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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#2190293) Verfasst am: 24.09.2019, 09:41 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Das ist nicht der selbe Effekt. Es ist ein Unterschied zu sagen:
- Ich prügle meine Frau, meine Sklaven und meine Kinder, weil es mir Spaß macht.
- Ich verkleide mich als Frau, Sklave oder Kind, weil es mir Spaß macht.
Da liegen Welten dazwischen. |
Aus meiner Sicht sind es letztlich graduelle Unterschiede, auch wenn ich natürlich extreme Beispiele aufgefahren habe. Daher hier noch ein paar Beispiele, wo es vielleicht schwieriger ist, "Welten dazwischen" zu sehen:
- Ich nutze mein Machtgefälle zu einer Praktikantin sexuell, weil es mir Spaß macht.
- Ich mache Blodinenwitze, weil es mir Spaß macht.
- Ich verkleide mich als Behinderter, weil es mir Spaß macht.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2190297) Verfasst am: 24.09.2019, 10:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ob man jemand zum Vorwurf machen kann, wenn er frueher was gemacht hat, was damals ganz normal und unverfänglich war aber heute als falsch gilt.
Ich denke hier: Nein! Das kann man nicht! Man kann den maximal darauf hinweisen, dass und warum das falsch ist (Wenn man das denn vernünftig begründen kann) und ihn auffordern dieses Verhalten in Zukunft zu unterlassen. |
Das Problem ist, daß die Frage allgemein gehalten ist, die Antwort aber nur für den einen Fall gültig sein soll. Wenn die Fragestellung diskutiert werden soll, dann kommt es in Wirklichkeit darauf an, welches Kriterium man anlegt, mit dem man diesen Fall von anderen Fällen unterscheiden kann. Also beispielsweise Trudeau von Filbinger.
Ich habe im Moment keine gute Definition dafür, in welchen Fällen man sagen sollte, daß ein Verhalten aus der vergangenen Perspektive beurteilt werden soll, und in welchen besser nicht. Ich glaube aber daß wir uns alle darin einig sind, daß alleine der Verweis auf damalige Bräuche, Normen oder sogar Gesetze nicht ausreicht, um vergangene Handlungen zu legitimieren. Man muss es sich genau anschauen. Die Aussage, daß etwas "mal normal und unverfänglich war", reicht alleine nicht aus um ein Verhalten zu rechtfertigen. Zudem gab auch in den schlimmsten Zeiten immer Menschen, die sich vom Zeitgeist nicht nicht haben irren lassen. Die auch gegen das Gesetz oder allgemein akzeptiertes Verhalten anständig blieben.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2190299) Verfasst am: 24.09.2019, 12:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch ob man jemand zum Vorwurf machen kann, wenn er frueher was gemacht hat, was damals ganz normal und unverfänglich war aber heute als falsch gilt.
Ich denke hier: Nein! Das kann man nicht! Man kann den maximal darauf hinweisen, dass und warum das falsch ist (Wenn man das denn vernünftig begründen kann) und ihn auffordern dieses Verhalten in Zukunft zu unterlassen. |
Das Problem ist, daß die Frage allgemein gehalten ist, die Antwort aber nur für den einen Fall gültig sein soll. Wenn die Fragestellung diskutiert werden soll, dann kommt es in Wirklichkeit darauf an, welches Kriterium man anlegt, mit dem man diesen Fall von anderen Fällen unterscheiden kann. Also beispielsweise Trudeau von Filbinger.
