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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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 (#2189365) Verfasst am: 14.09.2019, 16:56 Titel: |
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| Zitat: | | Lutz Roewer vom Institut für Rechtsmedizin der Berliner Charité sagte vor Jahren bereits in einem Interview: „Wenn man nur die richtigen Abschnitte im Genom anschaut, dann kann man schon herausbekommen, zu welcher Ethnie eine Person gehört.“ |
Woher weiß man, welches die richtigen Abschnitte sind und welches die falschen?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2189366) Verfasst am: 14.09.2019, 17:27 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Welche praktischen Anwendungen hat das? |
Kriminalistische. |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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| (#2189370) Verfasst am: 14.09.2019, 17:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Lutz Roewer vom Institut für Rechtsmedizin der Berliner Charité sagte vor Jahren bereits in einem Interview: „Wenn man nur die richtigen Abschnitte im Genom anschaut, dann kann man schon herausbekommen, zu welcher Ethnie eine Person gehört.“ |
Woher weiß man, welches die richtigen Abschnitte sind und welches die falschen? |
Wenn man "die richtigen Abschnitte im Genom anschaut", dann kann man auch die Haarfarbe eines Menschen bestimmen. Bedeutet das jetzt, dass die bruenetten Menschen eine eigene Rasse darstellen? 
Dass man Menschen aufgrund bestimmter Gen-Variationen in beliebige Gruppen einteilen kann ist im Grunde genommen eine Binsenweisheit. In letzter Konsequenz gibt es da zu jeder Variation eines Gens zwei Gruppen, nämlich die der Menschen, bei denen diese Variation auftritt und die der Menschen, bei denen sie nicht auftritt. Deshalb muss als Begründung fuer die Einteilung der Spezies Mensch in Rassen schon ein bisschen mehr kommen als dass man unsere Art in genetisch unterscheidbare Gruppen einteilen kann.
Ich fuer meinen Teil habe bereits in der Vergangenheit klar gemacht, dass es letztlich völlig willkürlich ist wie man eine Art weiter unterteilt. Da gibt es ganz einfach keine Definition fuer Rassen, Unterarten, Varietäten etc., die ähnlich "hart" ist wie die Artdefinition. Und weil es sich hier um willkürliche Einteilungen handelt, sehe ich keinerlei Grund die ideologisch vorbelastete Kategorie "Rasse" zu verwenden. Da schwingen zuviel andere Assoziationen mit, deshalb sollte der Begriff im Kontext unserer Art besser vermieden werden. Wissenschaftliches Vokabular sollte immer vor allem präzise und eindeutig im Inhalt sein und nicht durch unwissenschaftliche Assoziationen belastet. Deshalb taugt der Begriff Rasse hier nicht und ich verwende stattdessen lieber "Ethnie", der Begriff ist neutraler.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2189373) Verfasst am: 14.09.2019, 17:59 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Welche praktischen Anwendungen hat das? |
Ganz praktisch in der Gerichtsmedizin die Zuordnung unbekannter Leichen, von denen nur noch sehr wenig über ist. Es ist z.B. in der amerikanischen Gerichtsmedizin seit vielen Jahren unumstritten, die Hautfarbe am Skelett zu erkennen. Über Genetik lässt sich noch viel mehr anstellen.
Ganz praktisch in der Medizin, weil Leute unterschiedlicher Herkunft z.T. einen unterschiedlichen Stoffwechsel haben - so hat sich, eigentlich müsstest Du dieses Beispiel schon aus dem Schulunterricht kennen, zumindest mir geht das so - bei der amerikanischen Urbevölkerung durch die frühe starke Nutzung des Vitamin-C-freien Maises die Fähigkeit herausgezüchtet, Vitamin C (wieder) selbst herzustellen - die sind also resistenter gegen Skorbut usw. Es gibt also eine sinnvolle rassespezifische Medizin, genauso wie es sinnvoll ist, in der Medizin auch nach Geschlecht und Alter zu unterscheiden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
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| (#2189374) Verfasst am: 14.09.2019, 18:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Lutz Roewer vom Institut für Rechtsmedizin der Berliner Charité sagte vor Jahren bereits in einem Interview: „Wenn man nur die richtigen Abschnitte im Genom anschaut, dann kann man schon herausbekommen, zu welcher Ethnie eine Person gehört.“ |
Woher weiß man, welches die richtigen Abschnitte sind und welches die falschen? |
Durch die selbe Methode, mit der man allgemein die Zuordnung zwischen Gen und Eigenschaft herausbekommt: genetische Forschung. Da waren wohl einige Genetiker inkorrekt genug, die ethnische Zuordnung mit in die Beschreibung des Phaenotyps mit aufzunehmen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#2189375) Verfasst am: 14.09.2019, 18:11 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Welche praktischen Anwendungen hat das? |
Ganz praktisch in der Gerichtsmedizin die Zuordnung unbekannter Leichen, von denen nur noch sehr wenig über ist. Es ist z.B. in der amerikanischen Gerichtsmedizin seit vielen Jahren unumstritten, die Hautfarbe am Skelett zu erkennen. Über Genetik lässt sich noch viel mehr anstellen.
