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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2196045) Verfasst am: 25.11.2019, 18:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens ist der letzte Versuch, dass ein Neonazi Juden töten wollte (als er das nicht geschafft hat, war ein Dönerimbiss ein lohneswertes Ziel, warum wohl), nicht gar so lange her. Aber, mein Gott, wer will sich denn an die Nachrichten der letzten zwei Monate erinnern, wenn er sein Feindbild pflegen will.
Und ich muss wohl tatsächlich alle Muslime als potentielle Apostatenmörder betrachten, denn sie "neigen" ja dazu, sobald sie in der Mehrheit sind. Gegenbelege gelten aus irgendwelchen Gründen nicht, weil, ist gerade nicht jetzt, ist nicht auf dem Land, ist vielleicht doch nicht islamisch mehrheitlich genug, ist was auch immer.
Belege, dass auch andere Religionen und Weltanschauungen zu so etwas neigen können, gelten auch nicht, weil, weiß ich auch nicht. Hinduistische und buddhistische Progrome in Myanmar und Indien gegen Muslime, Verfolgung von Muslimen in China, Überhaupt Verfolgung von Religion durch kommunistische Regime, mörderische christliche Ideologien bei der LRA in Uganda ... alles naive Ablenkerei von Gutmenschen.
Und irgendwelche Überlegungen, warum denn welche Situationen mal die friedfertigen und mal die gewalttätigen Seiten einer Religion hervorbringen, sind eh Gutmenschentum.
Gegen diesen gequirlten islamfeindlichen Kack, der so essentialistisch von "dem Islam" spricht und nach Feindbildwürdigkeit ein- und aussortiert, was dazugehört, was nicht und wo man von Verstellung aufgrund von Minderheitenstatus auszugehen habe, hisse ich gern die Fahne der politischen Korrektheit, die besagt, dass erst mal alle Menschen gleiche Rechte haben, auch auf Religionsausübung, dass erst mal allen Gruppen offen und vorurteilsfrei gegenüberzutreten ist, und dass man konkrete Probleme bearbeitet und nicht ein allgemeines Feindbild. Das ist nämlich gleichzeitig die Fahne der Menschenrechte, die wahrscheinlich vor Scham erblasst, so als Kampfmittel gegen eine religiöse Gruppe benutzt zu werden.
Und dann, unter dieser Fahne der politischen Korrektheit (= Menschenrechte, Rechtsstaat, einfacher Anstand), widmen wir uns den realen Problemen. |
Stimmt. Ich habe vom Islam gesprochen und mich dabei an der weltweit weit überwiegenden Mehrheit, die nach den üblichen Maßstäben dazu als fundamentalistisch zu bezeichnen ist, orientiert. Die stellen die Realität dar, die dafür sorgt, dass Du wenn Du diese Fahne der politischen Korrektheit hisst, auf Menschenrecht und allgemeine Rechtsstaatlichkeit scheißt.
Es ist richtig, dass der Anteil der islamischen Fundamentalisten in Fluchtland Europa etwas niedriger ist als im Rest der Welt, aber er ist immer noch weit von dem Anteil der christlichen Fundamentalisten in Europa entfernt. Weil es das einmal gegeben hat, ist für Dich als Religionslehrer diese Selbstauskunft islamischer Religionslehrer zu ihrer Haltung zu Demokratie und Menschenrechten ja vielleicht interessant. Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein.
Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
Zu den "naiven Ablenkungsmanövern": Sie sind es tatsächlich insofern, als es sich bei Deinen Beispielen um komplexere Vorgänge handelt, die nicht bereits durch eine Einhaltung bzw. Duchsetzung religiöser Vorschriften beschrieben werden können - da sind überall noch ganz andere Interessen im Spiel. |
Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2196046) Verfasst am: 25.11.2019, 18:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein. |
Hältst Du ihn denn für einen authentischen Muslim?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196050) Verfasst am: 25.11.2019, 18:45 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien. 
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2196056) Verfasst am: 25.11.2019, 19:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meines Wissens ist der letzte Versuch, dass ein Neonazi Juden töten wollte (als er das nicht geschafft hat, war ein Dönerimbiss ein lohneswertes Ziel, warum wohl), nicht gar so lange her. Aber, mein Gott, wer will sich denn an die Nachrichten der letzten zwei Monate erinnern, wenn er sein Feindbild pflegen will.
