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Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2182818) Verfasst am: 06.07.2019, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Ohne Einsteins blühende Fantasie gäbe es jetzt keine Relativitätstheorie!

Nur daß Einsteins „blühende Fantasie“ nichts mit Metaphysik zu tun hatte. Ansonsten sehe ich nicht, daß du es für nötig hieltest, für deinen Standpunkt, Wissenschaft und Metaphysik seien nicht zu trennen, auch nur den Hauch eines Beleges anzubringen. Nein, seitenweise Philosophen zu zitieren, die auch nur Behauptungen aufstellen, sind keine Belege. Aber in gewisser Weise paßt das ja zur Metaphysik, für die es auch keine Belege gibt. Ich denke, unsere unterschiedlichen Standpunkte sind hinreichend deutlich geworden. Wir sollten uns darauf einigen, uns nicht einigen zu können.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2182821) Verfasst am: 06.07.2019, 18:59    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also jetzt mal einfache Mechanik:

1) Raum hat Volumen, Volumen ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität, also besteht der Raum aus physischen Entitäten, denn von NIX kann man NIX abstrahieren.

2) Wenn das Universum aus QuantenFELDERN besteht und aus sonst gar nichts, dann wird der Raum aus Quantenfeldern gebildet.

3) Sind Quantenfelder endlich, sonst könnte man Quanten nicht messen, gilt "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B". Also steigt das gesamte Quantenfeldvolumen mit der Anzahl der beteiligten Quantenfelder.


Shiva hat folgendes geschrieben:

Also jetzt mal einfache Philosophie:
Wenn das nicht einfach ein paar hingeworfene Gedanken bleiben sollen, dann würde ich doch meinen, müsstest du das Eine oder Andere begründen können.

1) Gibt es d.M.n. ein ursprüngliches QF? Falls ja, was zeichnet dieses aus, warum ist es das ursprüngliche? Anaximanders Apeiron (das Unbestimmte) kann man immer anführen, erklärt aber nichts, weil es eben unbestimmt ist.


Es gibt ein ursprüngliches Quantenfeld, da man Energie nicht vernichten kann, sie also nicht NULL werden kann. Wie groß dieses ursprüngliche Quantenfeld ist, sei dahingestellt, man kann aber z.B. ein Plancksches Wirkungsquantum nehmen, eine bis heute nicht unterschrittene Meßgröße, und dafür aus empirischen Daten das Volumen ausrechnen. Das habe ich gemacht und damit dann auf größere Objekte umgerechnet mit dem Ergebnis, daß sich Werte ergeben, die mit empirischen Meßwerten der Physik kompatibel sind. Mir reicht das, um mein monistisches Modell als gedanklich richtig anzunehmen.

Wie ich dazu komme kann man in meiner HP nachvollziehen ( http://uwebus.de )

Shiva hat folgendes geschrieben:

2) Wie stellst du dir die Entwicklung dieses Feldes vor? Als anfangs hochkomprimiert, das dann expandiert?


Ist das ursprüngliche Quantenfeld der Ursprung, dann entwickelt es sich nicht, es ist einfach da, weil es zum Sein als solchem keine denkbare Alternative gibt. Die Entwicklung findet statt durch Zusammenschluß von derartigen Quantenfeldern. Gäbe es eine Entwicklung des Ursprungs, dann müßte es einen übergeordneten Zustand geben, religiös betrachtet müßte Gott dann einen Vater haben und der wiederum einen Vater usw.usf. Das hat m.W. Aristoteles schon als Unsinn abgewatscht.

Shiva hat folgendes geschrieben:

3) Wenn die Objekte des Kosmos letztendlich aus diesem Urfeld evolvieren, dann wären sie (auch wir Menschen) im Grunde eine " hochkomplexe Felderregung", die sich durch das Uni-Feld fortpflanzt (was die LG als Max. erklären würde?)


Richtig, deshalb behaupte ich ja, daß das Universum teleologisch arbeitet, um Bewußtwerdung zu erzeugen, die sich dann in solchen Figuren wie uns manifestiert. Wenn es zum Sein als solchem keine denkbare Alternative gibt, dann muß dieses Sein Innenbeobachter seiner selbst erzeugen, um existent zu werden, weil es kein Außen gibt. Das Außen haben die Pfaffen und idealistischen Philosophen erfunden mit Göttern und körperlosem Geist. Was beide nicht sehen (wollen) ist, daß es ohne Denkerbse kein Denken gibt.

