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Rassismus?!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2191767) Verfasst am: 07.10.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Hast du schon wieder Angst um deine Rechten? Cool

Du behauptest, dass es meine Rechten seien, ich nicht.

Wenn es die heftigen Rechten sind, mag ich sie ungefähr genauso wie orthdoxe Muslime, es es hindert mich bei beiden nicht, mich persönlich mit ihnen zu unterhalten, oder sie in einem Verein zu treffen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 23942
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2191768) Verfasst am: 07.10.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Komischerweise wird schon beim Ansprechen der Probleme des Islam regelmäßig eine Radikalisierung der Muslime befürchtet, während man sich von der viel weiter gehenden Isolierung der "Rechten" (wo immer man sie gerade dran zu erkennen meint) ihre Zähmung erwartet.

Ach was. Das Problem heute besteht doch nicht darin, dass der rechte Rand "sich radikalisiert". Die sind schon lange so radikal wie es nur geht. Das Problem besteht darin, dass sie mehr Leute in ihre Richtung ziehen können als früher - also u.A. dass es mehr und zunehmend wirksamere "Pipelines" gibt. Und das ist so, weil man zugelassen hat, dass sie zunehmend größere Teile der Öffentlichkeit und des öffentlichen Raumes an sich ziehen. Die einzige Entschuldigung, die es dafür gibt, ist, dass man das nicht sofort durchschaut hat. Aber diese Entschuldigung zieht langsam auch nicht mehr.

fett von mir.
Auch das wäre ja dann genau genommen eine Radikalisierung der Mitte. Die Frage müsste doch eigentlich sein, warum die "Rechte" (ich setzt sie mit Absicht in "") zunehmend attraktiv wirkt. Das muss nicht unbedingt nur an ihr liegen.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7020

Beitrag(#2191769) Verfasst am: 07.10.2019, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Komischerweise wird schon beim Ansprechen der Probleme des Islam regelmäßig eine Radikalisierung der Muslime befürchtet, während man sich von der viel weiter gehenden Isolierung der "Rechten" (wo immer man sie gerade dran zu erkennen meint) ihre Zähmung erwartet.

Ach was. Das Problem heute besteht doch nicht darin, dass der rechte Rand "sich radikalisiert". Die sind schon lange so radikal wie es nur geht. Das Problem besteht darin, dass sie mehr Leute in ihre Richtung ziehen können als früher - also u.A. dass es mehr und zunehmend wirksamere "Pipelines" gibt. Und das ist so, weil man zugelassen hat, dass sie zunehmend größere Teile der Öffentlichkeit und des öffentlichen Raumes an sich ziehen. Die einzige Entschuldigung, die es dafür gibt, ist, dass man das nicht sofort durchschaut hat. Aber diese Entschuldigung zieht langsam auch nicht mehr.

fett von mir.
Auch das wäre ja dann genau genommen eine Radikalisierung der Mitte. Die Frage müsste doch eigentlich sein, warum die "Rechte" (ich setzt sie mit Absicht in "") zunehmend attraktiv wirkt. Das muss nicht unbedingt nur an ihr liegen.

Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36903
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2191772) Verfasst am: 07.10.2019, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Komischerweise wird schon beim Ansprechen der Probleme des Islam regelmäßig eine Radikalisierung der Muslime befürchtet, während man sich von der viel weiter gehenden Isolierung der "Rechten" (wo immer man sie gerade dran zu erkennen meint) ihre Zähmung erwartet.

Ach was. Das Problem heute besteht doch nicht darin, dass der rechte Rand "sich radikalisiert". Die sind schon lange so radikal wie es nur geht. Das Problem besteht darin, dass sie mehr Leute in ihre Richtung ziehen können als früher - also u.A. dass es mehr und zunehmend wirksamere "Pipelines" gibt. Und das ist so, weil man zugelassen hat, dass sie zunehmend größere Teile der Öffentlichkeit und des öffentlichen Raumes an sich ziehen. Die einzige Entschuldigung, die es dafür gibt, ist, dass man das nicht sofort durchschaut hat. Aber diese Entschuldigung zieht langsam auch nicht mehr.

fett von mir.
Auch das wäre ja dann genau genommen eine Radikalisierung der Mitte. Die Frage müsste doch eigentlich sein, warum die "Rechte" (ich setzt sie mit Absicht in "") zunehmend attraktiv wirkt. Das muss nicht unbedingt nur an ihr liegen.

Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.


Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2979

Beitrag(#2191773) Verfasst am: 07.10.2019, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ähnliches ist ziemlich sicher auch beim kulturfähigen Frühmenschen passiert. Die hierarchische Sozialstruktur aufzugeben war ein Überlebensvorteil, gegenüber Stämmen, die ein hierarchisches, krankmachendes System behielten.

Interessant. Hast du dazu mal eine Literaturempfehlung?


Zu Hierarchie:

Zitat:
Egalitarian Behavior and Reverse Dominance Hierarchy
Christopher Boehm - 1993

https://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/boehm.pdf

15 Seiten Artikel, weitere 10 mit Kommentaren anderer Autoren, so daß man als Laie einen Eindruck bekommt, wie der Rest der Fachwelt dazu steht.