Und ich muss wohl tatsächlich alle Muslime als potentielle Apostatenmörder betrachten, denn sie "neigen" ja dazu, sobald sie in der Mehrheit sind. Gegenbelege gelten aus irgendwelchen Gründen nicht, weil, ist gerade nicht jetzt, ist nicht auf dem Land, ist vielleicht doch nicht islamisch mehrheitlich genug, ist was auch immer.
Belege, dass auch andere Religionen und Weltanschauungen zu so etwas neigen können, gelten auch nicht, weil, weiß ich auch nicht. Hinduistische und buddhistische Progrome in Myanmar und Indien gegen Muslime, Verfolgung von Muslimen in China, Überhaupt Verfolgung von Religion durch kommunistische Regime, mörderische christliche Ideologien bei der LRA in Uganda ... alles naive Ablenkerei von Gutmenschen.
Und irgendwelche Überlegungen, warum denn welche Situationen mal die friedfertigen und mal die gewalttätigen Seiten einer Religion hervorbringen, sind eh Gutmenschentum.
Gegen diesen gequirlten islamfeindlichen Kack, der so essentialistisch von "dem Islam" spricht und nach Feindbildwürdigkeit ein- und aussortiert, was dazugehört, was nicht und wo man von Verstellung aufgrund von Minderheitenstatus auszugehen habe, hisse ich gern die Fahne der politischen Korrektheit, die besagt, dass erst mal alle Menschen gleiche Rechte haben, auch auf Religionsausübung, dass erst mal allen Gruppen offen und vorurteilsfrei gegenüberzutreten ist, und dass man konkrete Probleme bearbeitet und nicht ein allgemeines Feindbild. Das ist nämlich gleichzeitig die Fahne der Menschenrechte, die wahrscheinlich vor Scham erblasst, so als Kampfmittel gegen eine religiöse Gruppe benutzt zu werden.
Und dann, unter dieser Fahne der politischen Korrektheit (= Menschenrechte, Rechtsstaat, einfacher Anstand), widmen wir uns den realen Problemen. |
Mit unterschreib. |
Hier bin ich auch dabei.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196063) Verfasst am: 25.11.2019, 19:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein. |
Hältst Du ihn denn für einen authentischen Muslim? |
Dieses authentisch oder nicht ist nicht mein Bier - er selbst sieht sich als einer. Ich mache auch bei Christen keine Unterscheidung in wahre und echte.
Worauf es allerdings ankommt, ist, wie groß der Anteil an Muslimen ist, den er repräsentiert. Da er soetwas wie den Euroislam versucht, den Tibi schon mal einleiten wollte und dann beerdigt hat, dürfte dieser Anteil nicht sehr groß sein, auch wenn er gerade wegen dieser Ausrichtung seinen Lehrstuhl in Münster bekommen hat.
Ein Merkmal wie eine Religion wird weniger durch seine Bandbreite beschrieben als durch die Verteilung innerhalb dieser Bandbreite.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196066) Verfasst am: 25.11.2019, 19:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien.