Shiva hat folgendes geschrieben:

4) Du negierst die Zeit als intrinsisches Element der Natur. Gibt es dafür einen stichhaltigen Grund?


Ja, denn Zeit gibt es nur in Form von Delta-t (z.B. Sekunde), damit ist Zeit eine Ableitung aus einem Veränderungsvorgang, der sich auf eine Uhr stützt. Eine moderne Uhr ist z.B. ein Cäsium-Atom, welches als dynamisches Objekt mit seiner Umgebung (Quantenfeld !) wechselwirkt. Da ein Quantenfeld eine veränderliche Energiedichte aufweist, verändert sich die Wechselwirkung eines solchen Atoms mit dessen Lage und der Geschwindigkeit in einem umschließenden größeren Quantenfeld.

Die Energiedichte eines sphärisch betrachteten Quantenfeldes nimmt mit dem Abstand vom Feldzentrum ab, damit sinkt der Wechselwirkungswiderstand Uhrenfeld-Umfeld, bei Energieerhaltung steigt die Frequenz, der Zeitmaßstab wird kürzer, die Zeit vergeht schneller.
Bewegt sich das Uhrenfeld im umgebenden Quantenfeld, entsteht Staudruck, der mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wächst, die Wechselwirkung der Uhr wird erschwert, der Zeitmaßstab verlängert sich, die Zeit vergeht langsamer.

Genau das wird gemessen, als Zeitdilatation bezeichnet und beim GPS-System technisch verwertet. Es handelt sich um ein ganz normales mechanisches Phänomen. Meine Berechnungen zeigen, daß man das ganz ohne den Physikheiligen Einstein empirieverträglich nachweisen kann.

Shiva hat folgendes geschrieben:

5) Was wäre in deinem Bild das "Quanten-Vakuum?"


Das Quantenvakuum ist der in einem Quantenfeld äußere nach innen wirkende Feldbereich, also der "gravitierende" (die actio). Der "Teilchenbereich" ist der komprimierte sich gegen die Außenwirkung periodisch wirkende Feldinnenbereich, technisch der "elektromagnetische" Bereich (reactio).

Vom als Modell genommenen Urfeld eines Wirkungsquantums ausgehend habe ich Atome berechnet, in meiner HP ist das H-Atom detailliert, die Maße stimmen mit den Maßen der Physik überein, obwohl die Physik bis heute überhaupt noch keine Vorstellung entwickelt hat, wie sich der Raum um ihre "Teilchen" konstituiert. Die schwadronieren weiter von einer krümmbaren RaumZeit, die rein begrifflich schon Esoterik ist, da es Zeit als solche überhaupt nicht gibt.

Shiva hat folgendes geschrieben:

Es gibt unendlich viele "Sein". Parmenides' Sein ist speziell das unteilbare Sein, dann passt es.
Der Schluss von "Sein" auf "QF" ist nicht zwingend; es sind auch andere Entitäten/Felder denkbar.


Nehmen wir die erste Fassung des Energieerhaltungssatzes:

Aristoteles: Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt.

Die Substanz ist der Ursprung und damit ewig, die Form deren physische Manifestation.

Die Potenz sind die möglichen Manifestationen, der Akt unsre jeweilige Gegenwart, das was wir messen.

Energie- und Impulserhaltung, so einfach ist das.


Shiva hat folgendes geschrieben:


Wer sagt, dass es monistisch (oder dualistisch) sein muss?

Wenn wir davon ausgehen, dass dieses Feld existiert (was ich glaube), dann haben wir damit eine Einheit von Gegensätzlichem (Heraklit), nämlich das "relativ kontinuierliche" Feld und die "relativ diskreten" Objekte/Schwingungsmoden (oder was auch immer). Also nicht Bohrs Komplementarität, sondern Heraklits Dialektik.

Insofern wären Parmenides und Demokrit konsistent und plausibel vereint.

Ich finde deine Gedanken sehr interessant & diskurswürdig - gib ruhig mehr...


Danke für das Kompliment, bisher werde und wurde ich von den "Experten" immer als bekloppt bezeichnet, weil meine Gedankengänge wohl zu einfach sind für jemanden, der meint in 10 Raumdimensionen reisen zu können, der Zeit als physische Entität ansieht und davon ausgeht, daß das Sein einen Anfang hätte.