Ganz praktisch in der Medizin, weil Leute unterschiedlicher Herkunft z.T. einen unterschiedlichen Stoffwechsel haben - so hat sich, eigentlich müsstest Du dieses Beispiel schon aus dem Schulunterricht kennen, zumindest mir geht das so - bei der amerikanischen Urbevölkerung durch die frühe starke Nutzung des Vitamin-C-freien Maises die Fähigkeit herausgezüchtet, Vitamin C (wieder) selbst herzustellen - die sind also resistenter gegen Skorbut usw. Es gibt also eine sinnvolle rassespezifische Medizin, genauso wie es sinnvoll ist, in der Medizin auch nach Geschlecht und Alter zu unterscheiden. |
Dummerweise ist das von Dir erwaehnte Merkmal Hautfarbe alles andere als "rassespezifisch", sondern stellt eine Anpassung an die unterschiedliche Sonneneinstrahlung in verschiedenen Regionen dar. Dies bedeutet, dass man keineswegs von der Hautfarbe von Menschen auf deren phylogenetischen Verwandtschaftsgrad schliessen kann, womit das Merkmal praktisch wertlos ist fuer die Einteilung der Art Mensch in Verwandtschaftsgruppen.
Dass und warum ich die Verwendung des ideologisch aufgeladenen Begriffs "Rasse" in diesem Kontext ablehne, habe ich bereits ausgeführt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
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| (#2189381) Verfasst am: 14.09.2019, 18:21 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Welche praktischen Anwendungen hat das? |
Ganz praktisch in der Gerichtsmedizin die Zuordnung unbekannter Leichen, von denen nur noch sehr wenig über ist. Es ist z.B. in der amerikanischen Gerichtsmedizin seit vielen Jahren unumstritten, die Hautfarbe am Skelett zu erkennen. Über Genetik lässt sich noch viel mehr anstellen.
Ganz praktisch in der Medizin, weil Leute unterschiedlicher Herkunft z.T. einen unterschiedlichen Stoffwechsel haben - so hat sich, eigentlich müsstest Du dieses Beispiel schon aus dem Schulunterricht kennen, zumindest mir geht das so - bei der amerikanischen Urbevölkerung durch die frühe starke Nutzung des Vitamin-C-freien Maises die Fähigkeit herausgezüchtet, Vitamin C (wieder) selbst herzustellen - die sind also resistenter gegen Skorbut usw. Es gibt also eine sinnvolle rassespezifische Medizin, genauso wie es sinnvoll ist, in der Medizin auch nach Geschlecht und Alter zu unterscheiden. |
Dummerweise ist das von Dir erwaehnte Merkmal Hautfarbe alles andere als "rassespezifisch", sondern stellt eine Anpassung an die unterschiedliche Sonneneinstrahlung in verschiedenen Regionen dar. Dies bedeutet, dass man keineswegs von der Hautfarbe von Menschen auf deren phylogenetischen Verwandtschaftsgrad schliessen kann, womit das Merkmal praktisch wertlos ist fuer die Einteilung der Art Mensch in Verwandtschaftsgruppen.
Dass und warum ich die Verwendung des ideologisch aufgeladenen Begriffs "Rasse" in diesem Kontext ablehne, habe ich bereits ausgeführt. |
Gut aufgepasst. Die Dunkle Hautfarbe kommt bei Afrikanern, Negritos, bestimmten indischen Völkern und Aborigines vor. Wenn man zuvor festgestellt hat, das kein einzelnes Merkmal tauglich ist, als Rassemerkmal herzuhalten, ist das aber jetzt nur ein Grund, eine Rassenzuordnung nur nach der Hautfarbe abzulehnen, mehr nicht.
Davon abgesehen sind auch die sinnvollen Unterscheidungsmerkmale von Unterarten immer als Anpassungen an populationsspezifische Habitate oder Nischen zu verstehen. Wo ist da das Argument?