Ich habe im Moment keine gute Definition dafür, in welchen Fällen man sagen sollte, daß ein Verhalten aus der vergangenen Perspektive beurteilt werden soll, und in welchen besser nicht. Ich glaube aber daß wir uns alle darin einig sind, daß alleine der Verweis auf damalige Bräuche, Normen oder sogar Gesetze nicht ausreicht, um vergangene Handlungen zu legitimieren. Man muss es sich genau anschauen. Die Aussage, daß etwas "mal normal und unverfänglich war", reicht alleine nicht aus um ein Verhalten zu rechtfertigen. Zudem gab auch in den schlimmsten Zeiten immer Menschen, die sich vom Zeitgeist nicht nicht haben irren lassen. Die auch gegen das Gesetz oder allgemein akzeptiertes Verhalten anständig blieben. |
Den Vergleich von Trudeaus blackface mit Filbingers Mordtaten finde ich, nun ja, etwas sportlich.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2190301) Verfasst am: 24.09.2019, 12:29 Titel: |
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Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190303) Verfasst am: 24.09.2019, 12:37 Titel: |
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Ich habe meine Zweifel, dass die Praxis, bestimmte Faschingskostüme zu ächten, auf ewig in Stein gemeisselt sein wird.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#2190304) Verfasst am: 24.09.2019, 12:41 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Zweifel, dass die Praxis, bestimmte Faschingskostüme zu ächten, auf ewig in Stein gemeisselt sein wird. |
Dafür fallen mir gleich mehrere mögliche Szenarien ein, die alle darauf hinauslaufen:
- Diskriminierung endet
- Diskriminierung wird Regierungspartei
- Faschingfeiern stirbt aus
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2190306) Verfasst am: 24.09.2019, 12:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Filbinger hat einem moerderischen Regime gedient und dessen Diener und Raedelsfuehrer waren sich schon bewusst, dass sie sehr eindeutig entsetzliches Unrecht begingen. Hätten sie sonst versucht bei ihrem schlussendlichen militärischen Rückzug ihre Spuren zu verwischen? Z.B. indem man Massengräber wieder öffnete und versuchte die darin enthaltenen Leichen zu verbrennen? Warum hatte eigentlich Hitler vermieden auch nur ein einziges Schriftstück zu unterschreiben, das ihn mit dem Holocaust direkt in Verbindung bringen könnte? Warum hat Filbinger ueber mehrere aufeinanderfolgende Tage so dreist öffentlich gelogen, wenn er sich keiner Schuld bewusst war?
Trudeau war auf einer Partie und hat Spass gehabt. Ihm war dabei keinesfalls bewusst, dass er mit seiner Maskerade etwas tat, was spaeter mal als rassistisch gelten wuerde. Auch ich hab das gleiche als Kind bei Faschingsfeiern gemacht und ich waere im Leben nicht auf die Idee gekommen, dass das was so Verwerfliches gewesen sein sollte, dass 50 Jahre spaeter mal Politikerkarriren dadurch gefährdet werden koennen.
Überhaupt sollte man generell darauf achten, dass einem die Massstaebe nicht durcheinander geraten und dies beobachte ich gerade in jüngerer Zeit häufiger bei Rassismus- und Sexismusdiskussionen. Zu oft werden da in rechthaberischer Weise von bestimmten Leuten im Grunde genommen eher harmlose Dinge zu regelrechten Staatsaffairen aufgeblasen und das nimmt inzwischen sehr ungesunde Ausmasse an.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190307) Verfasst am: 24.09.2019, 12:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe meine Zweifel, dass die Praxis, bestimmte Faschingskostüme zu ächten, auf ewig in Stein gemeisselt sein wird. |
Dafür fallen mir gleich mehrere mögliche Szenarien ein, die alle darauf hinauslaufen:
- Diskriminierung endet
- Diskriminierung wird Regierungspartei
- Faschingfeiern stirbt aus |
Oder Blackfacing wird zur Solidaritätsbekundung umgedeutet.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2190308) Verfasst am: 24.09.2019, 13:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Nein, sondern nur mit Hinweis auf Gesetze. Dafür gibt es die nämlich. Und ja, gegen als schlecht oder ungerecht empfundene Gesetze hilft nichts, schon gar nicht nachträglich. Man kann einfach nur versuchen, es heute besser zu machen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2190309) Verfasst am: 24.09.2019, 13:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Filbinger hat einem moerderischen Regime gedient und dessen Diener und Raedelsfuehrer waren sich schon bewusst, dass sie sehr eindeutig entsetzliches Unrecht begingen. Hätten sie sonst versucht bei ihrem schlussendlichen militärischen Rückzug ihre Spuren zu verwischen? Z.B. indem man Massengräber wieder öffnete und versuchte die darin enthaltenen Leichen zu verbrennen? Warum hatte eigentlich Hitler vermieden auch nur ein einziges Schriftstück zu unterschreiben, das ihn mit dem Holocaust direkt in Verbindung bringen könnte? Warum hat Filbinger ueber mehrere aufeinanderfolgende Tage so dreist öffentlich gelogen, wenn er sich keiner Schuld bewusst war?