Die Krankmacher-These ist mir erstmals hier über den Weg gelaufen:

smallie hat folgendes geschrieben:
srconstantin hat folgendes geschrieben:
A subordinate primate is not a healthy primate. Robert Sapolsky has an overview article about how low-ranked primates are more stressed and more susceptible to disease in hierarchical species.

The physiological results of social stress are cardiovascular and immune:

Prolonged stress adversely affects cardiovascular function, producing (i) hypertension and elevated heart rate; (ii) platelet aggregation and increased circulating levels of lipids and cholesterol, collectively promoting atherosclerotic plaque formation in injured blood vessels; (iii) decreased levels of protective high-density lipoprotein (HDL) cholesterol and/or elevated levels of endangering low-density lipoprotein (LDL) cholesterol; and (iv) vasoconstriction of damaged coronary arteries…

Sapolsky, Robert M. “The influence of social hierarchy on primate health.” Science 308.5722 (2005): 648-652.

https://srconstantin.wordpress.com/2017/09/12/patriarchy-is-the-problem/


Bei den Schimpansen stehen praktisch alle Männchen in der Hackordnung über den Weibchen. Die unterschiedliche Körpergröße macht's möglich. Das ist ein ziemliches Potiential. Sobald das durch Kulturfähigkeit angezapft werden kann, wird's zum Selbstläufer. Gesunde Individuen sind produktiver, leben länger und können so noch mehr Kultur ansammeln, die an anderen Stellen Überlebensvorteile gibt.

Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind beim Menschen relativ gering.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 36903
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2191774) Verfasst am: 07.10.2019, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens; Deutschland radikal ist meiner Meinung nach eine gute Dokumentation über Rechts- und Linksradikalen in Deutschland.
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smallie
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Beitrag(#2191781) Verfasst am: 07.10.2019, 21:25    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Versetz dich mal in die Lage eines Biologen. Sie probieren es mit scharfem Denken:

    Vögel legen Eier.
    Säugetiere kriegen Babies.

Und dann kommt das Schnabeltier. Ohnmacht

Das ist aber doch einfach nur ganz normaler wissenschaftlicher Fallibilismus.

Das war zuallererst ein Scherz.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du mir ansonsten gerade erzählst, klingt eher danach, dass die Biologen, weil ihre Einordnungen zu oft falsifiziert wurden, es ganz aufgegeben hätten, Einordnungskriterien zu formulieren, die scharf genug sind, um überhaupt auf diese Weise falsifiziert zu werden.

Was erwartest du?

Daß Carl Linne 1790 oder so etwas hinschreibt, und das auf ewig Bestand hat? Daß Daltons Vorstellung vom Atom, 1820 oder so, auf ewig Bestand hat?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist dein einziges Argument für das Wort ja auch "es war nie aus der Biologie verschwunden".

Wenn das alles ist, was nach 35 Seiten von meinen Argumenten hängengeblieben ist ...

Gretchenfrage: Ich zeige dir drei Menschen, einen aus Asien, einen aus Afrika, einen aus Europa. Wie wahrscheinlich ist es, daß du sie korrekt einordnen kannst?
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Marcellinus
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Beiträge: 7020

Beitrag(#2191782) Verfasst am: 07.10.2019, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Komischerweise wird schon beim Ansprechen der Probleme des Islam regelmäßig eine Radikalisierung der Muslime befürchtet, während man sich von der viel weiter gehenden Isolierung der "Rechten" (wo immer man sie gerade dran zu erkennen meint) ihre Zähmung erwartet.

Ach was. Das Problem heute besteht doch nicht darin, dass der rechte Rand "sich radikalisiert". Die sind schon lange so radikal wie es nur geht. Das Problem besteht darin, dass sie mehr Leute in ihre Richtung ziehen können als früher - also u.A. dass es mehr und zunehmend wirksamere "Pipelines" gibt. Und das ist so, weil man zugelassen hat, dass sie zunehmend größere Teile der Öffentlichkeit und des öffentlichen Raumes an sich ziehen. Die einzige Entschuldigung, die es dafür gibt, ist, dass man das nicht sofort durchschaut hat. Aber diese Entschuldigung zieht langsam auch nicht mehr.

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Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.


Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.

Es ist wohl die Ansicht von Extremisten im allgemeinen. Problematisch wird es erst dann, und ist wohl Ausdruck der verschärften Polarisierung in unsere Gesellschaften, wie weit verbreitet diese Ansicht mittlerweile ist.
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smallie
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Beiträge: 2979

Beitrag(#2191783) Verfasst am: 07.10.2019, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Man stellt Sapolsky in die Nazi-Ecke.

Lachen
Ja und? Das ist doch völlig normal, wenn man ein Thema nicht diskutieren möchte, weil man Angst hat, das könnte jemand recht haben. Das ist Stand der Argumentationstechnik.

War am Wochenende auswärts auf der Vernissage eines Freundes. Er ist Journalist, hab ihn 10 Jahre lang nicht mehr gesehen. Irgendwann kommen wir drauf, was er so gemacht hat. Stellt sich raus, er hat was für die Bundeszentrale zu politischen Aufklärung geschrieben.