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 06.07.2019, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182822) Verfasst am: 06.07.2019, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... die Welt der Metaphysik kann mit der Welt der Physik (und der anderen Naturwissenschaften) sehr wohl identisch sein.
Sehe ich anders. Sie müssen sich nicht widersprechen, mehr ist nicht drin. Denn die Physik sagt ja nur etwas (Überprüfbares) über die Welt aus und die Metaphysik sagt nichts (Überprüfbares) über die Welt aus.
Das bedeutet aber nicht, dass es nicht ein und dieselbe natürliche/physische Welt ist, über die etwas ausgesagt wird. ...

Vielleicht habe ich den ersten Beitrag mißverstanden. Wenn damit die (angenommene) Welt gemeint ist, über die beide Aussagen machen, dann kann es natürlich dieselbe sein. Das hilft aber nicht weiter.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2182825) Verfasst am: 06.07.2019, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


Ohne Einsteins blühende Fantasie gäbe es jetzt keine Relativitätstheorie!


Glaube ich nicht. Wenn nicht Einstein die RT entwickelt hätte, hätte es jemand anders gemacht. Etwas später.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182829) Verfasst am: 06.07.2019, 20:29    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist das ursprüngliche Quantenfeld der Ursprung, dann entwickelt es sich nicht, es ist einfach da, weil es zum Sein als solchem keine denkbare Alternative gibt. Die Entwicklung findet statt durch Zusammenschluß von derartigen Quantenfeldern. Gäbe es eine Entwicklung des Ursprungs, dann müßte es einen übergeordneten Zustand geben, religiös betrachtet müßte Gott dann einen Vater haben und der wiederum einen Vater usw.usf. Das hat m.W. Aristoteles schon als Unsinn abgewatscht.

Nicht zwingend. Was macht dich so sicher, dass es nicht mehrere Universalfelder gibt? Der infinite Regress ist eigentlich kein Argument (der theologische schon mal gar nicht), weil es etwas ist, das wir nicht verstehen. Der "Erste Beweger" ist genau so metaphysisch.
Zitat:
Genau das wird gemessen, als Zeitdilatation bezeichnet und beim GPS-System technisch verwertet. Es handelt sich um ein ganz normales mechanisches Phänomen. Meine Berechnungen zeigen, daß man das ganz ohne den Physikheiligen Einstein empirieverträglich nachweisen kann.

Also eine fiktive Größe, ein Parameter?

Zitat:
Richtig, deshalb behaupte ich ja, daß das Universum teleologisch arbeitet, um Bewußtwerdung zu erzeugen, die sich dann in solchen Figuren wie uns manifestiert. Wenn es zum Sein als solchem keine denkbare Alternative gibt, dann muß dieses Sein Innenbeobachter seiner selbst erzeugen, um existent zu werden, weil es kein Außen gibt. Das Außen haben die Pfaffen und idealistischen Philosophen erfunden mit Göttern und körperlosem Geist. Was beide nicht sehen (wollen) ist, daß es ohne Denkerbse kein Denken gibt.

Na, das ist jetzt aber hart an der Kante zur Esoterik - wenn nicht schon drüber! Teleologie halte ich für kein gutes Argument.
Es ist doch rein kausal klar & deutlich, dass sich der Kosmos von den Elementarteilchen über die chemischen Elemente ... bis zum hochkomplexen organischen menschlichen Gehirn mit einem Bewusstsein, das über sich selbst reflektieren kann, entwickelt hat; m.a.W. der Kosmos ist durch den menschlichen Intellekt zu einem Selbstbewusstsein gekommen - naturwissenschaftlich beschreibbar. Warum Teleologie? Wer soll den Zweck gesetzt haben?

Zitat:
Nehmen wir die erste Fassung des Energieerhaltungssatzes:
Aristoteles: Sein = Substanz und Form; Form = Potenz und Akt.
Die Substanz ist der Ursprung und damit ewig, die Form deren physische Manifestation.
Die Potenz sind die möglichen Manifestationen, der Akt unsre jeweilige Gegenwart, das was wir messen.
Energie- und Impulserhaltung, so einfach ist das.

Ok. Jetzt spielst du ein bisschen mit Ari's Kategorien. Kann man machen. Aber Substanz = Ursprung = Ewigkeit kommt mir doch ein wenig "modelliert" vor.

Zu deinem Monismus:
Da scheint mir die Dialektik aber mehr zu bieten; wir brauchen außer der Raummaterie zwingend die Bewegung, die nur entsteht, wenn irgendeine Form von Gradient da ist und die mit der "Substanz" eine Einheit bildet und vorwärts treibt. Und Dialektik beschreibt das Prozessuale mE am besten.
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(Murray Gell-Mann)
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182831) Verfasst am: 06.07.2019, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ohne Einsteins blühende Fantasie gäbe es jetzt keine Relativitätstheorie!