Trudeau war auf einer Partie und hat Spass gehabt. Ihm war dabei keinesfalls bewusst, dass er mit seiner Maskerade etwas tat, was spaeter mal als rassistisch gelten wuerde. Auch ich hab das gleiche als Kind bei Faschingsfeiern gemacht und ich waere im Leben nicht auf die Idee gekommen, dass das was so Verwerfliches gewesen sein sollte, dass 50 Jahre spaeter mal Politikerkarriren dadurch gefährdet werden koennen.
Überhaupt sollte man generell darauf achten, dass einem die Massstaebe nicht durcheinander geraten und dies beobachte ich gerade in jüngerer Zeit häufiger bei Rassismus- und Sexismusdiskussionen. Zu oft werden da in rechthaberischer Weise von bestimmten Leuten im Grunde genommen eher harmlose Dinge zu regelrechten Staatsaffairen aufgeblasen und das nimmt inzwischen sehr ungesunde Ausmasse an. |
Ja, das ist ein wichtiger Hinweis.
Es geht ja nicht darum, etwas *Falsches* getan zu haben. Vielmehr gibt ganz verschiedene Qualitäten des Falschen.
Trudeaus Maskerade jetzt zu einer Staatsaffäre aufzupusten erinnert sehr an die identitätspolitischen Windeier von Hillary Clinton, die ja ansonsten keine Politik vorzuweisen hatte als die, die es schon gibt.
Man sollte zunächst mal gucken, wofür Trudeau im Kern seiner Politik steht. Das ist entscheidender als eine Maskerade, die aus seiner Sicht gar keine Diskriminierung Anderer darstellte. Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an.
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K.I.Z - Frieden
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2190310) Verfasst am: 24.09.2019, 13:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Filbinger hat einem moerderischen Regime gedient und dessen Diener und Raedelsfuehrer waren sich schon bewusst, dass sie sehr eindeutig entsetzliches Unrecht begingen. Hätten sie sonst versucht bei ihrem schlussendlichen militärischen Rückzug ihre Spuren zu verwischen? Z.B. indem man Massengräber wieder öffnete und versuchte die darin enthaltenen Leichen zu verbrennen? Warum hatte eigentlich Hitler vermieden auch nur ein einziges Schriftstück zu unterschreiben, das ihn mit dem Holocaust direkt in Verbindung bringen könnte? Warum hat Filbinger ueber mehrere aufeinanderfolgende Tage so dreist öffentlich gelogen, wenn er sich keiner Schuld bewusst war?
Trudeau war auf einer Partie und hat Spass gehabt. Ihm war dabei keinesfalls bewusst, dass er mit seiner Maskerade etwas tat, was spaeter mal als rassistisch gelten wuerde. Auch ich hab das gleiche als Kind bei Faschingsfeiern gemacht und ich waere im Leben nicht auf die Idee gekommen, dass das was so Verwerfliches gewesen sein sollte, dass 50 Jahre spaeter mal Politikerkarriren dadurch gefährdet werden koennen.