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2189427) Verfasst am: 15.09.2019, 02:13 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da waren wohl einige Genetiker inkorrekt genug, die ethnische Zuordnung mit in die Beschreibung des Phaenotyps mit aufzunehmen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gut aufgepasst. Die Dunkle Hautfarbe kommt bei Afrikanern, Negritos, bestimmten indischen Völkern und Aborigines vor. Wenn man zuvor festgestellt hat, das kein einzelnes Merkmal tauglich ist, als Rassemerkmal herzuhalten, ist das aber jetzt nur ein Grund, eine Rassenzuordnung nur nach der Hautfarbe abzulehnen, mehr nicht. Davon abgesehen sind auch die sinnvollen Unterscheidungsmerkmale von Unterarten immer als Anpassungen an populationsspezifische Habitate oder Nischen zu verstehen. Wo ist da das Argument? |
Also nochmal langsam zum Mitschreiben. Bevor man herausfinden kann, welche Genabschnitte relevant sind, wird die ethnische Zugehörigkeit zunächst mal in die Beschreibung des Phänotyps aufgenommen. Sie ist aber kein einzelnes empirisches bzw. phänotypisches Merkmal. Sondern was? Eine Zusammenstellung (oder Gruppe) mehrerer Merkmale? Welcher Merkmale? Selektiert nach welchen Kriterien? Wo kommen diese Kriterien her? Selbst wiederum aus der Beschreibung des Phänotyps? Oder woher?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2189450) Verfasst am: 15.09.2019, 14:59 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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Jessersmaria. Oder für die Atheisten: Entsetzlich.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung
Die Idee der Existenz von Menschenrassen war von Anfang an mit einer Bewertung dieser vermeintlichen Rassen verknüpft, ja die Vorstellung der unterschiedlichen Wertigkeit von Menschengruppen ging der vermeintlich wissenschaftlichen Beschäftigung voraus. |
Das ist geschichtsvergessen. Die Autoren sind nicht auf dem Laufenden und lassen prominente Gegenbeispiele weg.
Aus einem 2009 erschienen Buch, sehr salopp zusammengefasst.
| Zitat: | Darwin’s Sacred Cause
Der Amerikaner William Lloyd Garrison war der bekannteste "sofortige" Abolitionist der Welt, ein kompromissloser, gewaltloser christlicher Führer der Anti-Sklaverei-Bewegung. Darwin war über einen Brief von Garrisons Sohn sehr erfreut - Garrison lobte eine Stelle aus der Reise der Beagle, in der sich Darwin gegen Sklaverei gestellt hatte.
The discovery and recovery of Darwin's letters is still something of a rolling revolution. Even as we write new ones are turning up — not least, from the son of the most famous 'immediatist' abolitionist in the world, the American William Lloyd Garrison. It confirms what we had come to suspect, that Darwin was an admirer of the most uncompromising, non-violent Christian leader in the anti-slavery movement. Garrison was, in Darwin's words, 'a man to be for ever revered'. Darwin was overjoyed on hearing that the blistering anti-slavery passage in his Beagle journal had been read to the elderly Garrison, whose son reported to Darwin how it shed 'a new and welcome light on your character as a philanthropist'. To think, Darwin replied, that a man 'whom I honor from the bottom of my soul, should have heard and approved of the few words which I wrote many years ago on Slavery'.
https://www.nytimes.com/2009/02/01/books/chapters/chapter-darwins-sacred-cause.html |
Die Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei gab es lange bevor eine biologisch verbrämte Rassenlehre möglich wurde.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen – etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen - oder Schädelform – hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt. |
Das war ein bisschen anders.
Vor Darwin konnte man Menschenrassen als getrennte Schöpfung verstehen. Nach Darwin mußte man einräumen, daß es nur eine Menschheit gibt. Das war damals ein starkes Argument gegen Sklaverei.
Der eigentliche Grund für Sklaverei war die technische Überlegenheit der Weißen zusammen mit dem Bedarf nach billigen Arbeitskräften in den Kolonien. Die Jenaer Erklärung verwechselt Rechtfertigungen mit Ursachen.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Festzulegen, welche taxonomische Unterschiedlichkeit bzw. genetische Differenzierung ausreichend wäre, um Rassen bzw. Unterarten zu unterscheiden, ist aber rein willkürlich und macht damit auch das Konzept von Rassen/Unterarten in der Biologie zu einem reinen Konstrukt des menschlichen Geistes. Das heißt nicht, dass es keine genetische Differenzierung entlang eines geographischen Gradienten geben kann, doch ist die taxonomische Bewertung dieser Differenzierung (als Rasse oder Unterart oder eben nicht) willkürlich. |
Das ist (fast) richtig, aber inkonsequent. Das Argument läßt sich auch auf biologische Arten anwenden.
Machen wir eine Familienaufstellung und stellen alle unsere Vorfahren in einer Reihe auf. Vom Opa über die Kelten oder Römer zum Homo erectus, zu den Australopithe, zu den Menschenaffen bis zu den kleinen Affen.