Glaube ich nicht. Wenn nicht Einstein die RT entwickelt hätte, hätte es jemand anders gemacht. Etwas später.

Die SRT haben Poincaré & Lorentz schon avisiert. Poincaré hatte ein fertiges Exemplar einem italienischen mathematischen Verein vorgelegt, der den physikalischen Sprengstoff aber nicht erkannte (ich glaube, schon 1904).
Die ART hatte Hilbert schon 5 Tage vor Einstein fertig.
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3388

Beitrag(#2182848) Verfasst am: 07.07.2019, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sehe ich nicht, daß du es für nötig hieltest, für deinen Standpunkt, Wissenschaft und Metaphysik seien nicht zu trennen, auch nur den Hauch eines Beleges anzubringen. Nein, seitenweise Philosophen zu zitieren, die auch nur Behauptungen aufstellen, sind keine Belege. Aber in gewisser Weise paßt das ja zur Metaphysik, für die es auch keine Belege gibt. Ich denke, unsere unterschiedlichen Standpunkte sind hinreichend deutlich geworden. Wir sollten uns darauf einigen, uns nicht einigen zu können.


Ich habe nicht behauptet, dass es keine Unterschiede zwischen Empirie und Theorie, zwischen empiriebasiertem und nicht empiriebasiertem Theoretisieren, zwischen Wissen und bloßem Glauben/Meinen, oder zwischen wohlbegründeten Annahmen und freischwebenden Behauptungen gibt.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2182850) Verfasst am: 07.07.2019, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sofern mit "Weltbild" die Gesamtheit aller möglichen Relationen aus menschlicher Perspektive heraus gemeint sind, tragen die Naturwissenschaften zwar bedeutende Anteile bei, aber eigentlich sind sie nicht zuständig für die Vermittlung eines Weltbildes.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2182853) Verfasst am: 07.07.2019, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sofern mit "Weltbild" die Gesamtheit aller möglichen Relationen aus menschlicher Perspektive heraus gemeint sind, tragen die Naturwissenschaften zwar bedeutende Anteile bei, aber eigentlich sind sie nicht zuständig für die Vermittlung eines Weltbildes.

So isses! Und immer dann, wenn einzelne Wissenschaftler dies versuchen, verlassen sie den Weg der Wissenschaften, hören auf zu fragen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar und unabhängig von unseren Wünschen zusammenhängen, und fragen sich stattdessen, was dieses oder jenes für eine „Bedeutung“ habe. Leider ist dann die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, daß außerwissenschaftliche Wertungen Einfluß bekommen auf ihre Arbeit. Den Wissenschaften tut man damit keinen Gefallen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182860) Verfasst am: 07.07.2019, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Sofern mit "Weltbild" die Gesamtheit aller möglichen Relationen aus menschlicher Perspektive heraus gemeint sind, tragen die Naturwissenschaften zwar bedeutende Anteile bei, aber eigentlich sind sie nicht zuständig für die Vermittlung eines Weltbildes.

Natürlich sind die Naturwissenschaften nur für einen Teil des Weltbildes zuständig, nämlich den, der prüfbare, systematische Theorien über die Welt anstellt. Es kann darüberhinaus in "Weltbildern" alles mögliche weitere geben, Unüberprüfbares, Unreflektiertes, Eingebildetes, Affektives, Intentionales, Wertendes, Ästhetisches usw.

Da ist an und für sich kein Problem, aber es ergeben sich daraus schon Fragen für die Offene Gesellschaft, z.B.:

- die Vermittlung welcher Weltbildaspekte sollte aktiv gefördert werden, und mit welcher Begründung?
- gilt bei Widersprüchen zwischen naturwissenschaftlichen und sonstigen Weltbildanteilen ein Primat, das und dessen Begründung ebenfalls vermittelt werden sollte?
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2182865) Verfasst am: 07.07.2019, 13:42    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Es ist doch rein kausal klar & deutlich, dass sich der Kosmos von den Elementarteilchen über die chemischen Elemente ... bis zum hochkomplexen organischen menschlichen Gehirn mit einem Bewusstsein, das über sich selbst reflektieren kann, entwickelt hat; m.a.W. der Kosmos ist durch den menschlichen Intellekt zu einem Selbstbewusstsein gekommen - naturwissenschaftlich beschreibbar. Warum Teleologie? Wer soll den Zweck gesetzt haben?