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik. |
Weniger die Vernichtung der Vernunft als eine Demonstration der Fragwürdigkeit des Gefühls.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2196068) Verfasst am: 25.11.2019, 19:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein. |
Hältst Du ihn denn für einen authentischen Muslim? |
Dieses authentisch oder nicht ist nicht mein Bier |
Warum erwähnst Du es dann?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196071) Verfasst am: 25.11.2019, 19:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein. |
Hältst Du ihn denn für einen authentischen Muslim? |
Dieses authentisch oder nicht ist nicht mein Bier |
Warum erwähnst Du es dann? |
Das war nur ein Angebot, damit es leichter fällt, die Arbeit Khorchides trotz der Schwierigkeit, ihn als Muslim islamophob zu nennen, abzulehnen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2196079) Verfasst am: 25.11.2019, 20:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Autor der Studie heißt übrigens Mouhanad Khorchide und gilt allgemein als Muslim, wahrscheinlich bei einigen mit dem Makel, nicht "authentisch" zu sein. |
Hältst Du ihn denn für einen authentischen Muslim? |
Dieses authentisch oder nicht ist nicht mein Bier |
Warum erwähnst Du es dann? |
Das war nur ein Angebot, damit es leichter fällt, die Arbeit Khorchides trotz der Schwierigkeit, ihn als Muslim islamophob zu nennen, abzulehnen. |
Wer das Tricko-Tracko um Khorchides in Münster nicht als Schachspiel definiert, mit dem Muslimverbände ihre Spielchen zur Durchsetzung einer allein seeligmachenden Auslegung und zu verkündenden Islam in altbackener Auslegung nationalistischer Prägung nach Diktum Dyanet oder Riad treiben , sägt an dem in D notwendigen Grundverständnis von Integration und gedeihlichem Miteinander.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196084) Verfasst am: 25.11.2019, 21:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien.
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik. |
Weniger die Vernichtung der Vernunft als eine Demonstration der Fragwürdigkeit des Gefühls. |
Also entweder willst du damit sagen, dass damit gezeigt ist, dass das "Gefühl", dass Rechtsextreme gewalttätiger sind als liberale Demokratien, "fragwürdig" ist - oder dein Kommentar steht in gar keiner erkennbaren logischen Verbindung zu dem, was du zitierst.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196087) Verfasst am: 25.11.2019, 22:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien.
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik. |
Weniger die Vernichtung der Vernunft als eine Demonstration der Fragwürdigkeit des Gefühls. |
Also entweder willst du damit sagen, dass damit gezeigt ist, dass das "Gefühl", dass Rechtsextreme gewalttätiger sind als liberale Demokratien, "fragwürdig" ist - oder dein Kommentar steht in gar keiner erkennbaren logischen Verbindung zu dem, was du zitierst. |
Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196092) Verfasst am: 25.11.2019, 23:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
Ich war wohlwollend davon ausgegangen, dass Skeptiker natürlich ausschließlich die von den USA und ihren Verbündeten verursachten Opfer meinte, weil sein Argument ansonsten nämlich offensichtlich keinen Sinn ergibt. Dass du aber natürlich wie üblich a priori davon ausgehst, dass sowieso jeder, der dir wirderspricht, nur Unsinn erzählen kann, und daher auch die Beiträge entsprechend liest, ist schon klar. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Rechnung (nach der westliche Demokratien zahlenmäßig mehr Opfer produzieren als Rechtsextreme) innerhalb dieser ganzen Logik auch dann noch funktioniert, wenn man nur die von westlichen liberalen Demokratien verursachten Opfer nimmt. Im Übrigen sage ich gerade, dass der Unsinn sogar noch viel früher beginnt, nämlich da, wo man überhaupt solche statistischen Zahlenspielereien bemüht, ohne dabei auch nur für eine Sekunde das Gehirn... äh Verzeihung, ich meine natürlich das "Gefühl" einzuschalten.
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Grey
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Beiträge: 2280
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25875
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| (#2196136) Verfasst am: 26.11.2019, 16:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
Ich war wohlwollend davon ausgegangen, dass Skeptiker natürlich ausschließlich die von den USA und ihren Verbündeten verursachten Opfer meinte, weil sein Argument ansonsten nämlich offensichtlich keinen Sinn ergibt. Dass du aber natürlich wie üblich a priori davon ausgehst, dass sowieso jeder, der dir wirderspricht, nur Unsinn erzählen kann, und daher auch die Beiträge entsprechend liest, ist schon klar. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Rechnung (nach der westliche Demokratien zahlenmäßig mehr Opfer produzieren als Rechtsextreme) innerhalb dieser ganzen Logik auch dann noch funktioniert, wenn man nur die von westlichen liberalen Demokratien verursachten Opfer nimmt. Im Übrigen sage ich gerade, dass der Unsinn sogar noch viel früher beginnt, nämlich da, wo man überhaupt solche statistischen Zahlenspielereien bemüht, ohne dabei auch nur für eine Sekunde das Gehirn... äh Verzeihung, ich meine natürlich das "Gefühl" einzuschalten. |
Du hast diese Ablehnung leider nicht begründet.