In dieser Reihe von tausenden von Ahnen findet man kein Eltern/Kind-Paar, bei dem man sagen könnte, hier endet der Homo erectus und der Homo sapiens beginnt. Insofern ist auch eine biologische Art eine willkürliche Einteilung. Rein willkürlich ist sie aber nicht.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Umso mehr trifft dies für den Menschen zu, bei dem die größten genetischen Unterschiede innerhalb einer Population zu finden sind und nicht zwischen den Populationen. |
Das ist mathematisch falsch.
Nehmen wir Bayern und Preußen. Wenn die Varianz innerhalb der Bayern größer ist, als zwischen Bayern und Preußen, wenn gleichzeitig die Varianz innerhalb der Preußen höher ist als zwischen Bayern und Preußen, dann stimmt etwas nicht. Die Varianz zwischen Bayern und Preußen muß noch größer sein.
Richtig ist es so: Die Varianz in der Gesamtpopulation ist höher als Varianz zwischen zwei beliebig herausgegriffenen Populationen.
Mit erfundenen Zahlen: wenn ich 1 Mio. Basenpaare bei Population A und B untersuche, finde ich 100 Stellen die sich unterscheiden. Davon korrelieren 10 mit der Position im Stammbaum beziehungsweise mit der geographischen Herkunft.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | Die höchste genetische Vielfalt findet sich auch heute noch bei Menschen auf dem afrikanischen Kontinent. Dort liegen die Wurzeln und die meisten Verzweigungen im menschlichen Stammbaum. Auf einem dieser Äste fallen die Menschen Ostafrikas und alle Nicht-Afrikaner zusammen.
[...]
Die vermeintlichen menschlichen Rassen gehen auch nicht auf getrennte Evolutionslinien zurück. |
Errm. Ein verzweigter Stammbaum ist eine getrennte Evolutionslinie.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist der Anteil an Genen von Neandertalern und Denisovanern bei Ostasiaten und Gruppen in Ozeanien und Australien messbar höher als bei Europäern und eignet sich somit denkbar schlecht, eine, dank Neandertaler-Genen, „überlegene weiße Rasse“ zu definieren. |
Ja wenn das so ist, sollten wir uns mit dem Gedanken anfreunden, daß die Ostasiaten die überlegene Rasse sind. 
Für meine Zwecke sage ich: Ostasiaten, Australier und Europäer sind also meßbar unterschiedlich, sogar unterschiedlich Anteile von Überbleibseln des Neandertaler-Genoms lassen sich feststellen. Es ist albern, von meßbaren Ostasiaten, Australier und Europäer zu sprechen und das nicht als landläufige Vorstellung von Rasse zu erkennen.
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch keinen wissenschaftlich nachgewiesenen Zusammenhang zwischen Intelligenz und geographischer Herkunft, aber einen deutlichen mit sozialer Herkunft. Auch hier schafft Rassismus in Form von Ausgrenzung und Diskriminierung die vermeintlichen Rassen. |
Dann wird zukünftig halt nicht mehr nach Rasse diskriminiert, sondern nach sozialer Herkunft. Der gemeine anatolische Bergbauer und der gemeine Afrikaner bleiben draußen.
Denken die Leute eigentlich darüber nach, was sie schreiben?
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Sorgen wir also dafür, dass nie wieder mit scheinbar biologischen Begründungen Menschen diskriminiert werden ... |
Aber nicht, in dem man die eine falsche biologische Begründung durch eine andere, ebenso falsche ersetzt. Gibt es denn keine außerbiologischen Argumente gegen Diskriminierung? Die sind dringend nötig für Fälle, in denen die Biologie nicht zum Wertempfinden passt.
Noch mal dazu:
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Die höchste genetische Vielfalt findet sich auch heute noch bei Menschen auf dem afrikanischen Kontinent. |
Genetische Vielfalt hat einen stabilisierenden Effekt auf Populationen. Kreuzung hat einen positiven Effekt, siehe Heterosis. Das haben die Rasse-Reinhalter irgendwie übersehen.
Konsequent biologisch argumentiert wäre es zwingend, die "Afrikaner" umzusiedeln und sie mit dem Rest der Welt zu verheiraten. Will das irgendjemand?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2189451) Verfasst am: 15.09.2019, 15:49 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist geschichtsvergessen. Die Autoren sind nicht auf dem Laufenden und lassen prominente Gegenbeispiele weg. |
Wie? Einzelne (auch prominente) Gegenbeispiele eignen sich nicht dazu, einen begriffsgeschichtlichen Trend zu widerlegen. Der Begriff der Menschenrasse ist buchstäblich Jahrhunderte älter als Darwin. Einzelnen Gegenbeispielen steht einfach eine ungleich größere Masse an Beispielen für diese Tendenz entgegen. Im Übrigen gehört Darwin noch nicht mal zu den prominentesten Vertretern der Einteilung in menschliche Rassen seiner Zeit. Da fallen mir ganz andere Namen ein. Also Darwin ist natürlich prominent - aber nicht dafür.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Jenaer Erklärung verwechselt Rechtfertigungen mit Ursachen. |
Sehe ich auch so.