WER ist schon mal falsch, denn das Prinzip der Quantisierung ist nun mal da und muß als gegeben hingenommen werden, ohne dafür einen Schuldigen zu benennen.

Wenn man ein Quantenfeld nimmt, dann ergibt sich im Modellfall einer Sphäre bei Energiekonstanz die Gleichung

EDr·r²·4·Pi·dr = konstant

Bildest du das Integral D: zwischen ra und ri=0, dann erhältst du den Energieinhalt dieses Feldes.

Berechnest du die Energiedichte EDr, dann ergäbe sich bei ri=0 der Wert unendlich. Nun kann aber eine endliche Größe keinen unendlichen Wert annehmen, also gilt die Gleichung nur bis zu einem endlichen Radius r > 0.

Es entstehen damit zwei Zonen, eine äußere, in der Energiekonstanz vorherrscht und eine innere, die aufgrund einer endlichen höchsten Energiedichte < oo der äußeren Wirkung (eine Sphäre ist gekrümmt) entgegenwirkt. Daraus ergibt sich ein Prinzip actio=reactio, ein Quantenfeld kann kein Gleichgewicht erreichen, es bleibt ein Perpetuum Mobile.

Und zur Teleologie: Der Beobachtung nach gibt es nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Atome, etwa 100 + deren Isotope.

Was sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Vielfacher entstehen.

Wir Menschen bestehen aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Atome

Das heißt, die Menschwerdung, die nun mal stattgefunden hat, kann nicht auf einen absoluten, sondern nur auf einen relativen Zufall zurückgeführt werden.

Das bedeutet, das Universum ist aufgrund seiner Quantisierung eine Art Spielkasino, in dem NOTWENDIGERWEISE immer auch Gewinne in Form von Leben und Bewußtwerdung realisiert werden.

Jede Galaxie ist ein Spieltisch, die Bewußtwerdung findet universal statt.

Shiva hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Monismus:
Da scheint mir die Dialektik aber mehr zu bieten; wir brauchen außer der Raummaterie zwingend die Bewegung, die nur entsteht, wenn irgendeine Form von Gradient da ist und die mit der "Substanz" eine Einheit bildet und vorwärts treibt. Und Dialektik beschreibt das Prozessuale mE am besten.


Die Bewegung ergibt sich zwangsweise aus der Quantisierung des Seins.

Ich halte es für völlig überflüssig darüber nachzudenken, warum das Universum quantisiert ist, es ist es halt und damit soll's gut sein. Das Sein als solches begründen zu wollen dürfte selbst einem Pfaffen oder einem Philosophen nicht gelingen. Der Techniker soll sich damit zufrieden geben, was er beobachten und messen kann.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404

Beitrag(#2182866) Verfasst am: 07.07.2019, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sofern mit "Weltbild" die Gesamtheit aller möglichen Relationen aus menschlicher Perspektive heraus gemeint sind, tragen die Naturwissenschaften zwar bedeutende Anteile bei, aber eigentlich sind sie nicht zuständig für die Vermittlung eines Weltbildes.

Natürlich sind die Naturwissenschaften nur für einen Teil des Weltbildes zuständig, nämlich den, der prüfbare, systematische Theorien über die Welt anstellt. Es kann darüberhinaus in "Weltbildern" alles mögliche weitere geben, Unüberprüfbares, Unreflektiertes, Eingebildetes, Affektives, Intentionales, Wertendes, Ästhetisches usw.

Um das Bild abzurunden, ich denke zudem an Strukturwissenschaften wie Mathematik und Logik.


step hat folgendes geschrieben:
Da ist an und für sich kein Problem, aber es ergeben sich daraus schon Fragen für die Offene Gesellschaft, z.B.:

- die Vermittlung welcher Weltbildaspekte sollte aktiv gefördert werden, und mit welcher Begründung?
- gilt bei Widersprüchen zwischen naturwissenschaftlichen und sonstigen Weltbildanteilen ein Primat, das und dessen Begründung ebenfalls vermittelt werden sollte?


In einer offenen Gesellschaft findet ein Diskurs statt, an dem sich prinzipiell alle beteiligen können. Und ich würde sagen, daß Differenzen unter geregelten Bedingungen auszuhalten sind. Womit wir in einen normativen Bereich eintreten, der übrigens auch zum Weltbild gehört.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182869) Verfasst am: 07.07.2019, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
... Womit wir in einen normativen Bereich eintreten, der übrigens auch zum Weltbild gehört.