Überhaupt sollte man generell darauf achten, dass einem die Massstaebe nicht durcheinander geraten und dies beobachte ich gerade in jüngerer Zeit häufiger bei Rassismus- und Sexismusdiskussionen. Zu oft werden da in rechthaberischer Weise von bestimmten Leuten im Grunde genommen eher harmlose Dinge zu regelrechten Staatsaffairen aufgeblasen und das nimmt inzwischen sehr ungesunde Ausmasse an. |
Ich habe nur versucht zu abstrahieren. Mir geht es um die Validität der Argumentation. Manchmal macht gerade die Gegenüberstellung von stark unterschiedlichen Beispielen deutlich, daß ein Argument nicht hinreichend ist - indem man es an einem Beispiel durchexerziert, das die ursprüngliche Intention durchkreuzt. Selbstverständlich sind beide Fälle unvergleichbar.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2190311) Verfasst am: 24.09.2019, 13:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Nein, sondern nur mit Hinweis auf Gesetze. Dafür gibt es die nämlich. Und ja, gegen als schlecht oder ungerecht empfundene Gesetze hilft nichts, schon gar nicht nachträglich. Man kann einfach nur versuchen, es heute besser zu machen. |
Da fällt mir das Beispiel der Zeugen Johovas ein.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#2190312) Verfasst am: 24.09.2019, 13:54 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. Was hindert denn jemanden daran, mit der selben Logik deine ganze Kapitalismuskritik mit dem Argument abzuwehren, der Kapitalismus sei in seinen Wirkungen irrelevant, weil es nur auf die Intentionen der individuellen Kapitalisten und deren Bewertung ankäme. Oder ein anderes, noch deutlicher paralleles Beispiel: Beispiel: Was denkst du über Prinz Harrys Auftritt auf einer Kostümparty in Afrikakorps-Uniform nebst Hakenkreuz-Armbinde?
Dabei weiß ich ja, was du meinst. Wenn es um die moralische Bewertung der ganzen Person anhand der Handlung geht, kann man auf Intentionen nicht einfach verzichten - weshalb Materialisten üblicherweise vorsichtig damit sind, das Moral-Spiel überhaupt mitzuspielen. Die Frage ist aber eigentlich noch nicht mal, ob Trudeau und Prinz Harry gewusst haben, warum ihre Wahl daneben ist, sondern ob sie das gewusst haben können. Auch vermeidbare Nachlässigkeit ist nämlich ein moralisches Problem. Dass man aus einem solchen Vorfall wie dem mit Trudeau keine Staatsaffäre machen muss, ist geschenkt, aber das heißt nicht, dass man die Handlung nicht bewerten kann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#2190314) Verfasst am: 24.09.2019, 14:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich habe im Moment keine gute Definition dafür, in welchen Fällen man sagen sollte, daß ein Verhalten aus der vergangenen Perspektive beurteilt werden soll, und in welchen besser nicht. Ich glaube aber daß wir uns alle darin einig sind, daß alleine der Verweis auf damalige Bräuche, Normen oder sogar Gesetze nicht ausreicht, um vergangene Handlungen zu legitimieren. Man muss es sich genau anschauen. Die Aussage, daß etwas "mal normal und unverfänglich war", reicht alleine nicht aus um ein Verhalten zu rechtfertigen. |
Was spricht denn gegen ein etwas komplexeres Denken, bei dem man sowohl heutige als auch damalige Perspektiven berücksichtigt?
Dann könnte man, je nach Beispielfall, dazu kommen, dass eine damals übliche Praxis eine ausgrenzende, diskriminierende oder herabsetzende Wirkung hatte, also als falsch zu beurteilen ist (nicht zu rechtfertigen); dass das den handelnden Personen aber nicht bewusst war und daher zu entschuldigen wäre. Bei anderen Fällen könnte man dazu kommen, dass den Handelnden die Falschheit sehr wohl bewusst war, das Handeln also weder zu rechtfertigen noch zu entschuldigen ist.
(Ich finde wieder die Unterscheidung zwischen "rechtfertigen" und "entschuldigen" nützlich.)