(Caveat: Allerdings würde sich trivialerweise niemand überhaupt um irgendwelche Rechtfertigungen bemühen, wenn sie nicht sekundär selbst wieder Wirkungen zeitigen könnten.)
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequent biologisch argumentiert wäre es zwingend, die "Afrikaner" umzusiedeln und sie mit dem Rest der Welt zu verheiraten. Will das irgendjemand? |
Reverse Ethnostate. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2189453) Verfasst am: 15.09.2019, 16:09 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
... Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Ich denke nicht, daß die das bewußt gemacht haben. Der Quatsch, den sie im Text sonst noch verbreiten, spricht dagegen. Ich tippe auf eine massive Verständnislücke.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das klingt für mich etwas zu sehr bemüht, um es nicht für eine Korrektheitsveranstaltung zu halten, deren wesentliche Funktion in der Bestätigung des politischen Zeitgeistes zu halten - diese Institute, besonders ihr Führungspersonal sind als staatliche Einrichtungen auch alle vom politischen Wohlwollen abhängig. |
Irgend sowas. Ich denke aber, das läuft unterschwellig ab.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gehe ich davon aus, dass diese Aussage mit dem einzelnen Gen sehr bewusst gemacht wurde, um zu verschleiern, dass bei der Benutzung von Merkmalsgruppen eine sehr präzise Zuordnung von Individuen zu Gruppen gemacht werden kann, und und darum geht es bei der Einteilung in Subspezies. |
Welche praktischen Anwendungen hat das? |
Du erinnerst dich an das mehrfach erwähnte Buch "Die Reise unserer Gene" von Krause/Trappe?
Darin zeichnen die Autoren die genetische Herkunft der Europäer nach. Unter anderem behaupten sie eine Eroberungswelle aus dem Osten einige tausend Jahre nachdem Europa aus der Gegend der heutigen Türkei besiedelt wurde.
Neben der Archäologie kann man nun auch mit genetischen Methoden auf die Menschheitsgeschichte schauen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2189454) Verfasst am: 15.09.2019, 16:14 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Du erinnerst dich an das mehrfach erwähnte Buch "Die Reise unserer Gene" von Krause/Trappe?
Darin zeichnen die Autoren die genetische Herkunft der Europäer nach. Unter anderem behaupten sie eine Eroberungswelle aus dem Osten einige tausend Jahre nachdem Europa aus der Gegend der heutigen Türkei besiedelt wurde.
Neben der Archäologie kann man nun auch mit genetischen Methoden auf die Menschheitsgeschichte schauen. |
Okay, das ist zumindest historisch interessant. Allerdings müsste man das, damit es für die Geschichtsforschung interessant wird, auch mit Daten und Erkenntnissen abgleichen können, die nicht selbst wieder aus der Genforschung stammen, sondern primär aus der regulären Geschichtswissenschaft. Keine Ahnung, ob das Buch das macht. Habe es nicht gelesen, setze es aber mal auf meine Liste.
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2189459) Verfasst am: 15.09.2019, 17:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Ansicht bin ich auch und hatte das auch schon hier im Forum mit smallie diskutiert, wobei ich mich auf Ernst Mayr bezog. Die Diskussion zwischen uns beiden wurde allerdings nicht ganz zuende geführt; es waren noch Fragen offen. |
Ich frage mich nur, weshalb Smallie nicht Prof.-Dr. an einer Universität ist, wenn sie doch so schlau ist. Das frage ich mich bei manch anderen hier auch.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2189479) Verfasst am: 15.09.2019, 19:01 Titel: |
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| Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2189493) Verfasst am: 15.09.2019, 22:11 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
So ein Kokolores.
Schwarze zu sein, klingt so ähnlich wie "nicht ganz Mensch" zu sein.
Oder beraubt man Dir die Identität, wenn man Dir nicht als Weißer bezeichnet?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Mia More
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.08.2019
Beiträge: 116
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| (#2189495) Verfasst am: 15.09.2019, 22:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
So ein Kokolores.
Schwarze zu sein, klingt so ähnlich wie "nicht ganz Mensch" zu sein.
Oder beraubt man Dir die Identität, wenn man Dir nicht als Weißer bezeichnet? |
Diesbezüglich habe ich einmal eine Frage an euch alle. Also, wer von euch kennt zumindest einige Schwarze so gut, dass er von sich behaupten kann, mit ihnen befreundet zu sein?