Ich hatte in meiner Antwort an tillich ja gesagt, dass ich die Attentäter mit Absicht nicht aufgezählt, sondern mich auf qualitative Merkmale beschränkt habe, aber nachdem tillich schon damit angefangen hatte, sollte man das zumindest ansatzweise quantifizieren.
Auch wenn die eine im wesentlichen politisch und die andere als Religion auftritt, haben wir hier zwei ideologische Gruppen mit inhärentem Rassismus, die je ein Kontinuum von +- verträglich bis zum terroristischen Rand bilden. Ich halte den groben Überschlag, den ich vorgeschlagen habe, durchaus für eine sinnvolle Methode, zumindest eine relative Gefahrenabschätzung für den terroristischen Rand zu machen.
Erklär mal genau, was dagegen spricht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2196145) Verfasst am: 26.11.2019, 21:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
Ich war wohlwollend davon ausgegangen, dass Skeptiker natürlich ausschließlich die von den USA und ihren Verbündeten verursachten Opfer meinte, weil sein Argument ansonsten nämlich offensichtlich keinen Sinn ergibt. Dass du aber natürlich wie üblich a priori davon ausgehst, dass sowieso jeder, der dir wirderspricht, nur Unsinn erzählen kann, und daher auch die Beiträge entsprechend liest, ist schon klar. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Rechnung (nach der westliche Demokratien zahlenmäßig mehr Opfer produzieren als Rechtsextreme) innerhalb dieser ganzen Logik auch dann noch funktioniert, wenn man nur die von westlichen liberalen Demokratien verursachten Opfer nimmt. Im Übrigen sage ich gerade, dass der Unsinn sogar noch viel früher beginnt, nämlich da, wo man überhaupt solche statistischen Zahlenspielereien bemüht, ohne dabei auch nur für eine Sekunde das Gehirn... äh Verzeihung, ich meine natürlich das "Gefühl" einzuschalten. |
Du hast diese Ablehnung leider nicht begründet. |
Eigentlich wäre es eher an dir, zu begründen, warum du solche Rechnungen überhaupt aufmachst - aber natürlich kann ich dir eine Begründung liefern: Wer (jedenfalls in einem Kontext wie diesem hier) solche Rechnungen aufmacht, hat schlichtweg erkennbar weder ein Interesse an nuancierter Betrachtung noch an der Erforschung der Hintergründe, weder an Problemlösung noch auch nur an der sachgemäßen Identifikation von Problemen, er hat eigentlich überhaupt kein Interesse an irgendeiner hilfreichen Einschätzung der Sachverhalte, sondern es geht ihm ausschließlich um einen Schwanzvergleich des Bösen, nebst obligatorischem und allenfalls dürftig verstecktem Kollektivschuldgedanken. Ist das jetzt genug Begründung für dich?
Das ist keine bloße Geistlosigkeit mehr, das ist buchstäblich Anti-Geist. Und das formt einfach inzwischen ein Gesamtbild mit anderen Stilblüten in letzter Zeit, wie etwa zunehmenden Unterstellungen und Unverschämtheiten gegenüber Usern mit anderen Ansichten als deinen eigenen (wie z.B. deinem Endlösungs-Vorwurf mir gegenüber, "Persiflage" oder nicht), natürlich immer begleitet von der obligatorischen Forderung, alle anderen sollen doch bitte "sachlich" bleiben. Du bist offensichtlich im Begriff, jedes innere und äußere Korrektiv für deine Meinungsbildung systematisch auszuschalten - was genau das ist, was ich mit dem Schlagwort Vernichtung der Vernunft gemeint habe. Woran erkennt man - übrigens ganz unabhängig von der politischen Richtung - eine rapide zunehmende ideologische Verbohrtheit? Genau an solchem Mist. Und deshalb bin ich immer weniger gewillt, mit dir überhaupt noch sowas wie sachliche Diskussionen zu führen. Hat ja doch keinen Zweck. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2196149) Verfasst am: 26.11.2019, 22:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
