarer Beweis für die These. Aber viele dieser Varianten wären nicht vereinbar mit unserer Vorstellungskraft. Wir halten uns beispielsweise für bewußt agierende Wesen in unserem Universum. In einem anderen Universum gibt es vielleicht Varianten von uns, die zwar äußerlich genauso aussehen wie wir, aber keine Gehirne haben. (Hier ist die Gelegenheit für viele Späße).

Wie sich aus "Quantenunschärfe" neue Naturgesetze ergeben sollten, geht aus dem Doppelspalt-Experiment eher nicht hervor. Die Kurve kriegt David Deutsch nicht.

Behauptung: Es gibt systematische oder emergente Naturgesetze, die sich aus der "Natur der Dinge" ergeben. Thermodynamik ist so eine Sache, um die man kaum herumkommt. Evolution eine andere.

Ganz egal wie die Quantenwürfel fallen, ein Tier ohne Nervensystem irgendwelcher Art erscheint mir ziemlich ausgeschlossen. Mache ich gerade einen Denkfehler?


zelig hat folgendes geschrieben:
Ich wüßte nicht, warum das ausgeschlossen sein sollte, wenn doch die Realitäten auf Quanten-Ebene variieren. Die fehlenden Gehirne sind nur ein drastisches Beispiel um den Einwand gegen die Vorstellung vieler sinnvoller Welten zu verdeutlichen. Es kommt mir hier nicht darauf an, über Bewußtsein oder über Determinismus zu reden.

Dann habe ich nicht verstanden, was du mit erschütternd meintest.
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Beitrag(#2183506) Verfasst am: 12.07.2019, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Wie sich aus "Quantenunschärfe" neue Naturgesetze ergeben sollten, geht aus dem Doppelspalt-Experiment eher nicht hervor. Die Kurve kriegt David Deutsch nicht.

Ein früher Symmetriebruch könnte eine Stichprobe sein, die in jedem Arm des Multiversums spezifische Naturgesetze zur Folge hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
Behauptung: Es gibt systematische oder emergente Naturgesetze, die sich aus der "Natur der Dinge" ergeben. Thermodynamik ist so eine Sache, um die man kaum herumkommt.

Ja, wenn man viele Teilchen und eine mikrokanonische Zustandssumme hat. Die TD könnte höchstens trivial werden, etwa wenn ein Universum mit hoher Entropie bzw. bei T=0 startet. Und es könnte theoretisch sein, daß es etwas noch Allgemeineres als die Quantenphysik gibt, die dann nicht überall gegeben wäre.

smallie hat folgendes geschrieben:
Evolution eine andere.

Naja, in einem Universum mit 2 Raumdimensionen gäbe es vermutlich keine Evolution. Ganz sicher nicht in einem mit 2 oder 0 Zeitdimensionen.
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Beitrag(#2183654) Verfasst am: 14.07.2019, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... kann die QM in Bell-artigen Experimenten die Resultate vorhersagen, abweichend von der klassischen Logik?

Dazu ein anderes Mal.

Hab' nachgeschaut.

Bohm und Aharonov geben 2 als von der QM vorhergesagtes Verhältnis in einem Experiment an und 2,08 +- 0,04 als Messwert.

In Alastair Rae, Quantenphysik: Illusion oder Realität, Reclam, 1996 (1986) heißt es, über ein Experiment von Alain Aspect sinngemäß:

Alastair Rae hat folgendes geschrieben:
Bei dem Experiment ist die linke Seite [einer Bellschen Ungleichung] in Wirklichkeit um 0,101 N gößer, wobei N die Gesamtzahl der Photonenpaare in jedem Durchlauf ist. Eine Quantenberechnung derselben Größe (wobei die Effizienz des Nachweises mit einbezogen wird) ergibt 0,112 N. Der geschätzte Fehler im Experiment ist groß genug, um für das Quantenergebnis aufzukommen, jedoch klein genug, um die Bellsche Ungleichung auszuschließen.

Auf Deutsch: innerhalb der Meßgenauigkeit macht die QM auf bei Bell-artigen Experimenten die richtigen Vorhersagen.

Jetzt bin ich verwirrt. wie bin ich auf den Trichter gekommen, hier läge ein Problem vor? Wo ist das Problem, wenn's eh richtig herauskommt?