Sag ich: "Von dort hab' gerade etwas gelesen. Absoluter Mist. Das ist ja Lügenpresse."
Daraufhin murmelt eine Frau, die bei uns stand etwas abschätziges und geht.
Ich so: "Hä?"
Sagt mein Freund: "Der Begriff gehört halt den Rechten. Wenn du ihn sagst, stellst du dich in deren Ecke."
Ich: "Du kennst Wolfgang Schneider? Der hat in den 80ern ein Buch geschrieben: Unsere tägliche Desinformation.
Er: "Kenn ich. Schon klar, daß Zeitungen manchmal tendenziös berichten."


Tucholsky sagte, man müsse mehrere Zeitungen lesen, dazu noch ein paar ausländische, um ein halbwegs rundes Bild zu bekommen. In welches Umerziehungslager hat man die Linke gesteckt, daß sie das inzwischen bestreiten?
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Marcellinus
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Beiträge: 7020

Beitrag(#2191784) Verfasst am: 07.10.2019, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Tucholsky sagte, man müsse mehrere Zeitungen lesen, dazu noch ein paar ausländische, um ein halbwegs rundes Bild zu bekommen. In welches Umerziehungslager hat man die Linke gesteckt, daß sie das inzwischen bestreiten?

Eindeutig der Spruch des Tages! Aber wahrscheinlich wird uns @Skeptiker „nachweisen“, daß Tucholsky kein Linker, sondern ein bürgerlicher Sektierer war. zwinkern
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smallie
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Beiträge: 2979

Beitrag(#2191790) Verfasst am: 07.10.2019, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Territorialverhalten ist per se aggressiv: Da besteht immer einer bzw. eine Gruppe, der oder die darauf besteht, einen bestimmten Lebensraum für sich selbst zu nutzen, d.h. alle anderen zu vertreiben. Es ist ein Verhalten, dass sehr früh im Tierreich beginnt, ganz bekannt ist es z.B. bei Ameisen, die alle umbringen, die nicht den eigenen Stallgeruch haben, und sich von da an durch das gesamte Tierreich zieht.

Ja, das ist mir schon klar.

Ganz so einfach ist das nicht.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ameisen - Staatenbildung

Einige Ameisenarten verbinden zahlreiche Königinnen pro Volk (Polygynie) mit zahlreichen Neststandorten pro Volk, wobei neue Nester durch Sprossung gebildet werden (Polydomie). Diese Arten können gewaltige Superkolonien bilden, die sich über Tausende von Kilometern erstrecken und Milliarden von Individuen umfassen, insbesondere dann, wenn die Ameisen als Neozoen in Gebiete eingeschleppt werden, in denen sie vorher nicht heimisch waren.

Die Ameisen der verschiedenen Nester sind untereinander nicht aggressiv, sie können frei zwischen den Nestern hin und her wechseln, während Individuen anderer Völker (auch anderer Superkolonien) heftig bekämpft werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ameisen



Das widerspricht diesem Gedanken:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Worker policing

Arbeiterpolizei ist ein Verhalten, das in Kolonien sozialer Hautflügler (Ameisen, Bienen und Wespen) auftritt. Die Arbeiterinnen fressen oder entfernen dabei Eier, die nicht von der Königin gelegt wurden. Arbeiterpolizei stellt sicher, daß die Nachkommenschaft der Königin überwiegt.

Worker policing is a behavior seen in colonies of social hymenopterans (ants, bees, and wasps) whereby worker females eat or remove eggs that have been laid by other workers rather than those laid by a queen. Worker policing ensures that the offspring of the queen will predominate in the group. In certain species of bees, ants and wasps, workers or the queen may also act aggressively towards fertile workers. Worker policing has been suggested as a form of coercion to promote the evolution of altruistic behavior in eusocial insect societies.

https://en.wikipedia.org/wiki/Worker_policing

Es ist und bleibt kompliziert.


Im Übrigen: haben Pflanzenfresser ein Territorium? Mir fällt gerade kein Beispiel ein.
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DonMartin
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Beiträge: 5202

Beitrag(#2191792) Verfasst am: 07.10.2019, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Im Übrigen: haben Pflanzenfresser ein Territorium? Mir fällt gerade kein Beispiel ein.

Murmeltiere.
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Tarvoc
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Wohnort: Bonn

Beitrag(#2191797) Verfasst am: 08.10.2019, 02:16    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du mir ansonsten gerade erzählst, klingt eher danach, dass die Biologen, weil ihre Einordnungen zu oft falsifiziert wurden, es ganz aufgegeben hätten, Einordnungskriterien zu formulieren, die scharf genug sind, um überhaupt auf diese Weise falsifiziert zu werden.

Was erwartest du? Daß Carl Linne 1790 oder so etwas hinschreibt, und das auf ewig Bestand hat? Daß Daltons Vorstellung vom Atom, 1820 oder so, auf ewig Bestand hat?

Wie bitte? Das ist buchstäblich die genau gegenteilige Erwartung von der, die ich mit meinem Satz und meinem Beitrag ausgedrückt habe. Ich fette es nochmal für dich zum Mitschreiben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du mir ansonsten gerade erzählst, klingt eher danach, dass die Biologen, weil ihre Einordnungen zu oft falsifiziert wurden, es ganz aufgegeben hätten, Einordnungskriterien zu formulieren, die scharf genug sind, um überhaupt auf diese Weise falsifiziert zu werden.