Dito auch hier:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Was spricht denn dagegen, bei einer Bewertung sowohl individuelle Intentionen als auch tatsächliche Wirkungen (hier z.B. die Perpetuierung gesamtgesellschaftlicher Prozesse symbolischer Ausgrenzung und Herabsetzung) zu betrachten? Man käme m.E. wieder beim Unterschied von Rechtfertigung und Entschuldigung aus.
Nur auf die ganz individuellen Intentionen zu achten und bei der Bewertung die gesamtgesellschaftliche Praxis außen vor zu lassen, ist doch bürgerlich-idealistische Ideologie, die im Kern dazu dient, das Handeln in den früher herrschenden Verhältnisse zu rechtfertigen, und damit faktisch auch diese Verhältnisse selbst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2190316) Verfasst am: 24.09.2019, 14:47 Titel: |
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Wieso soll Maskerade immer diskriminierend sein? 
Oder nur bestimmte Maskeraden?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2190318) Verfasst am: 24.09.2019, 14:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Nein, sondern nur mit Hinweis auf Gesetze. Dafür gibt es die nämlich. Und ja, gegen als schlecht oder ungerecht empfundene Gesetze hilft nichts, schon gar nicht nachträglich. Man kann einfach nur versuchen, es heute besser zu machen. |
Da fällt mir das Beispiel der Zeugen Johovas ein. |
Beispiel wofür? Esoterik?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2190320) Verfasst am: 24.09.2019, 15:12 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Nein, sondern nur mit Hinweis auf Gesetze. Dafür gibt es die nämlich. Und ja, gegen als schlecht oder ungerecht empfundene Gesetze hilft nichts, schon gar nicht nachträglich. Man kann einfach nur versuchen, es heute besser zu machen. |
Da fällt mir das Beispiel der Zeugen Johovas ein. |
Beispiel wofür? Esoterik? |
Die konsequente Haltung zum NS.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2190322) Verfasst am: 24.09.2019, 15:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ja natürlich, aber du weißt warum. Filbinger hat sich im Prinzip auf die gleiche Argumentation gestützt. Man kann also mit dem Hinweis auf alte Konventionen alleine die Handlungen nicht legitimieren. |
Nein, sondern nur mit Hinweis auf Gesetze. Dafür gibt es die nämlich. Und ja, gegen als schlecht oder ungerecht empfundene Gesetze hilft nichts, schon gar nicht nachträglich. Man kann einfach nur versuchen, es heute besser zu machen. |
Da fällt mir das Beispiel der Zeugen Johovas ein. |
Beispiel wofür? Esoterik? |
Die konsequente Haltung zum NS. |
Wer hat dir denn den Bären aufgebunden? Es gab und gibt keine Staatstreueren als die ZJ. Nur Kriegsdienst machen sie nicht, und wählen tun sie auch nixht, weder für noch gegen etwas. Mit Widerstand hatte das nichts zu tun. Als die Nazis das raushatten, hat man sie in KZs gern für Hilfsdienste eingesetzt. Sie waren sehr nützlich, nur eben als Soldaten nicht zu brauchen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2190325) Verfasst am: 24.09.2019, 15:43 Titel: |
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Wer mehr wissen möchte, als die geäußerten Behauptungen, kann hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus
| Zitat: | | Die beharrliche Weigerung, die „Besserungsmaßnahmen“ der SS-Leitung anzunehmen, brachte den Zeugen Jehovas oftmals viele zusätzliche Angriffe durch die Lagerleitung ein. So wurden die üblichen Sanktionen wie Isolation von anderen Gefangenengruppen, besonders lange Dienstzeiten in Strafkompanien, Kürzung der Essensration und Verweigerung der Krankenbehandlung bei Zeugen Jehovas in einigen Lagern zum Normalzustand. Auch brachten ihnen ihre offen bekundeten Glaubensansichten Probleme. Jede Verweigerung des Hitler- oder Fahnengrußes, jede Verweigerung des Wehrdienstes und jede Beantwortung der Frage nach dem Glauben zogen Prügel – oft durch mehrere SS-Männer – nach sich. Wurden schon gesunde Zeugen und Zeuginnen durch diese Misshandlungen schwer mitgenommen, bedeuteten sie für ältere Zeugen und Zeuginnen Jehovas schnell den Tod. |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2190326) Verfasst am: 24.09.2019, 15:54 Titel: |
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Zitier es ruhig etwas vollständiger
| Zitat: | Auffallend waren auch die Ordnungsliebe und umfassende Hygiene-Regeln, die einen gewissen Schutz gegen Krankheiten boten. Die Ordnungsliebe wurde verschiedentlich von der SS-Leitung genutzt, um von dem Zustand der Lager ein geschöntes Bild zu vermitteln, indem nur die Bibelforscher-„Musterblöcke“ besichtigt wurden. Auch die SS-Leiter der Konzentrationslager beschäftigten in ihren Dienstvillen gerne (weibliche) Zeugen Jehovas, weil sie als loyal galten.