Ein Graph auf der Wiki-Seite zum Thema stellt das Problem so dar:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bell's theorem


The best possible local realist imitation (red) for the quantum correlation of two spins in the singlet state (blue), insisting on perfect anti-correlation at 0°, perfect correlation at 180°. Many other possibilities exist for the classical correlation subject to these side conditions, but all are characterized by sharp peaks (and valleys) at 0°, 180°, and 360°, and none has more extreme values (±0.5) at 45°, 135°, 225°, and 315°. These values are marked by stars in the graph, and are the values measured in a standard Bell-CHSH type experiment: QM allows ±1/?2 = ±0.7071…, local realism predicts ±0.5 or less.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem


Sowas kommt raus, wenn man meint, man könne zum Beispiel die Polarisationsebene eines Photons auf eine relle Zahl festnageln. 18,346718654... Grad. Die Wahrscheinlichkeit ein punktförmig gedachtes Teilchen an einer Stelle der reelen Zahlen zu finden ist null. Schon aus praktisch/experimentellen Gründen lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten innerhalb von Fehlerschranken angeben. Quantenmechanik sagt unter anderem: man kann Dinge grundsätzlich nicht auf die letzte Kommastelle messen.

Merkwürdigerweise wird auf der ganzen englischen Seite nicht erklärt, wo diese Wurzel aus zwei herkommt. Altere Darstellungen waren noch nicht so formalisiert.

Zitat:
Discussion of Experimental Proof for the Paradox of Einstein, Rosen, and Podolsk
Bohm, Aharonov - 1957

Psi = Summe(a[i] * Psi[i])

It is evident then that the scattering cross section for two photons will depend on the a[i]. In general, we would expect that the probability of such scattering would contain cross terms such as a[i]*a[j] where i <> j.

Das sind die 2^N, die ich oben erwähnte.

Witzig finde ich, daß er i <> j ausschließt. Während an anderen Stellen in der Physik davon gesprochen wird, wie Teilchen mit sich selbst wechselwirken, was eine Renormalisierung erfordert.


Bohm, Aharonov hat folgendes geschrieben:
For the special case of the experiment that we are considering (i.e., the planes P1 and P2 are either parallel or perpendicular), it can be shown, however, that if we choose the x axis in the plane P associated with either one of the photons (and the y axis perpendicular to this plane), then all such cross terms will drop out from the expression for the probability of scattering.

Dann ist die Polarisationsebene eines Photons nicht 18,346718654... Grad, sondern der Kosinus eines Winkels. Oder Sinus mit Phase oder mit Eulerschreibweise. Der Sinus und der Winkel ist dabei nur eine geschickte Schreibweise für eine Welle und die Zeit. Damit fällt auch die Wurzel aus zwei nicht mehr vom Himmel.

Falls das hinkommt, habe ich gerade das Problem aus den Augen verloren. Worum geht es nochmal? Ach, ja, unerklärte Wahrscheinlichkeiten gefallen uns beiden nicht. Sollten wir uns damit abfinden? Reicht folgendes?


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Es ist unmöglich, vollständige Information über ein Quantensystem zu erhalten.

Ja, natürlich sehe ich das ebenso. Auch hier: wenn das nicht so wäre, wäre die SG falsch.

Wenn vollständige Information nicht möglich ist, warum wundern wir uns über unerklärte Wahrscheinlichkeiten?
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Marcellinus
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Beitrag(#2183686) Verfasst am: 15.07.2019, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn vollständige Information nicht möglich ist, warum wundern wir uns über unerklärte Wahrscheinlichkeiten?

Sehr glücklich
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step
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Beitrag(#2183687) Verfasst am: 15.07.2019, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Merkwürdigerweise wird auf der ganzen englischen Seite nicht erklärt, wo diese Wurzel aus zwei herkommt.

Eine Wellenfunktion, die eine Überlagerung aus 2 Zutänden ist, muß mit 1/sqrt(2) normiert werden, um die Unitartät zu erhalten, also z.B.

|psi> = 1/sqrt(2) ( |0> + |1>)
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step
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Beitrag(#2183706) Verfasst am: 15.07.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist unmöglich, vollständige Information über ein Quantensystem zu erhalten.
Ja, natürlich sehe ich das ebenso. Auch hier: wenn das nicht so wäre, wäre die SG falsch.
Wenn vollständige Information nicht möglich ist, warum wundern wir uns über unerklärte Wahrscheinlichkeiten?