Ja, vor allem wenn man eine deontologische Ethik vertritt - denn diese macht keine Aussagen über Interessen oder dgl., sondern stellt eine Art Hypothese für ein faktisches / universelles Sollen auf.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182978) Verfasst am: 08.07.2019, 18:58    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Teleologie: Der Beobachtung nach gibt es nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Atome, etwa 100 + deren Isotope.
Was sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung? Aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Vielfacher entstehen.
Wir Menschen bestehen aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Atome
Das heißt, die Menschwerdung, die nun mal stattgefunden hat, kann nicht auf einen absoluten, sondern nur auf einen relativen Zufall zurückgeführt werden.

Zustimmung. Aber was hat das mit Teleologie zu tun?
Bei der Teleologie evolviert ein System auf einen - von wem oder was auch immer vorgegebenen - Zustand als Ziel hin; aber o.a. Vorgänge sind doch alle kausal beschreibbar (rieche ich da als Zielvorgabe den "Menschen")!?

Zitat:
Die Bewegung ergibt sich zwangsweise aus der Quantisierung des Seins.

Was meinst du mit Quantisierung? Sie ist eigentlich ein formal-mathematischer Akt. Meinst du damit, dass der Materie-Raum durch ein Quantenfeld repräsentiert wird, wie wir vorher schon erwähnt hatten?
Ich ahne es, verstehe aber noch nicht ganz den Zusammenhang zw. "Quantisierung" und zwangsweiser Bewegung. Woher bekommt das Feld seine Energie für Bewegung?

Zitat:
Ich halte es für völlig überflüssig darüber nachzudenken, warum das Universum quantisiert ist, es ist es halt und damit soll's gut sein. Das Sein als solches begründen zu wollen dürfte selbst einem Pfaffen oder einem Philosophen nicht gelingen. Der Techniker soll sich damit zufrieden geben, was er beobachten und messen kann.

Wenn du dieser Techniker wärst, dann würdest du über das Sein gar nicht nachdenken; aber ich denke, "Sein" ist ein großer Ausdruck; es kann ident. mit unserem Kosmos sein, kann aber auch darüber hinausgehen; aber gut, das ist müßig.
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2182995) Verfasst am: 08.07.2019, 22:26    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Zustimmung. Aber was hat das mit Teleologie zu tun?


Ich betrachte ein System wie das Zahlenlotto als teleologisch, weil es bei genügender Spielhäufigkeit notwendigerweise zu allen möglichen Kombinationen führt. Bei 49 Zahlen gibt es notwendigerweise immer auch Fünfer und Sechser, in einem Universum mit einer nicht in Zahlen darstellbaren Menge von Galaxien gibt es notwendigerweise immer Leben in allen möglichen Ausführungen.

Und hier unterscheide ich mich halt generell von der heute meistvertretenen Auffassung in Bezug auf ein Alter des Universums. Wie ich dargestellt habe ist Zeit lediglich ein Maßstab für Veränderung, Zeit als solche gibt es gar nicht. Und gibt es sie nicht, kann es auch keinen Anfang und kein Ende geben, das bedeutet, das Universum ist als ewig anzunehmen. Und in einem Spielcasino, das weder Anfang noch Ende hat, ist die Entstehung von Gewinnen ein Dauerphänomen, woraus ich folgere, daß Leben und Bewußtsein Dauerzustände im Universum sind. Es gibt kein Universum ohne Geist, allerdings hat Geist nichts mit Geistern zu tun, die haben sich die Pfaffen und idealistischen Philosophen nur ausgedacht.

Ich bezeichne mich deshalb als Pantheist, das, was man allgemein als Gott bezeichnet, ist der uns erzeugende und beherbergende Laden als solcher, dem ein Prinzip actio=reactio inhärent ist, welches ständig Evolutionen in Gang setzt und auch wieder zurückführt, so daß sich Geist lokal ständig erneuert und auch wieder vergeht (letzteres nennt man Tod). Damit gibt es keine Langeweile in dem Laden, der ein Gott im Sinne der Religionen ausgesetzt wäre, ohne ihr durch Suizid entkommen zu können. Wir, die zeitlich beschränkten "Geistinhaber", können uns wenigsten bei Überdruß die Kugel geben, also ist in dem Laden sogar die Gnade eingebaut, damit ist der Pantheist dem Gottgläubigen überlegen.