Ich kenne jedenfalls viele Schwarze und mag nicht nur ihren Stolz auf ihre Rasse, sondern auch ihre Selbstsicherheit und ihren Humor. Ich habe auch kein Problem mit ihrem Rassismus gegen uns Weiße, obwohl die Sprüche teilweise schon etwas hart sind. Aber da ich ganz gut kontern kann, bekommen wir immer viel zu lachen und sehen das alles nicht so eng wie viele Weiße, die damit ein Problem zu haben scheinen, über das sich die Schwarzen nur amüsieren.
Und sich selbst nennen sie natürlich genauso Schwarze, wie sie uns Weiße nennen. 
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2189496) Verfasst am: 15.09.2019, 22:37 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
So ein Kokolores.
Schwarze zu sein, klingt so ähnlich wie "nicht ganz Mensch" zu sein.
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Es gibt Schwarze die das anders sehen.
https://www.welt.de/vermischtes/article147624983/Darf-man-noch-von-Menschenrassen-sprechen.html
| Zitat: | | Vieles deutet darauf hin, dass eine solche Tagung im Ausland, im angelsächsischen Bereich zumal, einen anderen Tonfall hätte. Der Rassebegriff findet dort eine vollkommen andere Rezeption, davon war mehrfach bei Tagung die Rede. Und Cornell West, schwarzer Universitätsprofessor in Princeton, Kämpfer gegen den Rassismus und Anhänger des verstorbenen Martin Luther King, hat gleich eine ganze Reihe von Büchern geschrieben, die den Begriff „Rasse“ im Titel tragen. Das bekannteste darunter: „Race matters“. Übersetzt hieße das wohl „Rasse ist wichtig“. Das aber, meint Veranstalter Geulen im Gespräch, „könnten sie hier nie auf den Markt bringen, nicht mit dem Titel“. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2189497) Verfasst am: 15.09.2019, 22:42 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Du erinnerst dich an das mehrfach erwähnte Buch "Die Reise unserer Gene" von Krause/Trappe?
Darin zeichnen die Autoren die genetische Herkunft der Europäer nach. Unter anderem behaupten sie eine Eroberungswelle aus dem Osten einige tausend Jahre nachdem Europa aus der Gegend der heutigen Türkei besiedelt wurde.
Neben der Archäologie kann man nun auch mit genetischen Methoden auf die Menschheitsgeschichte schauen. |
Braucht man dafür den Rassebegriff? Das Buch habe ich nicht gelesen, aber die Zeitungsartikel, die ich zu solchen Themen las, operierten eigentlich eher mit prozentualen Übereinstimmungen und sowas.
Problematisch ist der Rassebegriff ja auch nicht deswegen, weil man damit Merkmale zu Merkmalsgruppen zusammenfasst, die in bestimmten Ethnien und/ oder geographischen Gegenden öfter vorkommen als anderswo. Problematisch ist das, weil mit dem Begriff a) klar abgrenzbare Gruppen behauptet werden, denen b) auch als solchen, über die definierenden Merkmalsgruppen hinausgehend eine Bedeutung zugeschrieben wird.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2189498) Verfasst am: 15.09.2019, 22:53 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist geschichtsvergessen. Die Autoren sind nicht auf dem Laufenden und lassen prominente Gegenbeispiele weg. |
Wie? Einzelne (auch prominente) Gegenbeispiele eignen sich nicht dazu, einen begriffsgeschichtlichen Trend zu widerlegen. Der Begriff der Menschenrasse ist buchstäblich Jahrhunderte älter als Darwin. Einzelnen Gegenbeispielen steht einfach eine ungleich größere Masse an Beispielen für diese Tendenz entgegen. |
Du übersiehst den Bruch in der Begriffsgeschichte.
Andere Menschenrassen vor Darwin: wurden entweder parallel zum Menschen erschaffen, oder, falls sie doch von Adam und Eva abstammen, dann allerdings nicht von Abraham oder David, was einen eher unchristlichen Umgang mit ihnen ermöglichte.
Nach Darwin ging das nicht mehr. Also hat man schnell unvorteilhafte Thesen erfunden, um den status quo aufrecht zu erhalten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gehört Darwin noch nicht mal zu den prominentesten Vertretern der Einteilung in menschliche Rassen seiner Zeit. Da fallen mir ganz andere Namen ein. Also Darwin ist natürlich prominent - aber nicht dafür. |
Ich dachte eher an Darwin als prominente Figur, die ihr Rassenbegriff nicht daran gehindert hat, gegen Sklaverei zu sein. Zur selben Zeit gab es in den USA etliche Christen, die Sklaverei ablehnten, ganz ohne Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse nehmen zu müssen.