Ich kann nur für mich sprechen: Ich wundere mich nicht über die Wahrscheinlichkeiten, da sie ja durch die Schrödingergleichung erklärt werden bzw. aus ihr folgen. Wenn man allerdings die SG bzw. Wellenfunktion künstlich beschnippelt (Kollaps) oder am Teilchenbild festhält (Bohm), dann muß man sich natürlich wundern über die Wahrscheinlickeiten, da diese dann als Extrapostulat wieder eingeführt werden müssen.
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Myron
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Beitrag(#2183778) Verfasst am: 16.07.2019, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur für mich sprechen: Ich wundere mich nicht über die Wahrscheinlichkeiten, da sie ja durch die Schrödingergleichung erklärt werden bzw. aus ihr folgen. Wenn man allerdings die SG bzw. Wellenfunktion künstlich beschnippelt (Kollaps) oder am Teilchenbild festhält (Bohm), dann muß man sich natürlich wundern über die Wahrscheinlickeiten, da diese dann als Extrapostulat wieder eingeführt werden müssen.


"Bohm’s theory, a successor to the earlier ‘pilot wave’ interpretation described in De Broglie ([1960]), has become the classical example of a hidden variable theory. According to it, particles do have definite positions and momenta at all times. They even have continuous trajectories. These trajectories are determined by two things: (i) a ‘velocity field’ and (ii) the initial positions and momenta of the particles, which are assumed to be distributed (at whatever is chosen to be the initial time t0) randomly, but in accordance with the probability distribution given by the state vector. The ‘velocity field’ is determined by what is called ‘the probability current’ (which depends upon the state vector of the system in accordance with the classic rule for determining probabilities in quantum mechanics first suggested by Max Born, and employed by Von Neumann).

It is a consequence of the Bohm theory that these initial positions and momenta of the particles are in principle impossible to determine; all that we know about these initial positions is that they are distributed in such a way that the probability that any one of these particles is at any given place at t0 is the standard quantum mechanical probability (and similarly for the momentum distribution). That property, that the probability distribution is quantum mechanical, is then preserved through all time. In this way, the Bohm interpretation explains why the probability of finding any given particle in any given place, or, indeed, of finding the whole system of particles in any given position configuration at any given time, is in accordance with standard quantum mechanical calculations (e.g. with those given by Von Neumann).

In Putnam ([1965]), I rejected Bohm’s interpretation for several reasons which no longer seem good to me. Even today, if you look at the Wikipedia encyclopaedia on the Web, you will find it said that Bohm’s theory is mathematically inelegant. Happily, I did not give that reason in Putnam ([1965]), but in any case it is not true. The formula for the velocity field is extremely simple: you have the probability current in the theory anyway, and you take the velocity vector to be proportional to the current. There is nothing particularly inelegant about that; if anything, it is remarkably elegant!"


(Putnam, Hilary. "A Philosopher Looks at Quantum Mechanics (Again)." British Journal for the Philosophy of Science 56/4 (2005): 615–634. p. 622)
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Myron
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Beitrag(#2183779) Verfasst am: 17.07.2019, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eine (nützliche) Definition enthält also eine Theorie über die Welt, hier ein Konzept von Temperatur.


Bei messbaren physikalischen Quantitäten mag eine operationale Definition nützlich sein; aber bei einem allgemeinen ontologischen (und nicht physikalischen) Begriff wie "Realität" oder "Wirklichkeit" ist das nicht so, und es sollte auch nicht so sein!
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Myron
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Beitrag(#2183781) Verfasst am: 17.07.2019, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

Die Viele-Welten-Interpretation sieht wie eine physikalische Theorie ohne physikalische Ontologie aus—was absurd wäre:

"[According to the many-worlds theory,] [t]here are no additional physical processes (such as the GRW theory postulates), and no additional physical entities (such as Bohm's theory postulates), just a wave function evolving according to the Schrödinger dynamics."