Wenn ich irgendwas suche, von dem man sich einreden kann, dass es "auf ewig Bestand hat", frage ich die Katholiken. Von den Naturwissenschaften erwarte ich falsifizierbare Modelle mit hinreichend scharfen Kriterien. Also das genaue Gegenteil.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.10.2019, 02:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2191798) Verfasst am: 08.10.2019, 02:24    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn es die heftigen Rechten sind, mag ich sie ungefähr genauso wie orthdoxe Muslime, es es hindert mich bei beiden nicht, mich persönlich mit ihnen zu unterhalten, oder sie in einem Verein zu treffen.

Ich unterhalte mich auch schon mal persönlich mit Leuten, die weit rechts stehen. Nur wenn du meinst, dass das grundsätzlich immer bei allen diesen Leuten möglich ist, dann bist du leider kaum mehr als ein nützlicher Idiot für die, bei denen das nicht so ist. Nicht jeder Neurechte ist an einem Gespräch mit dir bona fide interessiert. Manche gehen auf solche Angebote auch lächelnd zum Schein ein, während sie hinter deinem Rücken bereits darüber kichern, wie du ihnen den Boden bereitest, den Verein zu übernehmen und in eine weitere Pipeline umzuwandeln - und die dich mit allen sauberen oder unsauberen Mitteln mundtot machen oder es als Anlass zur Selbstinszenierung als Opfer sehen, sobald du ihnen doch unbequem wirst. Mir sind schon beide Arten von Rechten begegnet - also die, die an einem Gespräch genuin interessiert sind, und die, für die das nur ein Vorwand ist. Mit ersteren kann man reden, letztere muss man so früh wie möglich davon abhalten, sich irgendwo reinzudrängen. Ich kann mich irren, aber ich bezweifle ehrlich gesagt deine Kompetenz, diese beiden "Typen" konsistent in der Praxis auseinanderzuhalten. Dazu kommen mir deine Ansätze zum praktischen Umgang mit Rechtsradikalen mit Verlaub regelmäßig viel zu naiv rüber.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.10.2019, 03:08, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2191799) Verfasst am: 08.10.2019, 02:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Komischerweise wird schon beim Ansprechen der Probleme des Islam regelmäßig eine Radikalisierung der Muslime befürchtet, während man sich von der viel weiter gehenden Isolierung der "Rechten" (wo immer man sie gerade dran zu erkennen meint) ihre Zähmung erwartet.

Ach was. Das Problem heute besteht doch nicht darin, dass der rechte Rand "sich radikalisiert". Die sind schon lange so radikal wie es nur geht. Das Problem besteht darin, dass sie mehr Leute in ihre Richtung ziehen können als früher - also u.A. dass es mehr und zunehmend wirksamere "Pipelines" gibt. Und das ist so, weil man zugelassen hat, dass sie zunehmend größere Teile der Öffentlichkeit und des öffentlichen Raumes an sich ziehen. Die einzige Entschuldigung, die es dafür gibt, ist, dass man das nicht sofort durchschaut hat. Aber diese Entschuldigung zieht langsam auch nicht mehr.

fett von mir. Auch das wäre ja dann genau genommen eine Radikalisierung der Mitte. Die Frage müsste doch eigentlich sein, warum die "Rechte" (ich setzt sie mit Absicht in "") zunehmend attraktiv wirkt. Das muss nicht unbedingt nur an ihr liegen.

Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.

Wie bitte? Meine ganze Darstellung setzt ziemlich deutlich voraus, dass man sowas nicht "ungefragt übernimmt".
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Beitrag(#2191800) Verfasst am: 08.10.2019, 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Irgendwann kommen wir drauf, was er so gemacht hat. Stellt sich raus, er hat was für die Bundeszentrale zu politischen Aufklärung geschrieben.

Sag ich: "Von dort hab' gerade etwas gelesen. Absoluter Mist. Das ist ja Lügenpresse."

Meinst du die Bundeszentrale für politische Bildung? Falls ja: Gut gesagt! Unterschreibe ich so. Daumen hoch!

smallie hat folgendes geschrieben:
Tucholsky sagte, man müsse mehrere Zeitungen lesen, dazu noch ein paar ausländische, um ein halbwegs rundes Bild zu bekommen. In welches Umerziehungslager hat man die Linke gesteckt, daß sie das inzwischen bestreiten?

Wieso? Das sehe ich auch so. Müsste ich mal rumfragen, wie viele Linke in meinem Bekanntenkreis das bestreiten würden. Ich vermute mal nicht allzu viele.

Die Limitierung auf einzelne "good media" kenne ich eher von Rechts - in den USA z.B. mit Fox News. Nicht dass es das auf der linken Seite nicht auch gäbe, aber ich meine tendenziell.

(Ein zusätzliches Problem besteht natürlich darin, dass heutzutage nur noch die wenigsten Menschen Zeit haben, mehr als eine Zeitung pro Tag gründlich durchzulesen, wenn überhaupt.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2191801) Verfasst am: 08.10.2019, 02:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber wahrscheinlich wird uns @Skeptiker „nachweisen“, daß Tucholsky kein Linker, sondern ein bürgerlicher Sektierer war. zwinkern

Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#2191802) Verfasst am: 08.10.2019, 02:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.

