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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#2201001) Verfasst am: 26.01.2020, 20:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Irland hatte noch 1846 bis 49 eine große Hungersnot.
Heute würden weltweit Hilfslieferungen gesammelt, davon konnte damals keine Rede sein. |
Schlechtes Beispiel, während der Hungersnot exportierte Irland weiter Weizen.
Wiki: »Die Iren erlebten zu ihrer großen Verbitterung, dass große Mengen an Nahrungsmitteln von Irland nach England verbracht wurden, während viele Menschen in Irland verhungerten. Die meiste Zeit der fünfjährigen Hungerperiode hindurch war Irland ein Nettoexporteur für Nahrungsmittel.«
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2201006) Verfasst am: 26.01.2020, 21:24 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Irland hatte noch 1846 bis 49 eine große Hungersnot.
Heute würden weltweit Hilfslieferungen gesammelt, davon konnte damals keine Rede sein. |
Schlechtes Beispiel, während der Hungersnot exportierte Irland weiter Weizen.
Wiki: »Die Iren erlebten zu ihrer großen Verbitterung, dass große Mengen an Nahrungsmitteln von Irland nach England verbracht wurden, während viele Menschen in Irland verhungerten. Die meiste Zeit der fünfjährigen Hungerperiode hindurch war Irland ein Nettoexporteur für Nahrungsmittel.« |
Nein, kein Widerspruch. Einfach nur Ausdruck der damals üblichen Gleichgültigkeit gegenüber dem Leid anderer Leute. Hungersnöte, oft ausgelöst von Mißernten, trafen bis ins 20. Jh. hauptsächlich die Armen, die sich die gestiegenen Preise für Nahrungsmittel nicht leisten konnten. Die Mißernten waren real, die Preiserhöhungen aufgrund des Mangels auch; die Art, damit umzugehen, aber eine ganz andere als heute.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2201047) Verfasst am: 27.01.2020, 01:01 Titel: |
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https://www.jetzt.de/umwelt/davos-vanessa-nakete-von-bild-mit-greta-thunberg-abgeschnitten schrieb:
| Zitat: | | In dieser Version wurde die 23-Jährige aus dem Bild herausgeschnitten – so sind nur noch vier weiße Frauen zu sehen, nämlich Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Isabelle Axelsson und Loukina Tille. |
Die Aktivistin Vanessa Nakete aus Uganda wurde in einer ersten Version wegen der "Bildkomposition" aus dem Bild abgeschnitten.
Eine bescheuerte Begründung.
Es gibt keine sinnvolle Begründung dafür.
Man muss wohl eine Art von Rassismus dafür vermuten.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2201048) Verfasst am: 27.01.2020, 01:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Oh. Ahemm.
Jetzt fällt mir auf, daß ich die Sterberate übersehen habe. Die spielt sicher eine mindestens so wichtige Rolle wie Bevölkerungsexpansion durch neue landwirtschaftliche Techniken. Eher noch wichtiger. |
... und die Vermischungsrate. Meines Wissens haben sich zumindest in Eurasien und Nordafrika die Jäger- und die seßhaften Kulturen genetisch stark vermischt. |
Nein, nicht. Die Vermischung war vielleicht 1:10 oder 1:75 oder so ungefähr.
Nicht viel anders als bei weißen Siedlern gegen nordamerikanische Ureinwohner.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich bin von hier.
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Das hast du nicht zu Ende gedacht.
Wir sind von hier! Denn wir sind von weit hergekommen, um von hier zu sein.
Ein Rothaut-Indianer-Hasser könnte sich den Spruch ebenfalls auf die Fahnen schreiben. Trump hat vor einer Weile ähnliches behauptet, und jetzt kommst du und sagst das selbe. Das war sicher nicht deine Absicht, aber wörtlich genommen, steht es so da.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2201049) Verfasst am: 27.01.2020, 01:17 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Die Aktivistin Vanessa Nakete aus Uganda wurde in einer ersten Version wegen der "Bildkomposition" aus dem Bild abgeschnitten.