(Lewis, Peter J. Quantum Ontology: A Guide to the Metaphysics of Quantum Mechanics. New York: Oxford University Press, 2016. p. 63)

"[T]he Many Worlds approach often takes for granted that 'patterns' or 'behaviors' or 'causal structures' in the quantum state alone can unproblematically be familiar macroscopic objects, even though the quantum state is not a local object in a familiar space-time. Whatever patterns these are supposed to be, they are not the patterns created by the behavior of microscopic physical entities in space-time."
(p. 198)

"If tables and chairs and cats are structured collections of local entities in space-time, then stripping the local entities from the theory strips out all the familiar material objects as well. Furthermore, material objects made of Bohmian particles, or GRW flashes, don’t have the same conceptually problematic features as decoherent branches of the quantum state: They don’t split or divide, objects do not have multiple successors, and so on. These theories face fewer conceptual problems explicating probabilistic language: The probabilities are for the local beables to be arranged one way or another.

Insofar as there are no obvious local beables in the Everettian ontology, it is unclear how to connect the ontology of the theory to the everyday world. Wallace and Chris Timpson (2010) have made a proposal addressing this problem, called 'Spacetime State Realism'. One aim of the theory is to explain how the Everettian can, after all, attribute physical contents to regions in space-time.

Wallace and Timpson frame their account using field theory. Field-theoretic states, including the quantum state, are specified using mathematical objects tied to regions of space-time. If we take this at face value as implying a commitment to space-time itself (how else to understand the regions?), then the ontology of the theory already contains both the universal quantum state and a familiar space-time structure. But positing a space-time is of little use if there is no matter localized in it."

(p. 199)

"[O]ne could fill out an Everettian physical ontology as follows. In addition to a quantum state, there is a real, macroscopically familiar space-time structure, and in that space-time, there is a physical magnitude described by the reduced density matrix. We have inflated the ontology beyond just the quantum state but now have a familiar space-time and something in that space-time to show for it.

Several challenges ensue. One is this: Whereas the distribution of particles in space- time in a Bohmian theory can correspond in an obvious way to the world we think we see, and the distribution of flashes in GRW with a flash ontology, and the distribution of high-density matter in GRW with a matter density ontology can as well, the Everettian reduced density matrix presents nothing like a picture of the world we think we live in. Instead, intuitively, the reduced density matrix at best corresponds to all the distributions of matter on all the decoherent branches superimposed on one another. Given how much branching and chaotic mixing of matter there has been since the Big Bang, the reduced density matrix of any region of space-time would be almost completely uniform at all scales. It will display no notable structure at all.

It is here that appeal is made to branching. The reduced density matrix of individual decohering branches might show a familiar spatial structure—perhaps one could pick out regions where stars are, and planets, and trees, and so on. But the branching structure in Many Worlds is only approximate rather than rigorously defined. So the phrase 'the density matrix of a region relative to a branch' does not have sharp mathematical content. Only 'the density matrix of a region relative to the complete universal wavefunction' (or 'quantum state') does.
Ignoring the fact that branches are at best only vaguely defined, would the reduced density matrix of a region, relative to a branch, correspond in any obvious way to what we take the physical situation in the region to be?"

(pp. 200-1)

"Spacetime State Realism, then, cannot follow the same strategy for connecting theory to data as do the other theories we have examined. Those theories postulate a sharply defined unique distribution of local beables at microscopic scale whose collective behavior implies how macroscopic objects are shaped and move. This, in turn, can be compared to the macroscopic behavior of laboratory apparatus. At the microscopic scale, all Spacetime State Realism can say about the local material content of regions is that it is nearly uniform everywhere: The decoherent branching structure will not be defined at that scale. The macroscopic situations we want to compare to laboratory reports cannot be recovered from the microscopic conditions. The Many Worlds theorist is forced to discuss the situation at macroscopic scale without reducing it to microscopics. And the relevant discussion at the macroscopic scale—the structures that are supposed to correspond to data reports—will not be sharply defined, since the decoherent branching structure itself is not."
(pp. 202-3)

"At least we can say this: Spacetime State Realism is not an ontologically monistic theory. It postulates a quantum state of the universe, and in addition a space-time structure, and in addition a local-but-nonseparable physical content to regions of the space-time. Despite Wallace’s appeal to a very generic form of functionalism, it is ultimately the branch-dependent behavior of this localized ontology that might allow us to make contact with the language of data. It would be in terms of the local state of regions of space-time that we would understand claims about how macroscopic objects are structured and move. But what that local content precisely is, and hence how it behaves, cannot be discussed at this generic level. We would need a detailed field theory to make further progress."
(p. 204)

(Maudlin, Tim. Philosophy of Physics: Quantum Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2019.)
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