Gibt's leider auf beiden Seiten. Dass es bei den Rechten noch schlimmer ist, scheint mir zwar auch so - aber ich bin nicht gerade unvoreingenommen in dieser Frage.
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Skeptiker
linksunten



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Beitrag(#2191807) Verfasst am: 08.10.2019, 07:46    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du mir ansonsten gerade erzählst, klingt eher danach, dass die Biologen, weil ihre Einordnungen zu oft falsifiziert wurden, es ganz aufgegeben hätten, Einordnungskriterien zu formulieren, die scharf genug sind, um überhaupt auf diese Weise falsifiziert zu werden.

Was erwartest du? Daß Carl Linne 1790 oder so etwas hinschreibt, und das auf ewig Bestand hat? Daß Daltons Vorstellung vom Atom, 1820 oder so, auf ewig Bestand hat?

Wie bitte? Das ist buchstäblich die genau gegenteilige Erwartung von der, die ich mit meinem Satz und meinem Beitrag ausgedrückt habe. Ich fette es nochmal für dich zum Mitschreiben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was du mir ansonsten gerade erzählst, klingt eher danach, dass die Biologen, weil ihre Einordnungen zu oft falsifiziert wurden, es ganz aufgegeben hätten, Einordnungskriterien zu formulieren, die scharf genug sind, um überhaupt auf diese Weise falsifiziert zu werden.


Wenn ich irgendwas suche, von dem man sich einreden kann, dass es "auf ewig Bestand hat", frage ich die Katholiken. Von den Naturwissenschaften erwarte ich falsifizierbare Modelle mit hinreichend scharfen Kriterien. Also das genaue Gegenteil.


Du solltest mal deine Popper-Scheiße aus dem Kopf raus kriegen.

Falsifikationen spielen in der Naturwissenschaft nicht die große Rolle. Es geht um Verifikationen sowie um Höherentwicklung der Konzepte im Sinne einer immer besseren Anpassung an die Realitäten.

Bei Bedarf gerne mehr.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2191808) Verfasst am: 08.10.2019, 07:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.

Gibt's leider auf beiden Seiten. Dass es bei den Rechten noch schlimmer ist, scheint mir zwar auch so - aber ich bin nicht gerade unvoreingenommen in dieser Frage.


Du solltest zweitens mal die bürgerliche Extremismus-Theorie in die Tonne hauen.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2191809) Verfasst am: 08.10.2019, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn es die heftigen Rechten sind, mag ich sie ungefähr genauso wie orthdoxe Muslime, es es hindert mich bei beiden nicht, mich persönlich mit ihnen zu unterhalten, oder sie in einem Verein zu treffen.


Ich unterhalte mich auch schon mal persönlich mit Leuten, die weit rechts stehen. Nur wenn du meinst, dass das grundsätzlich immer bei allen diesen Leuten möglich ist, dann bist du leider kaum mehr als ein nützlicher Idiot für die, bei denen das nicht so ist.


Und was, wenn fwo gerne ein nützlicher Idiot der Rechten sein will?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht jeder Neurechte ist an einem Gespräch mit dir bona fide interessiert. Manche gehen auf solche Angebote auch lächelnd zum Schein ein, während sie hinter deinem Rücken bereits darüber kichern, wie du ihnen den Boden bereitest, den Verein zu übernehmen und in eine weitere Pipeline umzuwandeln - und die dich mit allen sauberen oder unsauberen Mitteln mundtot machen oder es als Anlass zur Selbstinszenierung als Opfer sehen, sobald du ihnen doch unbequem wirst. Mir sind schon beide Arten von Rechten begegnet - also die, die an einem Gespräch genuin interessiert sind, und die, für die das nur ein Vorwand ist. Mit ersteren kann man reden, letztere muss man so früh wie möglich davon abhalten, sich irgendwo reinzudrängen. Ich kann mich irren, aber ich bezweifle ehrlich gesagt deine Kompetenz, diese beiden "Typen" konsistent in der Praxis auseinanderzuhalten. Dazu kommen mir deine Ansätze zum praktischen Umgang mit Rechtsradikalen mit Verlaub regelmäßig viel zu naiv rüber.


Dann hüte dich selber auch vor zu viel Naivität.
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Beitrag(#2191810) Verfasst am: 08.10.2019, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tucholsky sagte, man müsse mehrere Zeitungen lesen, dazu noch ein paar ausländische, um ein halbwegs rundes Bild zu bekommen. In welches Umerziehungslager hat man die Linke gesteckt, daß sie das inzwischen bestreiten?


Eindeutig der Spruch des Tages! Aber wahrscheinlich wird uns @Skeptiker „nachweisen“, daß Tucholsky kein Linker, sondern ein bürgerlicher Sektierer war. zwinkern


Marcellinus versucht einen auf Tucholsky. Schau an.
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Tarvoc
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Beitrag(#2191812) Verfasst am: 08.10.2019, 08:17    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du solltest mal deine Popper-Scheiße aus dem Kopf raus kriegen.

Genau. Das Konzept der Falsifikation hat bekanntlich Popper erst erfunden. Schonmal Francis Bacon gelesen, du Schlauberger? Mit den Augen rollen

Oder Lenins Materialismus und Empiriokritizismus. Wobei sich die Schrift für dich vermutlich schon dadurch disqualifiziert, dass Popper sie mal gelobt hat. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Falsifikationen spielen in der Naturwissenschaft nicht die große Rolle.