Eine bescheuerte Begründung. |
Nicht, wenn sie wahr ist.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2201062) Verfasst am: 27.01.2020, 10:17 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.jetzt.de/umwelt/davos-vanessa-nakete-von-bild-mit-greta-thunberg-abgeschnitten schrieb:
| Zitat: | | In dieser Version wurde die 23-Jährige aus dem Bild herausgeschnitten – so sind nur noch vier weiße Frauen zu sehen, nämlich Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Isabelle Axelsson und Loukina Tille. |
Die Aktivistin Vanessa Nakete aus Uganda wurde in einer ersten Version wegen der "Bildkomposition" aus dem Bild abgeschnitten.
Eine bescheuerte Begründung.
Es gibt keine sinnvolle Begründung dafür.
Man muss wohl eine Art von Rassismus dafür vermuten. |
Muss man? Wohl nur, wenn man die Erregungsroutine der asozialen Medien verinnerlicht hat, muss man das auf Grund der vorliegenden Faktenlage.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201064) Verfasst am: 27.01.2020, 10:58 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens haben sich zumindest in Eurasien und Nordafrika die Jäger- und die seßhaften Kulturen genetisch stark vermischt. |
Nein, nicht. Die Vermischung war vielleicht 1:10 oder 1:75 oder so ungefähr. |
Hab gerade nur was Oberflächliches gegoogelt, aber da heißt es:
| Zitat: | | ... Letztendlich tragen wir alle die genetische Dreifaltigkeit der Vorgeschichte, also der Stein- und der Bronzezeit in uns, 30 Prozent Jäger Sammler, dann 30 Prozent anatolische Frühbauern und 40 Prozent dieser Steppen-Viehhirten." |
https://www.mdr.de/wissen/antworten/woher-stammen-europaer-100.html
Demnach haben sich, nach anfänglich eher isoliertem Nebeneinanderleben, die beiden großen Einwanderungswellen doch sehr stark im Genom niedergeschlagen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2201065) Verfasst am: 27.01.2020, 11:22 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
- Es gibt eine biologische Komponente, die nach möglichst hoher Kinderzahl strebt.
- Weiter gibt es eine kulturelle Komponente, die andere Ziele anstrebt. |
Es gibt auch noch eine weitere Komponente, nämlich das Klima.
In Nordeuropa gibt es Winter, d.h. wer überleben will muß Vorräte anschaffen, also vorausschauend PLANEN.
In Afrika, Teilen Asiens und Amerikas hat die Natur das ganze Jahr über Lebensmittel zur Verfügung gestellt, da konnte der Mensch von der Hand in den Mund leben, ohne sich besonders anstrengen zu müssen. Man nehme die Urwaldindianer des Amazonas, die haben 2 Stunden pro Tag "gearbeitet", den Rest des Tages rumgelungert, Arbeit ist erst von den Weißen importiert worden. Daß die sich nicht über Maßen vermehrt haben liegt wohl mehr an der erhöhten Sterblichkeit, Medizin gabs bei denen nicht. Ähnliches ist in Afrika festzustellen, erst der Import westlicher Medizin hat dort die Sterblichkeit drastisch reduziert, so daß sich die gegenwärtige "Bevölkerungsexplosion" erklärt. Wenn früher von 10 Geburten 8 gar nicht oder nur kurz überlebt haben, sind es heute 9 von 10, die überleben, damit ist nach 12 Jahren die Empfängnisfähigkeit der Mädchen gegeben und die Folgen treffen nun bei uns täglich u.a. an den spanischen Küsten ein. |
Hat schon wieder jemand dem Rassismus Opa die Tastatur gegeben?
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2201066) Verfasst am: 27.01.2020, 11:35 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
- Es gibt eine biologische Komponente, die nach möglichst hoher Kinderzahl strebt.
- Weiter gibt es eine kulturelle Komponente, die andere Ziele anstrebt. |
Es gibt auch noch eine weitere Komponente, nämlich das Klima.
In Nordeuropa gibt es Winter, d.h. wer überleben will muß Vorräte anschaffen, also vorausschauend PLANEN.