Shiva hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit Quantisierung? Sie ist eigentlich ein formal-mathematischer Akt. Meinst du damit, dass der Materie-Raum durch ein Quantenfeld repräsentiert wird, wie wir vorher schon erwähnt hatten?
Ich ahne es, verstehe aber noch nicht ganz den Zusammenhang zw. "Quantisierung" und zwangsweiser Bewegung. Woher bekommt das Feld seine Energie für Bewegung?


Ein Quantum ist nichts anderes als das von Demokrit postulierte Atom, ein kleinstes endliches Stückchen Universum. Da das Universum veränderlich ist, das war schon dem Herrn Demokrit bekannt, kann man solch ein Atom als Energie bezeichnen, Aristoteles, ein Zeitgenosse Demokrits, hat ja dann auch die Urfassung des Energieerhaltungssatzes postuliert.

Und die Bewegung kommt aus dem Versuch eines Quantums Gleichgewicht zu erlangen. Weil eine endliche Menge Energie aber lokal keinen unendlichen Wert annehmen kann, scheitert der Versuch Gleichgewicht zu erlangen, ein Quantum ist ein Perpetuum Mobile. Ich habe versucht es dir anhand eines Sphärenmodells zu erklären.

Wäre ein Quantum statisch, bliebe das Universum stehen


Shiva hat folgendes geschrieben:

Wenn du dieser Techniker wärst, dann würdest du über das Sein gar nicht nachdenken; aber ich denke, "Sein" ist ein großer Ausdruck; es kann ident. mit unserem Kosmos sein, kann aber auch darüber hinausgehen; aber gut, das ist müßig.


Ich bin nun mal Techniker und nehme nur das als realistisch an, was ich vor der Nase habe. Als Ingenieur habe ich die Erhaltungssätze als richtig empfunden und damit mußte ich der Logik folgend dem Herrn Parmenides recht geben mit dessen statement: "Zum Sein als solchem gibt es keine denkbare Alternative, Nicht-Sein ist nicht denkbar". Dazu ein bißchen Demokrit, Aristoteles und Anaximander, das reichte als Basis für mein Modell.

Ich fange doch nicht an mir die Hirnwindungen zu verbiegen mit Modellen wie Stringtheorien, Urknallen, krümmbaren Raumzeiten, unendlich weit reichenden Wirkungen endlicher Körper, energiekonstanter Weiterleitung von Impulsen, konstanter Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, Paralleuniversen und was weiß ich noch an Absurditäten, die sich Physikerhirne so ausdenken.

Ich mag ja bekloppt sein, aber es gibt 'ne Menge Leute in solchen Foren, die sind noch bekloppter als ich.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182999) Verfasst am: 08.07.2019, 23:04    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

Das sind schon interessante Gedanken.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bezeichne mich deshalb als Pantheist

Ja schau an, etwas Spinoza ist auch drin! Wenn, würde ich auch dahin tendieren.

Zitat:
Ein Quantum ist nichts anderes als das von Demokrit postulierte Atom

Der gute alte Demokrit: für mich einer der Größten; und er hat schon vor Aristoteles den Erhaltungs- und Kausalsatz formuliert:

„1. Aus Nichts wird Nichts; nichts, was ist, kann vernichtet werden. Alle Veränderung ist nur Verbindung und Trennung von Teilen.?

„2. Nichts geschieht zufällig, sondern alles aus einem Grunde und mit Notwendigkeit.?

(F. A. Lange, Geschichte des Materialismus)

SCHRÖDINGER bezeichnet in seiner Max-Planck-Gedenkschrift „2400 Jahre Quantentheorie? DEMOKRIT und nicht MAX PLANCK als Urheber der Quantentheorie, weil dieser als erster die diskreten Quanten der Materie, die Atome, in die Naturforschung eingebracht habe und dass es bis zu den diskreten Energiequanten PLANCKS nicht mehr weit gewesen sei.

Was ich an Demokrit so schätze, ist sein klarer schnörkelloser Materialismus; wenn man nun seinen leeren Raum durch Parmenides' "Volles" ersetzt und mit einer Prise Dialektik von Heraklit versetzt kommt man bei der "Phänomenologie der Materie" Hegels an (wieder mal auf die Füße gestellt), in der Spinozas Gott mit Hegels Geist verschmilzt, vom Apeiron Anaximanders umspült...
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narr
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Beitrag(#2183025) Verfasst am: 09.07.2019, 08:59    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Ich bezeichne mich deshalb als Pantheist, ..., ...