Selbst wenn das empirisch so sein sollte, sagt das mehr über den Grad des Verfalls der Wissenschaften in den bürgerlichen Gesellschaften des 21. Jahrhunderts aus als über die Rationalität des Prinzips selbst.

Vielleicht sagst du mal lieber, was du anstelle meines Rekurses auf Falsifizierbarkeit an dieser Stelle zu smallie sagen würdest. Würde mich echt mal interessieren. Das heißt... wenn du dazu überhaupt was zu sagen hast.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.

Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.

Gibt's leider auf beiden Seiten. Dass es bei den Rechten noch schlimmer ist, scheint mir zwar auch so - aber ich bin nicht gerade unvoreingenommen in dieser Frage.

Du solltest zweitens mal die bürgerliche Extremismus-Theorie in die Tonne hauen.

Pillepalle Liest du wieder Scheiße in die Beiträge anderer Leute rein, die nicht in ihnen drinsteht, sondern allein deiner eigenen hyperparanoiden Einbildung entspringt? Nur so als Tipp: Vielleicht äußerst du solche Vorwürfe in Zukunft nur, wenn du sie auch tatsächlich sofort und ohne weitere Nachfrage belegen und substanziieren kannst. Du machst dich nämlich sonst extrem lächerlich. Andererseits scheinst du diesbezüglich inzwischen ohnehin völlig schmerzfrei zu sein, also was soll's. Schulterzucken

Ist übrigens interessant, wie du dich regelmäßig wegen irgendeinem entweder marginalen oder komplett von dir ausgedachten Blödsinn auf andere Linke einschießt, aber man eine wirklich substanzielle Kritik der Rechten, die über Empörung, leeren Moralismus und ein paar kapitalismuskritische Phrasen hinausginge, von dir praktisch überhaupt nicht sieht. Du erinnerst mich langsam immer mehr an Daffyd. Nur statt "Ich bin der einzige Schwule im Dorf!" ist es bei dir "Ich bin der einzige echte Linke im Forum!" Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was, wenn fwo gerne ein nützlicher Idiot der Rechten sein will?

Kann sein, aber in dem Falle wird sich das schon früher oder später zeigen.

Es ist durchaus nicht so, als hätte ich über diese Möglichkeit nicht nachgedacht. Nur gibt's da halt sowas, das nennt sich Unschuldsvermutung. Aber das ist vermutlich genauso ein irrationaler, bürgerlicher Blödsinn wie Falsifikation. Lachen
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smallie
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Beitrag(#2191841) Verfasst am: 09.10.2019, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal was grundsätzliches.
Ist es nicht so, dass Gruppen mit mehr als 150 mitglieder keine Gemeinschaft bilden können, wenn sie nicht gemeinsam mindestens einen Fetisch, Ideologie, what ever* haben, woran alle Mitglieder glauben.

* Geld, Grundgesetz, Religion etc gehören alle dazu.

Bingo. Du hast den Kerngedanken auf den Punkt gebracht.

Thread kann zugemacht werden. Mr. Green


vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Zeiten wo Individualismus gepredigt wird, ist der Gemeinschaftsgedanke wohl ständig in Gefahr. Die "Feinde" sind dann schnell zur Hand. Anders-farbige, sprechende, glaubenden.

Umgekehrt ist der Individualismus in Gefahr, wo der Gemeinschaftsgedanke gepredigt wird.

Die alten 150er-Gemeinschaften haben beides in Einklang gebracht. Deren Mitglieder konnten die Gemeinschaft sanktionslos verlassen. Was passiert? Die Gemeinschaft muß die Individualität ihrer Mitglieder tolerieren, wenn sie als Gemeinschaft fortbestehen will.
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smallie
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Beitrag(#2191842) Verfasst am: 09.10.2019, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal was grundsätzliches.
Ist es nicht so, dass Gruppen mit mehr als 150 mitglieder keine Gemeinschaft bilden können, wenn sie nicht gemeinsam mindestens einen Fetisch, Ideologie, what ever* haben, woran alle Mitglieder glauben.

* Geld, Grundgesetz, Religion etc gehören alle dazu.
....

Du hättest das Fragezeichen, das von der Satzstellung gefordert wird, besser gesetzt.

So ein Unsinn kommt dabei heraus, wenn irgendwelche Weisheiten aus der sonstigen Zoologie direkt auf die Menschen übertragen werden: Es sind in der übrigen Zoologie keine Gruppen über 150 auf der Basis des persönlichen Kennens bekannt.

Von sonstiger Zoologie habe ich bei vrolijke nichts gelesen. Die 150er Zahl finde ich aber grob auch in der oben verlinkten Arbeit:

Christopher Boehm hat folgendes geschrieben:
Die afrikanischen Menschenaffen, mit denen wir einen Vorfahren teilen, zeigen ausgewiesene soziale Dominanzhierarchien mit autoritärer Führerschaft - ebenso Menschen, die in chiefdoms, Königreichen und Staaten leben? Warum ist es so, daß Menschen in traditionellen, autonomen Kleingruppen, die aus wenigen Dutzend bis weniger hundert Personen bestehen, anscheinend in politischer Gleichheit leben?