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Und weiter unten
| Zitat: | | Kooperationen mit anderen Häftlingen bildeten die Ausnahme. Die Zeugen Jehovas versuchten ihre Neutralität auch im KZ zu bewahren. Wegen ihrer glaubensbedingten Verpflichtung zur Wahrheit und Friedfertigkeit mieden sie die Häftlinge des aktiven Widerstands ebenso wie diese die Zeugen Jehovas. |
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2190327) Verfasst am: 24.09.2019, 15:59 Titel: |
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Wie hiess der Film nochmal? 
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Grey
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280
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| (#2190328) Verfasst am: 24.09.2019, 16:04 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Zitier es ruhig etwas vollständiger
| Zitat: | Auffallend waren auch die Ordnungsliebe und umfassende Hygiene-Regeln, die einen gewissen Schutz gegen Krankheiten boten...
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Und weiter unten
| Zitat: | | Kooperationen mit anderen Häftlingen bildeten die Ausnahme... |
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Zitier es ruhig etwas vollständiger:
| Zitat: | | Da Zeugen Jehovas oft der Zugang zur Krankenversorgung verwehrt blieb, waren Kranke darauf angewiesen, von ihren Mitgläubigen gepflegt zu werden. Dies brachte den Zeugen Jehovas bei vielen Mithäftlingen Respekt ein. |
Und weiter unten:
| Zitat: | | Kooperationen fanden auch deshalb kaum statt, weil die Lagerleitung bestrebt war, die Zeugen Jehovas wegen der unentwegten Missionierungsversuche von anderen Gefangenengruppen fernzuhalten. Gelang ihnen dies nicht, kam es auch im KZ vereinzelt zu Bekehrungen. |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2190330) Verfasst am: 24.09.2019, 16:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. |
Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht."
Hier wäre es sicher verkehrt, dem Nachbarn zu predigen, alle Tiere gleichermaßen zu streicheln. Vielmehr sollte man ihm glauben, wenn er sagt: "Ich mag alle Säugetiere gleichermaßen."
Überhaupt ist es oberflächlich, nur das Handeln zu betrachten. Das Handeln der Menschen kann sehr viel unterschiedliche, ja gegensätzliche Motive haben. Ihm im Zweifel nur die schlechtesten zu unterstellen, ist unwissenschaftlich und unmaterialistisch sowieso. Denn die menschlichen Motive kommen nicht aus dem Nichts. Zum Beispiel können sie schlicht medizinische Gründe haben.
Anders gesagt: Nicht an ihren Früchten, sondern an ihren Wurzeln werdet ihr sie erkennen, um es mal mit einem biblischen Gleichnis auszudrücken.
Die Untersuchung der Motive ist ja für die Beantwortung der Frage elementar wichtig: Wo kann man, wo muss man ansetzen, um Verhalten und seine Wirkungen menschlicher zu gestalten? Da muss man erst einmal diverse Warums beantworten.