Ich war wohlwollend davon ausgegangen, dass Skeptiker natürlich ausschließlich die von den USA und ihren Verbündeten verursachten Opfer meinte, weil sein Argument ansonsten nämlich offensichtlich keinen Sinn ergibt. Dass du aber natürlich wie üblich a priori davon ausgehst, dass sowieso jeder, der dir wirderspricht, nur Unsinn erzählen kann, und daher auch die Beiträge entsprechend liest, ist schon klar. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Rechnung (nach der westliche Demokratien zahlenmäßig mehr Opfer produzieren als Rechtsextreme) innerhalb dieser ganzen Logik auch dann noch funktioniert, wenn man nur die von westlichen liberalen Demokratien verursachten Opfer nimmt. Im Übrigen sage ich gerade, dass der Unsinn sogar noch viel früher beginnt, nämlich da, wo man überhaupt solche statistischen Zahlenspielereien bemüht, ohne dabei auch nur für eine Sekunde das Gehirn... äh Verzeihung, ich meine natürlich das "Gefühl" einzuschalten. |
Du hast diese Ablehnung leider nicht begründet. |
Eigentlich wäre es eher an dir, zu begründen, warum du solche Rechnungen überhaupt aufmachst - aber natürlich kann ich dir eine Begründung liefern: Wer (jedenfalls in einem Kontext wie diesem hier) solche Rechnungen aufmacht, hat schlichtweg erkennbar weder ein Interesse an nuancierter Betrachtung noch an der Erforschung der Hintergründe, weder an Problemlösung noch auch nur an der sachgemäßen Identifikation von Problemen, er hat eigentlich überhaupt kein Interesse an irgendeiner hilfreichen Einschätzung der Sachverhalte, sondern es geht ihm ausschließlich um einen Schwanzvergleich des Bösen, nebst obligatorischem und allenfalls dürftig verstecktem Kollektivschuldgedanken. Ist das jetzt genug Begründung für dich?
Das ist keine bloße Geistlosigkeit mehr, das ist buchstäblich Anti-Geist. Und das formt einfach inzwischen ein Gesamtbild mit anderen Stilblüten in letzter Zeit, wie etwa zunehmenden Unterstellungen und Unverschämtheiten gegenüber Usern mit anderen Ansichten als deinen eigenen (wie z.B. deinem Endlösungs-Vorwurf mir gegenüber, "Persiflage" oder nicht), natürlich immer begleitet von der obligatorischen Forderung, alle anderen sollen doch bitte "sachlich" bleiben. Du bist offensichtlich im Begriff, jedes innere und äußere Korrektiv für deine Meinungsbildung systematisch auszuschalten - was genau das ist, was ich mit dem Schlagwort Vernichtung der Vernunft gemeint habe. Woran erkennt man - übrigens ganz unabhängig von der politischen Richtung - eine rapide zunehmende ideologische Verbohrtheit? Genau an solchem Mist. Und deshalb bin ich immer weniger gewillt, mit dir überhaupt noch sowas wie sachliche Diskussionen zu führen. Hat ja doch keinen Zweck. |
Mit anderen Worten:
Du bist Dir Deines Urteils sehr sicher, aber wirklich rational begründen kannst Du es nicht und redest gleichzeitig von Verstand. Das ist mir in dieser Form zu philosophisch.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196150) Verfasst am: 26.11.2019, 22:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten:
Du bist Dir Deines Urteils sehr sicher, aber wirklich rational begründen kannst Du es nicht und redest gleichzeitig von Verstand. |
Aha. Mit anderen Worten:
Du bist nicht mehr willens, eine rationale Begründung zu erkennen und anzuerkennen, selbst wenn sie dir in den Arsch beißt.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2196159) Verfasst am: 27.11.2019, 02:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Mit anderen Worten:
Du bist Dir Deines Urteils sehr sicher, aber wirklich rational begründen kannst Du es nicht und redest gleichzeitig von Verstand. |
Aha. Mit anderen Worten:
Du bist nicht mehr willens, eine rationale Begründung zu erkennen und anzuerkennen, selbst wenn sie dir in den Arsch beißt. |
Du meinst also, wenn Du mit Deinen Bewertungen um Dich wirfst, begründest Du etwas?