Deshalb stimmt nicht, was die Jenaer sagen:
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung |
Zwingend und allgemeinverbindlich war das nicht, auch wenn es das Zitat so aussehen läßt.
Die interessantere Frage wäre gewesen, was die Menschen motiviert hat, schon damals starke Überzeugungen pro und contra Sklaverei zu haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Jenaer Erklärung verwechselt Rechtfertigungen mit Ursachen. |
Sehe ich auch so.
(Caveat: Allerdings würde sich trivialerweise niemand überhaupt um irgendwelche Rechtfertigungen bemühen, wenn sie nicht sekundär selbst wieder Wirkungen zeitigen könnten.) |
Das Caveat gefällt mir.
Für die heutige Biologie ist "Rasse" ein viel zu grober Begriff. In der Soziologie macht er noch Sinn, eben wegen der Sekundäreffekte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Konsequent biologisch argumentiert wäre es zwingend, die "Afrikaner" umzusiedeln und sie mit dem Rest der Welt zu verheiraten. Will das irgendjemand? |
Reverse Ethnostate. |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2189500) Verfasst am: 15.09.2019, 23:04 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist der Rassebegriff ja auch nicht deswegen, weil man damit Merkmale zu Merkmalsgruppen zusammenfasst, die in bestimmten Ethnien und/ oder geographischen Gegenden öfter vorkommen als anderswo. Problematisch ist das, weil mit dem Begriff a) klar abgrenzbare Gruppen behauptet werden, denen b) auch als solchen, über die definierenden Merkmalsgruppen hinausgehend eine Bedeutung zugeschrieben wird. |
Eines verstehe ich an der Diskussion nicht. Jetzt mal unabhängig davon, welche Begrifflichkeit man bevorzugt und an welchen Merkmalen man sie festmacht: Sind die Unterschiede auf beiden Seiten wirklich so signifikant? Orientiert sich derjenige, der eine Tat oder eine Aussage als "rassistisch" bezeichnet, nicht an den gleichen Merkmalen, die auch der Täter heranzieht?
Wenn die Hautfarbe eines Menschen kein Merkmal ist, dass in irgendeiner Form relevant ist, ist sie dann nicht auch irrelevant für das Erkennen rassistischer Übergriffe?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2189501) Verfasst am: 15.09.2019, 23:11 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Das ist geschichtsvergessen. Die Autoren sind nicht auf dem Laufenden und lassen prominente Gegenbeispiele weg. |
Wie? Einzelne (auch prominente) Gegenbeispiele eignen sich nicht dazu, einen begriffsgeschichtlichen Trend zu widerlegen. Der Begriff der Menschenrasse ist buchstäblich Jahrhunderte älter als Darwin. Einzelnen Gegenbeispielen steht einfach eine ungleich größere Masse an Beispielen für diese Tendenz entgegen. |
Du übersiehst den Bruch in der Begriffsgeschichte.
Andere Menschenrassen vor Darwin: wurden entweder parallel zum Menschen erschaffen, oder, falls sie doch von Adam und Eva abstammen, dann allerdings nicht von Abraham oder David, was einen eher unchristlichen Umgang mit ihnen ermöglichte.
Nach Darwin ging das nicht mehr. Also hat man schnell unvorteilhafte Thesen erfunden, um den status quo aufrecht zu erhalten. |
Aber das macht allenfalls die Rechtfertigung komplizierter und ändert überhaupt nichts an der rassistischen Verwendung des Rassebegriffs selbst. Dieser wurde lange vor Darwin in dieser Weise verwendet, und er wurde auch lange nach Darwin noch so verwendet - zum Teil bis heute. Und er hat in dieser (der rassistischen) Verwendung seinen historischen Ursprung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen gehört Darwin noch nicht mal zu den prominentesten Vertretern der Einteilung in menschliche Rassen seiner Zeit. Da fallen mir ganz andere Namen ein. Also Darwin ist natürlich prominent - aber nicht dafür. |
Ich dachte eher an Darwin als prominente Figur, die ihr Rassenbegriff nicht daran gehindert hat, gegen Sklaverei zu sein. |
Dass es solche Leute gibt, bestreitet glaube ich keiner. Das ändert aber halt an der ganzen Geschichte rassistischer Rassenforschung nichts. Und es stimmt eben einfach nicht, dass Rassenforschung von Rassisten nur sekundär instrumentalisiert worden sei. Rasseneinteilung am Menschen hat im Rassismus ihren historischen Ursprung und emanzipierte sich allenfalls mit der Zeit und auch dann immer nur sehr partiell davon.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Ich dachte eher an Darwin als prominente Figur, die ihr Rassenbegriff nicht daran gehindert hat, gegen Sklaverei zu sein. Zur selben Zeit gab es in den USA etliche Christen, die Sklaverei ablehnten, ganz ohne Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse nehmen zu müssen.