Und in welcher Weise - wenn überhaupt - beeinflusst das dein Leben?
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step
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Beitrag(#2183045) Verfasst am: 09.07.2019, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und von der Threadfrage, welches Weltbild uns die Naturwissenschaft vermittle, sind wir inzwischen bei den esoterischen Spekulationen schwelgerischer Privatmetaphysiker gelandet. Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beitrag(#2183046) Verfasst am: 09.07.2019, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und von der Threadfrage, welches Weltbild uns die Naturwissenschaft vermittle, sind wir inzwischen bei den esoterischen Spekulationen schwelgerischer Privatmetaphysiker gelandet. Mit den Augen rollen

Pantheismus ist aber mal echt voll wahr, ey! Hab' mir letztens ein Pilzgericht gekocht... jedenfalls hab ich da voll gespürt, dass Gott überall ist! Peace! Cool
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step
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Beitrag(#2183052) Verfasst am: 09.07.2019, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und von der Threadfrage, welches Weltbild uns die Naturwissenschaft vermittle, sind wir inzwischen bei den esoterischen Spekulationen schwelgerischer Privatmetaphysiker gelandet. Mit den Augen rollen
Pantheismus ist aber mal echt voll wahr, ey! Hab' mir letztens ein Pilzgericht gekocht... jedenfalls hab ich da voll gespürt, dass Gott überall ist! Peace! Cool

Vom Aperion umspült oder voll wie Parmenides - da kann schon mal "lokal der Geist vegehen".
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Tarvoc
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Beitrag(#2183054) Verfasst am: 09.07.2019, 10:31    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Vom Aperion umspült

Genau, von Apeirol durchspült. Mr. Green
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uwebus
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Beitrag(#2183059) Verfasst am: 09.07.2019, 11:12    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Ich bezeichne mich deshalb als Pantheist, ..., ...

Und in welcher Weise - wenn überhaupt - beeinflusst das dein Leben?


1) Ich betrachte mich nicht als sinnlos, weil ich als "Kleingeist" das mich erzeugende Prinzip actio=reactio nicht nur technisch verstanden zu haben glaube.

2) Aus meiner Sicht sind deshalb die religiös begründeten sog. allgemeinen Menschenrechte ein Schmarren. Nur Menschen können Rechte übertragen, das bedingt aber auch die gleichzeitige Übertragung zugehöriger Pflichten. Es gibt kein allgemeines Recht auf Leben, wenn dieses Leben aus Habsucht, Gier, Machtsucht und anderen Gründen anderes Leben vorsätzlich vernichtet. Actio=reactio, deshalb bin ich Anhänger der Todesstrafe für Kapitalverbrechen.

3) Ich bin deshalb auch ein Kritiker der gegenwärtigen Einwanderungspolitik, die ja nur zu einem kleinen Teil begründet ist in der poltischen Verfolgung und aufgrund von Gewalt, sondern die aus überwiegenden Gründen rein wirtschaftliche Auslöser aufweist. Ich weigere mich für die Versorgung anderswo ständig erzeugten Bevölkerungsüberschusses haftbar gemacht zu werden.
Wer Kinder in die Welt setzt hat auch dafür zu sorgen ihnen eine Zukunft zu vermitteln, die ohne Inanspruchnahme fremder Gratis-Dienstleister möglich ist.

Ich laß mich einfach nicht aus ideologischen Gründen zum Gutmenschen umfunktionieren.

actio=reactio, daraus folgt ein Rechtsprinzip Rechte + Pflichten. Deshalb bin ich noch lange kein Nazi.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
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Beitrag(#2183062) Verfasst am: 09.07.2019, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Vom Aperion umspült oder voll wie Parmenides - da kann schon mal "lokal der Geist vegehen".


Und bei 10 Raumdimensionen in einer krümmbaren beschleunigt expandierenden Raumzeit fliegen einem schon mal die Ohren ab und die "Glöckchen" fangen an zu läuten.
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step
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Beitrag(#2183066) Verfasst am: 09.07.2019, 11:48    Titel: Re: Welches Weltbild vermittelt uns die Naturwissenschaft? Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
actio=reactio, daraus folgt ein Rechtsprinzip Rechte + Pflichten. Deshalb bin ich noch lange kein Nazi.

Demokrat oder Demokrit - die Arche nimmt nicht jeden mit.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
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Beitrag(#2183150) Verfasst am: 09.07.2019, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Vom Aperion umspült oder voll wie Parmenides - da kann schon mal "lokal der Geist vegehen".

Zitat:
Demokrat oder Demokrit - die Arche nimmt nicht jeden mit.

Zitat:
Genau, von Apeirol durchspült.


Gell? Ich wusste, dass euch sowas gefällt... Lachen
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