Alles andere ist dummer, theorieloser Empirismus.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was hindert denn jemanden daran, mit der selben Logik deine ganze Kapitalismuskritik mit dem Argument abzuwehren, der Kapitalismus sei in seinen Wirkungen irrelevant, weil es nur auf die Intentionen der individuellen Kapitalisten und deren Bewertung ankäme. |
Der Marxist redet nicht von Gier, nicht von Profitgier. Der Marxist redet vom Profitzwang.
Die Wirkungen der Profitgesellschaft sind auch hier noch mal etwas anderes als die Motive der Kapitalisten. Diese leiten sich letzten Endes aus dem Zwang ab, dem sie ausgesetzt sind, jedenfalls im Durchschnitt.
Denn sicher gibt es auch Kapitalisten, die moralischer/ethischer gestimmt sind. Leider beobachten wir, dass diese in der Regel untergehen wie ein alter Holzkahn in einem Tornado.
Auf jeden Fall betrachtet der Marxist den Kapitalismus nicht von seinen Wirkungen her, sondern ebnfalls von seinen Wurzeln. Diese Wurzeln sind selbstverständlich objektiver Natur.
Der Fehler, den du begehst, ist, dass du weder mit den subjektiven noch den objektiven Wurzeln beginnst - anders als Marx - sondern du beginnst mit den Wirkungen. Das ist falsch - von der Methodik her.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder ein anderes, noch deutlicher paralleles Beispiel: Beispiel: Was denkst du über Prinz Harrys Auftritt auf einer Kostümparty in Afrikakorps-Uniform nebst Hakenkreuz-Armbinde? |
Ist er so aufgetreten?
Ich sage dazu erst mal nichts, sondern würde seine Motive untersuchen, wenn es mir wichtig wäre.
Vielleicht ist er historisch unwissend, vielleicht wollte er die Deutschen karikieren, vielleicht meinte er dass ein richtiger Kolonialherr so auszusehen hat.
Insgesamt bin ich der Meinung, dass einerseits über das, was Faschismus ist, weltweit zu wenig Aufklärung betrieben wird. Andererseits ist F. natürlich auch mehr als nur Hakenkreuz.
Ich würde Harry noch eine zweite Chance geben, anders als irgendwelchen AfD-Masken, selbst wenn diese sich von der Form her zurück halten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dabei weiß ich ja, was du meinst. Wenn es um die moralische Bewertung der ganzen Person anhand der Handlung geht, kann man auf Intentionen nicht einfach verzichten - weshalb Materialisten üblicherweise vorsichtig damit sind, das Moral-Spiel überhaupt mitzuspielen. Die Frage ist aber eigentlich noch nicht mal, ob Trudeau und Prinz Harry gewusst haben, warum ihre Wahl daneben ist, sondern ob sie das gewusst haben können. Auch vermeidbare Nachlässigkeit ist nämlich ein moralisches Problem. Dass man aus einem solchen Vorfall wie dem mit Trudeau keine Staatsaffäre machen muss, ist geschenkt, aber das heißt nicht, dass man die Handlung nicht bewerten kann. |
Die Motive (und ihre materiellen und kulturellen Grundlagen) müssen zuerst betrachtet werden, wenn man gerecht sein will.
Fahrlässigkeit kann gleichwohl verheerende Wirkungen entfalten. Z.B. passieren zahlreiche tödliche Verkehrsunfälle auf diese Weise.
Aber zurecht wird von guten Juristen auch hier zwischen Absicht und Fahrlässigkeit unterschieden. Auch gute Juristen gucken zuerst auf die möglichen Motive, um Handlungen zu bewerten.
Marxistische Juristen blicken gar zusätzlich noch darauf, welche materiellen Bedingungen hinter den diversen Motiven der Menschen stecken.
Das ist dann die ganz hohe Schule.
Aber kennste ja.
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K.I.Z - Frieden
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swifty
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| (#2190332) Verfasst am: 24.09.2019, 16:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie hiess der Film nochmal? |
Öhm... das Schweigen der Lämmer?