Mal davon ab, dass Du bei Deinen Bewertungen von Aussage ausgehst, die ich weder gemacht noch intendiert habe - tillich hatte dieses Thema eingebracht und ich habe es eingeordnet: Kann es sein, dass die Euch heute nicht mehr beibringen, was eine Diskussion ist?
Ansonsten bin ich geneigt, Dir dieses wunderschöne Kompliment zurückzugeben - ich habe mein Vorgehen nämlich begründet.
Jetzt warte ich nur noch darauf, dass Du diese Antwort als Jammern qualifizierst.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196162) Verfasst am: 27.11.2019, 11:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ich habe mein Vorgehen nämlich begründet. |
Wenn du das sagst. Sehen wir uns diese Begründung doch mal genauer an.
Das hier war dein ursprünglicher Rechenvorschlag, um den es hier gerade geht:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest. |
Das hier sind die Beiträge, die du danach dazu geschrieben hattest:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien.
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik. |
Weniger die Vernichtung der Vernunft als eine Demonstration der Fragwürdigkeit des Gefühls. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich habe bei meiner Betrachtung Attentäter und ähnliches Gesocks mit Absicht außen vor gelassen. Wenn Du das tun möchtest, mache ich folgenden Vorschlag: Nimm den westeuropäischen Anteil an Muslimen, setze ihn in Relation zu den Opfern muslimischer Anschläge und mach das selbe bei den Nazis und dann zeige mir mal, wer dabei "besser" wegkommt, wobei Du die Opfer derer, die sich dem IS oder ähnlichen Milizen angeschlossen haben, noch kaum einrechnen könntest.
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Die islamistischen Organisationen und Einzeltäter führen einen asymmetrischen Krieg. Man vergleiche ihre Opfer mal mit denen in Irak und Afganistan. |
Was schließen wir aus der Zusammenschau dieser beiden Gedanken? Ganz einfach: Rechtsextreme sind sehr viel weniger mörderisch als westliche liberale Demokratien.
...Entweder das, oder diese ganze Art zu rechnen ist die Vernichtung der Vernunft mit den Mitteln der Statistik. |
Weniger die Vernichtung der Vernunft als eine Demonstration der Fragwürdigkeit des Gefühls. |
Also entweder willst du damit sagen, dass damit gezeigt ist, dass das "Gefühl", dass Rechtsextreme gewalttätiger sind als liberale Demokratien, "fragwürdig" ist - oder dein Kommentar steht in gar keiner erkennbaren logischen Verbindung zu dem, was du zitierst. |
Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Der Nonsens fängt früher an, nämlich an dem Punkt, an dem Skeptiker die Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltätern den Opfern in Irak und Afghanistan gegenüberstellt und Du diese Gegenüberstellung unhinterfragt übernimmst.
So wie ich die Zahlen in Erinnerung habe, waren Mehrzahl der Opfer in Irak und Afghanistan Opfer islamistischer Organisationen und Einzeltäter. |
Ich war wohlwollend davon ausgegangen, dass Skeptiker natürlich ausschließlich die von den USA und ihren Verbündeten verursachten Opfer meinte, weil sein Argument ansonsten nämlich offensichtlich keinen Sinn ergibt. Dass du aber natürlich wie üblich a priori davon ausgehst, dass sowieso jeder, der dir wirderspricht, nur Unsinn erzählen kann, und daher auch die Beiträge entsprechend liest, ist schon klar. Im Übrigen bin ich mir ziemlich sicher, dass meine Rechnung (nach der westliche Demokratien zahlenmäßig mehr Opfer produzieren als Rechtsextreme) innerhalb dieser ganzen Logik auch dann noch funktioniert, wenn man nur die von westlichen liberalen Demokratien verursachten Opfer nimmt. Im Übrigen sage ich gerade, dass der Unsinn sogar noch viel früher beginnt, nämlich da, wo man überhaupt solche statistischen Zahlenspielereien bemüht, ohne dabei auch nur für eine Sekunde das Gehirn... äh Verzeihung, ich meine natürlich das "Gefühl" einzuschalten. |
Du hast diese Ablehnung leider nicht begründet.