The African great apes with which we share an ancestor have marked social dominance hierarchies with authoritative leadership, and so do humans living in chiefdoms, kingdoms, and states. Why is it, then, that humans dwelling in traditional societies of small scale, in locally autonomous communities of a few dozen to a few hundred persons, appear to live essentially
as political equals?




fwo hat folgendes geschrieben:
Moderne Gesellschaften bekommen ihren Zusammenhalt entweder durch alles andere mit Gewalt übersteuernde Ideologien, ob es sich da um das mittelalterliche Christentum, den "modernen" Islam, den Kommunismus oder den Faschismus handelt, oder sie bekommen diesen Zusammenhalt durch ein liberal gesteuertes Geflecht aus kleineren Gemeinschaften, die sich gegenseitig durchdringen und so Individuen mit gemischter Identität schaffen, die schwerer bedrohbar sind, weil sie halt gleichzeitig in der SPD, im lokalen Sportverein, im christlichen Gesangverein, in der Feuerwehr und im Heimatverein sind.

Wenn Vereinsmeierei die einzige Alternative zu übersteuernden Ideologien ist - dann gehe ich jetzt ins Bett und sage Gute Nacht.
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Marcellinus
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Beitrag(#2191847) Verfasst am: 09.10.2019, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn Vereinsmeierei die einzige Alternative zu übersteuernden Ideologien ist - dann gehe ich jetzt ins Bett und sage Gute Nacht.

Das ist meistens eine gute Idee! Wer schläft, der sündigt nicht! (allerdings, wer vorher sündigt, schläft besser) zwinkern
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Tarvoc
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Beitrag(#2191860) Verfasst am: 09.10.2019, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Moderne Gesellschaften bekommen ihren Zusammenhalt entweder durch alles andere mit Gewalt übersteuernde Ideologien, ob es sich da um das mittelalterliche Christentum, den "modernen" Islam, den Kommunismus oder den Faschismus handelt, oder sie bekommen diesen Zusammenhalt durch ein liberal gesteuertes Geflecht aus kleineren Gemeinschaften, die sich gegenseitig durchdringen und so Individuen mit gemischter Identität schaffen, die schwerer bedrohbar sind, weil sie halt gleichzeitig in der SPD, im lokalen Sportverein, im christlichen Gesangverein, in der Feuerwehr und im Heimatverein sind.

Wenn Vereinsmeierei die einzige Alternative zu übersteuernden Ideologien ist - dann gehe ich jetzt ins Bett und sage Gute Nacht.

Muss... Versuchung widerstehen... Max Stirner-Witze zu machen... Lachen
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Beitrag(#2191887) Verfasst am: 09.10.2019, 22:02    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du solltest mal deine Popper-Scheiße aus dem Kopf raus kriegen.

Genau. Das Konzept der Falsifikation hat bekanntlich Popper erst erfunden. Schonmal Francis Bacon gelesen, du Schlauberger? Mit den Augen rollen

Oder Lenins Materialismus und Empiriokritizismus. Wobei sich die Schrift für dich vermutlich schon dadurch disqualifiziert, dass Popper sie mal gelobt hat. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Falsifikationen spielen in der Naturwissenschaft nicht die große Rolle.

Selbst wenn das empirisch so sein sollte, sagt das mehr über den Grad des Verfalls der Wissenschaften in den bürgerlichen Gesellschaften des 21. Jahrhunderts aus als über die Rationalität des Prinzips selbst.

Vielleicht sagst du mal lieber, was du anstelle meines Rekurses auf Falsifizierbarkeit an dieser Stelle zu smallie sagen würdest. Würde mich echt mal interessieren. Das heißt... wenn du dazu überhaupt was zu sagen hast.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das mag auch daran liegen, ob man die Zählung der Linken ungefragt übernimmt, die jeden rechts von sich für „rechts“ halten.

Sagt man das nicht eher den Rechten nach? Da spricht man doch eher von "linksgrün versifft", was nicht ihre Auffassung von "Demokratie" entspricht.

Gibt's leider auf beiden Seiten. Dass es bei den Rechten noch schlimmer ist, scheint mir zwar auch so - aber ich bin nicht gerade unvoreingenommen in dieser Frage.

Du solltest zweitens mal die bürgerliche Extremismus-Theorie in die Tonne hauen.

Pillepalle Liest du wieder Scheiße in die Beiträge anderer Leute rein, die nicht in ihnen drinsteht, sondern allein deiner eigenen hyperparanoiden Einbildung entspringt? Nur so als Tipp: Vielleicht äußerst du solche Vorwürfe in Zukunft nur, wenn du sie auch tatsächlich sofort und ohne weitere Nachfrage belegen und substanziieren kannst. Du machst dich nämlich sonst extrem lächerlich. Andererseits scheinst du diesbezüglich inzwischen ohnehin völlig schmerzfrei zu sein, also was soll's. Schulterzucken

Ist übrigens interessant, wie du dich regelmäßig wegen irgendeinem entweder marginalen oder komplett von dir ausgedachten Blödsinn auf andere Linke einschießt, aber man eine wirklich substanzielle Kritik der Rechten, die über Empörung, leeren Moralismus und ein paar kapitalismuskritische Phrasen hinausginge, von dir praktisch überhaupt nicht sieht. Du erinnerst mich langsam immer mehr an Daffyd. Nur statt "Ich bin der einzige Schwule im Dorf!" ist es bei dir "Ich bin der einzige echte Linke im Forum!" Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was, wenn fwo gerne ein nützlicher Idiot der Rechten sein will?