(C) Deshalb stimmt nicht, was die Jenaer sagen:
| Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben: | | Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung |
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Die beiden Prämissen sind schon richtig, aber ich sehe nun wirklich nicht, wie die Konklusion aus ihnen folgt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Zwingend und allgemeinverbindlich war das nicht, auch wenn es das Zitat so aussehen läßt. |
"Das es so aussehen lässt." Das Zitat sagt das aber nicht aus, und deine Formulierung klingt, als würdest du es hier rein gefühlsmäßig beurteilen und nicht denkend-verstehend.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die interessantere Frage wäre gewesen, was die Menschen motiviert hat, schon damals starke Überzeugungen pro und contra Sklaverei zu haben. |
Interessant wofür?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Für die heutige Biologie ist "Rasse" ein viel zu grober Begriff. In der Soziologie macht er noch Sinn, eben wegen der Sekundäreffekte. |
Warum will man ihn dann in der Biologie heute wieder zurückbringen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2189502) Verfasst am: 15.09.2019, 23:25 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
So ein Kokolores.
Schwarze zu sein, klingt so ähnlich wie "nicht ganz Mensch" zu sein.
Oder beraubt man Dir die Identität, wenn man Dir nicht als Weißer bezeichnet? |
wa?
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#2189504) Verfasst am: 16.09.2019, 00:05 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
Es gibt unter den Menschen keine Rassen und das auszusprechen kann wohl kaum rassistisch sein.
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swifty
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000
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| (#2189505) Verfasst am: 16.09.2019, 00:23 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
Es gibt unter den Menschen keine Rassen |
Wer sagt denn das? Afros? Chinesen? Latinos? Oder wer?
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3628
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| (#2189506) Verfasst am: 16.09.2019, 00:38 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Ansicht bin ich auch und hatte das auch schon hier im Forum mit smallie diskutiert, wobei ich mich auf Ernst Mayr bezog. Die Diskussion zwischen uns beiden wurde allerdings nicht ganz zuende geführt; es waren noch Fragen offen. |
Meine Antwort damals war: Mayr hält Rassen für eine biologische Tatsache.
Die Jenaer Erklärung erwähnt Mayrs Haltung ebenfalls, gibt ihm sogar recht, läßt sich am Ende aber trotzdem nicht von ihm überzeugen. Was ich oben über die Ahnenreihe geschrieben war ein Kommentar dazu.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2189530) Verfasst am: 16.09.2019, 11:35 Titel: |
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| swifty hat folgendes geschrieben: | | Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität. |
Das finde ich auch, denn wenn ich einem Dackel abspreche, eine eigene Rasse zu sein, sondern ihn nur als Hund bezeichnen darf, was soll dann ein Schäferhund dazu sagen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2189534) Verfasst am: 16.09.2019, 12:42 Titel: Re: Jenaer Erklärung |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Problematisch ist der Rassebegriff ja auch nicht deswegen, weil man damit Merkmale zu Merkmalsgruppen zusammenfasst, die in bestimmten Ethnien und/ oder geographischen Gegenden öfter vorkommen als anderswo. Problematisch ist das, weil mit dem Begriff a) klar abgrenzbare Gruppen behauptet werden, denen b) auch als solchen, über die definierenden Merkmalsgruppen hinausgehend eine Bedeutung zugeschrieben wird. |
Eines verstehe ich an der Diskussion nicht. Jetzt mal unabhängig davon, welche Begrifflichkeit man bevorzugt und an welchen Merkmalen man sie festmacht: Sind die Unterschiede auf beiden Seiten wirklich so signifikant? Orientiert sich derjenige, der eine Tat oder eine Aussage als "rassistisch" bezeichnet, nicht an den gleichen Merkmalen, die auch der Täter heranzieht?
Wenn die Hautfarbe eines Menschen kein Merkmal ist, dass in irgendeiner Form relevant ist, ist sie dann nicht auch irrelevant für das Erkennen rassistischer Übergriffe? |
Natürlich - die Benennung und Bekämpfung von Rassismus muss den Rassismus als soziale Realität wahrnehmen und also auch die Unterschiedungen, die der Rassismus macht. Ja, das ist ein Dilemma.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2189535) Verfasst am: 16.09.2019, 12:43 Titel: |
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| Es hat also jemand "Rasse" geeignet definiert, um zeigen zu können, dass es unter Menschen keine gibt, "da die Übergänge fließend sind"? Das sieht mir sehr nach dem Fehlschluss von Sollen auf Sein aus.
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