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Grey
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| (#2190333) Verfasst am: 24.09.2019, 16:36 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. |
Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht." |
Da sind viele dunkelhäutige Menschen jetzt bestimmt erleichtert. Die Rassisten sind gar keine Rassisten, sondern nur gegen dunkelhäutige Menschen allergisch.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2190335) Verfasst am: 24.09.2019, 16:42 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. |
Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht." |
Da sind viele dunkelhäutige Menschen jetzt bestimmt erleichtert. Die Rassisten sind gar keine Rassisten, sondern nur gegen dunkelhäutige Menschen allergisch. |
Deswegen sagen Rassisten ja auch: "Ich mag alle Menschen gleichermaßen." 
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Grey
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| (#2190336) Verfasst am: 24.09.2019, 16:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. |
Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht." |
Da sind viele dunkelhäutige Menschen jetzt bestimmt erleichtert. Die Rassisten sind gar keine Rassisten, sondern nur gegen dunkelhäutige Menschen allergisch. |
Deswegen sagen Rassisten ja auch: "Ich mag alle Menschen gleichermaßen." |
Welcher Rassist sagt das denn?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2190337) Verfasst am: 24.09.2019, 16:46 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
Also wenn jemand die ganze Zeit diskriminierend handelt, ohne es zu wissen, wird die objektive Wirkung seines Handelns durch seine innere Haltung neutralisiert? Das ist aber reichlich un-materialistisch gedacht. |
Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht." |
Da sind viele dunkelhäutige Menschen jetzt bestimmt erleichtert. Die Rassisten sind gar keine Rassisten, sondern nur gegen dunkelhäutige Menschen allergisch. |
Deswegen sagen Rassisten ja auch: "Ich mag alle Menschen gleichermaßen." |
Welcher Rassist sagt das denn? |
Eben. Welcher Rassist sagt das?
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Grey
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| (#2190338) Verfasst am: 24.09.2019, 16:48 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, es fehlte ihm die Intention der Diskriminierung und darauf kommt es - anders als tillich meint - an. |
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Eine diskriminierende Haltung und ein diskriminierendes Handeln sind zwei verschiedene Dinge.
Jemand kann eine diskriminierende Haltung haben ohne diskriminierend zu handeln (oder sich zu äußern).
Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht." |
Da sind viele dunkelhäutige Menschen jetzt bestimmt erleichtert. Die Rassisten sind gar keine Rassisten, sondern nur gegen dunkelhäutige Menschen allergisch. |
Deswegen sagen Rassisten ja auch: "Ich mag alle Menschen gleichermaßen." |
Welcher Rassist sagt das denn? |
Eben. Welcher Rassist sagt das? |
Keine Ahnung. Du hast das doch geschrieben, demnach musst du auch die Antwort kennen. Also nochmal meine Frage an dich: Welcher Rassist sagt das denn?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2190339) Verfasst am: 24.09.2019, 17:00 Titel: |
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| Grey hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Eben. Welcher Rassist sagt das? |
Keine Ahnung. Du hast das doch geschrieben, demnach musst du auch die Antwort kennen. Also nochmal meine Frage an dich: Welcher Rassist sagt das denn? |
Also, ich schrieb weiter oben:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jemand kann eine nicht diskriminierende Haltung haben und so handeln, als hätte er eine diskriminierende Haltung.
Beispiel: Jemand streichelt alle möglichen Säugetiere aber nie Hunde, weil er eine Hundehaarallergie hat.
Der arme Hunde vom Nachbarn denkt schon: "Der Nachbar mag mich nicht."
Hier wäre es sicher verkehrt, dem Nachbarn zu predigen, alle Tiere gleichermaßen zu streicheln. Vielmehr sollte man ihm glauben, wenn er sagt: "Ich mag alle Säugetiere gleichermaßen." |
Von sich aus sagt dies kein Rassist und kein Hundehasser, schon gar nicht so allumfassend. Weil dem Rassisten - oder allgemeiner: dem Diskriminierer - nun mal die Ungleichbewertung ein Herzensanliegen ist.
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