Kann sein, aber in dem Falle wird sich das schon früher oder später zeigen.

Es ist durchaus nicht so, als hätte ich über diese Möglichkeit nicht nachgedacht. Nur gibt's da halt sowas, das nennt sich Unschuldsvermutung. Aber das ist vermutlich genauso ein irrationaler, bürgerlicher Blödsinn wie Falsifikation. Lachen


Oh, ich wusste nicht, dass dir der Begriff "bürgerlich" nicht bekannt ist.

Poppers Falsifikationismus spielt beim Fortschritt der Naturwissenschaften keine Rolle. Dieser hat mehr mit Dialektik zu tun.

Du weißt doch, was das ist? Oder hast du das auch schon wieder vergessen?

Ich meine, niemand zwingt dich.

Zur Extremismus-Theorie: Die Art und Weise, wie du die rhetorischen Fragen vrolijkes und Marcellinus 1:1 aufgreifst, ist einfach befremdlich.

Zu smallies Rassentheorie habe ich schon einiges geschrieben. Damit bin ich noch nicht ganz durch. Smallie fährt unterdessen unbeirrt fort. Ich finde sicherlich noch die Zeit, ihm einiges zu seinen Thesen zu sagen. Aber mit Falsifikation hat das nichts zu tun.
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Beitrag(#2191897) Verfasst am: 09.10.2019, 23:18    Titel: Re: Jenaer Erklärung Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oh, ich wusste nicht, dass dir der Begriff "bürgerlich" nicht bekannt ist.

Wo nimmst du den Blödsinn denn schon wieder her? Pillepalle

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Poppers Falsifikationismus [...]

Was hast du eigentlich immer mit deiner Obsession mit Popper. Bist du tatsächlich unfähig, zu lesen, was andere Leute schreiben?

Ab jetzt werde ich einfach jede Bemerkung von dir, in der das Wort "Popper" vorkommt, ignorieren. Wird zwar wahrscheinlich auch nicht helfen, aber wenigstens gehst du mir dann vielleicht nicht mehr so sehr auf den Sack.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] spielt beim Fortschritt der Naturwissenschaften keine Rolle. Dieser hat mehr mit Dialektik zu tun.

Lachen Klar, ich bin mir sicher, all die Naturwissenschaftler hier werden mir mit Freuden bestätigen, dass sie den ganzen Tag nichts machen außer Dialektik. Vielleicht kann Step das ja mal für uns... verifizieren. Cool

Dass die widerlegende Bewegung auch in der Dialektik eine wichtige Rolle spielt, kannst du übrigens bei Hegel nachlesen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du weißt doch, was das ist?

Ich weiß, was das ist. Aber jetzt, wo ich so darüber nachdenke, habe ich eigentlich schon seit längerer Zeit in deinen Beiträgen kaum noch eine echte dialektische Bewegung gesehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Extremismus-Theorie: Die Art und Weise, wie du die rhetorischen Fragen vrolijkes und Marcellinus 1:1 aufgreifst, ist einfach befremdlich.

Das wundert mich überhaupt nicht. Dein ganzes Geplärre hier läuft darauf hinaus, dass du was befremdlich findest, und dann statt dich um Verständnis zu bemühen deine eigenen Fantasien zur Hilfe nimmst, um die Lücken selbst zu füllen. Was hingegen wirklich befremdlich ist, ist die Tatsache, dass du selbst inzwischen noch nicht mal überhaupt Gespräche führst, sondern nur neben Diskussionssträngen herlaufende Monologe. Lern' vielleicht mal Dialektik (= die Kunst der Unterredung). Lachen

Was ebenfalls befremdlich ist, ist übrigens die Tatsache, dass du den Satz mit "Zur Extremismus-Theorie" einleitest und dann buchstäblich nichts zur Extremismus-Theorie sagst. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu smallies Rassentheorie habe ich schon einiges geschrieben. Damit bin ich noch nicht ganz durch. Smallie fährt unterdessen unbeirrt fort.

Kenn' ich irgendwoher. Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2191900) Verfasst am: 09.10.2019, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker, ich hab da mal eine Idee. Erkläre doch einfach mal mit deinen eigenen Worten - also ohne großes Namepoppering... äh, -dropping - warum und inwiefern es deiner Meinung nach in der Praxis überhaupt einen Unterschied macht, ob man in der wissenschaftlichen, experimentellen Empirie nun auf Verifikation oder auf Falsifikation prüft. Nur um mir zu zeigen, dass du dir darüber tatsächlich auch selbst Gedanken gemacht hast. Wenn du mir das mit deinen eigenen Worten erklären kannst, nehme ich dich zu dem Thema weiterhin ernst und wir können das gerne durchdiskutieren. Wenn nicht - dann halt nicht. Wäre mir auch recht. Wie du selbst sagst: Niemand zwingt dich.
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