Ich hatte in meiner Antwort an tillich ja gesagt, dass ich die Attentäter mit Absicht nicht aufgezählt, sondern mich auf qualitative Merkmale beschränkt habe, aber nachdem tillich schon damit angefangen hatte, sollte man das zumindest ansatzweise quantifizieren.
Auch wenn die eine im wesentlichen politisch und die andere als Religion auftritt, haben wir hier zwei ideologische Gruppen mit inhärentem Rassismus, die je ein Kontinuum von +- verträglich bis zum terroristischen Rand bilden. Ich halte den groben Überschlag, den ich vorgeschlagen habe, durchaus für eine sinnvolle Methode, zumindest eine relative Gefahrenabschätzung für den terroristischen Rand zu machen.
Erklär mal genau, was dagegen spricht. |
Das einzige, was einem Begründungsversuch zumindest nahekommt, ist der dritte Beitrag. Der vorletzte Satz in dem Beitrag beginnt allerdings mit "Ich halte... für..." Drückt also eine subjektive Meinung, ein Dafürhalten aus. Eine Meinung begründet aber nichts, sondern ist gerade das, was zu begründen ist. Ich halte es nicht dafür. Das heißt, es steht hier nach wie vor nur Meinung gegen Meinung. Und da du die These aufgestellt hast, liegt die Beweislast bei dir und nicht bei mir: Du hast mich und alle anderen zu überzeugen, dass das eine sinnvolle Methode ist, nicht ich dich davon, dass es keine ist. Angesichts dieses erneuten Patzers deinerseits gebe ich einfach mal die Frage zurück: Kann es sein, dass man dir damals nicht beigebracht hat, was Diskussion und Diskussionsführung ist?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2196171) Verfasst am: 27.11.2019, 16:14 Titel: |
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Irrtum.
Die Meinung ( Dafürhalten), dass eine Methode sinnvoll ist, total legal und sinnvoll. Damit hat die Meinungsäußerung die Aufgabe in sich, eine andre bessere Meinung zu haben und ggf eine bessere Methode vorzustellen.
So ist richtig.
Deine Debattenführung ist...na ja...eigentlich bringt die ( nach meinen Dafürhalten ) nichts weiter.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196173) Verfasst am: 27.11.2019, 16:29 Titel: |
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 Es ging nicht darum, ob fwo eine Meinung haben darf oder nicht (natürlich darf er jede beliebige Meinung haben, die ihm passt), sondern darum, dass eine Meinung keine Begründung ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2196174) Verfasst am: 27.11.2019, 16:41 Titel: |
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| Das ist aber in der Betrachtung " Meinung haben zu " hier nicht die Frage. Die Meinung zu haben, eine Methode sei gut in einem Fall, ist legal und sinnvoll. Die Methode führt zu einem plausiblen Ergebnis. Fällt das Ergebnis, sollte die Meinung dazu geändert werden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2196175) Verfasst am: 27.11.2019, 17:08 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Das aber in der Betrachtung " Meinung haben zu " hier nicht die Frage. Die Meinung zu haben, eine Methode sei gut in einem Fall ist legal und sinnvoll. Die Methode führt zu einem plausiblen Ergebnis. Fällt das Ergebnis, sollte die Meinung dazu geändert werden. |
fwo: "Meinst du nicht auch, dass Erbsenzählerei ohne Kontext die beste Methode ist?"
Selbst wenn das die beste Methode wäre - was nicht der Fall ist: Soll Tarvocs Antwort ("ja/nein/vielleicht") begründen, dass und auch noch warum Erbsenzählerei ohne Kontext die beste Methode sei?
Wenn jemand eine Methode hat, von der er meint, sie sei die beste, muss sich bei ihm selbst ein "weil ..." anschließen, mit dem er die "beste Methode" als angeblich beste begründet.
Fehlt aber bei fwo, wie immer.
Statistik ist noch lange keine Wissenschaft. Aber fwo meint, wenn er mal eben mit ein paar Zahlen, mit ein paar Zählungen oder sogar nur mit ein paar Schätzungen um sich wirft, dann macht das was her.
Das macht nur was her bei Leuten, die Ehrfurcht vor zusammenhanglosen Zahlen haben und dabei große Augen kriegen. "Oh wow! Zahlen!"
Lächerlich, so ein Vorgehen in einem Akademiker-Forum.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2196176) Verfasst am: 27.11.2019, 17:17 Titel: |
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Verzerrung.
Erbsenzählerei ( Metapher für Statistik ) ist ohne Bezug hin auf was = sinnlos. Eine Begründug der Erbsenzählerei liegt schon dem Zusammenhang aus dem die Erbsen gepickt werden.
Ob daraus das Aschenbrödel- Prinzip abgeleitet werden kann, zeigt sich erst, wie aussagekräftig die Erbsenzählerei ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2196177) Verfasst am: 27.11.2019, 18:07 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung zu haben, eine Methode sei gut in einem Fall, ist legal und sinnvoll. |
Dass fwos Meinung nicht verboten ist, kriegst du geschenkt. Hat aber auch keiner behauptet. Dass sie sinnvoll ist, bestreite ich.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Die Methode führt zu einem plausiblen Ergebnis. |
Nö. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25875
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2196190) Verfasst am: 27.11.2019, 22:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Das einzige, was einem Begründungsversuch zumindest nahekommt, ist der dritte Beitrag. Der vorletzte Satz in dem Beitrag beginnt allerdings mit "Ich halte... für..." Drückt also eine subjektive Meinung, ein Dafürhalten aus. Eine Meinung begründet aber nichts, sondern ist gerade das, was zu begründen ist. Ich halte es nicht dafür. Das heißt, es steht hier nach wie vor nur Meinung gegen Meinung. .... |
 Immerhin hast Du die Stelle gefunden - obwohl es der eigentlich nicht wirklich bedurft hätte.
Und Nein: Was Du für den Ausdruck einer subjektiven Meinung hältst, war einfach eine Untertreibung der Tatsache, dass das die einzige Möglichkeit ist, hier zu einer Wahrscheinlichkeit zu gelangen, und jedem, der überhaupt schon mal mit soetwas gearbeitet hat, ist das auch sofort klar, ohne dass ich das extra hinschreibe.
Deine "abweichende Meinung" ist in diesem Fall nur der Ausdruck dessen, dass Dir nicht schmeckt, dass ich das mache, weil Dir auch nur die Andeutung des wahrscheinlichen Ergebnis nicht gefällt. Aber auch dazu noch einmal - die Idee zu dem Thema stammt nicht von mir.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2196192) Verfasst am: 27.11.2019, 22:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | weil Dir auch nur die Andeutung des wahrscheinlichen Ergebnis nicht gefällt. |
Aha. Du meinst also ernsthaft, dass es hier darum geht, dass mir einfach die "Andeutung" nicht gefällt, dass die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass ich von einem muslimischen Extremisten getötet werde als von einem Rechtsextremen. Kann natürlich sein, dass das so ist, aber wenn du meinst, dass ich das nicht einsehen kann, dann wird das wohl stimmen. Kann ja jeder selbst mit meinen Beiträgen abgleichen, ob das das ist, worum es mir gegangen sein kann. Ich jedenfalls kann es getrost dabei belassen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | jedem, der überhaupt schon mal mit soetwas gearbeitet hat, ist das auch sofort klar, ohne dass ich das extra hinschreibe. |
"Wer eine Begründung von mir verlangt, der ist halt einfach doof!" Ganz ehrlich fwo, auch in dem Punkt habe ich wirklich gar kein Problem damit, es dabei zu belassen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.11.2019, 23:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2196200) Verfasst am: 27.11.2019, 23:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
"Wer eine Begründung von mir verlangt, der ist halt einfach doof!" ... |
Nicht allgemein, aber in diesen Fall zumindest fast. Aber es braucht keine allgemeine Doofheit zu sein. Mentale objektbezogene Scheuklappen reichen völlig.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44124
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| (#2196201) Verfasst am: 27.11.2019, 23:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nicht allgemein, aber in diesen Fall zumindest fast. Aber es braucht keine allgemeine Doofheit zu sein. Mentale objektbezogene Scheuklappen reichen völlig. |
Na du musst es ja wissen.
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