In Afrika, Teilen Asiens und Amerikas hat die Natur das ganze Jahr über Lebensmittel zur Verfügung gestellt, da konnte der Mensch von der Hand in den Mund leben, ohne sich besonders anstrengen zu müssen. Man nehme die Urwaldindianer des Amazonas, die haben 2 Stunden pro Tag "gearbeitet", den Rest des Tages rumgelungert, Arbeit ist erst von den Weißen importiert worden. Daß die sich nicht über Maßen vermehrt haben liegt wohl mehr an der erhöhten Sterblichkeit, Medizin gabs bei denen nicht. Ähnliches ist in Afrika festzustellen, erst der Import westlicher Medizin hat dort die Sterblichkeit drastisch reduziert, so daß sich die gegenwärtige "Bevölkerungsexplosion" erklärt. Wenn früher von 10 Geburten 8 gar nicht oder nur kurz überlebt haben, sind es heute 9 von 10, die überleben, damit ist nach 12 Jahren die Empfängnisfähigkeit der Mädchen gegeben und die Folgen treffen nun bei uns täglich u.a. an den spanischen Küsten ein. |
Hat schon wieder jemand dem Rassismus Opa die Tastatur gegeben? |
Was genau ist an seinen Ausführungen falsch?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201083) Verfasst am: 27.01.2020, 16:10 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hat schon wieder jemand dem Rassismus Opa die Tastatur gegeben? |
Was genau ist an seinen Ausführungen falsch? |
Also was rassistisch an uwebus Ausführungen ist, scheint demnach klar zu sein - Faulheit und exponentielle Vermehrung in ganz Afrika, Schwemme "bei uns in Spanien" usw.
Zu den verbleibenden Inhalten:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die hohe Geburtenrate [in sog. Entwicklungsländern] ist auf verschiedene Faktoren zurückzuführen:
- hohe Kindersterblichkeit
- schlechte Bildung, vor allem der Frauen
- fehlende oder unzureichende Verhütungsmaßnahmen
- traditionelle und religiöse Wertvorstellungen (Kinder als Statussymbol) |
Würde die hohe Geburtenrate wesentlich vom Klima abhängen, wären 6-10 Kinder nicht vor kurzem in Mitteleuropa noch üblich gewesen - da herrschten hier nämlich ähnliche wie die o.g. Verhältnisse, und zwar obwohl es kalt war und die meisten Leute den ganzen Tag schuften mußten.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2201090) Verfasst am: 27.01.2020, 18:18 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hat schon wieder jemand dem Rassismus Opa die Tastatur gegeben? |
Was genau ist an seinen Ausführungen falsch? |
Also was rassistisch an uwebus Ausführungen ist, scheint demnach klar zu sein - Faulheit und exponentielle Vermehrung in ganz Afrika, Schwemme "bei uns in Spanien" usw.
Zu den verbleibenden Inhalten:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die hohe Geburtenrate [in sog. Entwicklungsländern] ist auf verschiedene Faktoren zurückzuführen:
- hohe Kindersterblichkeit
- schlechte Bildung, vor allem der Frauen
- fehlende oder unzureichende Verhütungsmaßnahmen
- traditionelle und religiöse Wertvorstellungen (Kinder als Statussymbol) |
Würde die hohe Geburtenrate wesentlich vom Klima abhängen, wären 6-10 Kinder nicht vor kurzem in Mitteleuropa noch üblich gewesen - da herrschten hier nämlich ähnliche wie die o.g. Verhältnisse, und zwar obwohl es kalt war und die meisten Leute den ganzen Tag schuften mußten. |
Muss man wirklich nochmal erläutern, was rassistisch dran ist zu behaupten, Ureinwohner würde den ganzen Tag herumlungern und hätten vor der Begegnung mit Weißen nie richtig gearbeitet?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2201101) Verfasst am: 27.01.2020, 19:25 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Lacks Prinzip auf Vertebraten anwenden zu wollen, die normalerweise maximal ein Junges pro Jahr bekommen, ist aber auch nicht so ohne: Lack sagt nichts zum gesamten Bruterfolg eines Individuums oder Paares, sondern etwas zur Zahl der Eier pro Brut-Saison. |
Ich denke, das läßt sich verallgemeinern.
Mehr Eier zu legen, als man Küken durchbekommt, nach Abzug derer, die vorher Räubern zum Opfer fallen, macht evolutiv wenig Sinn. Damit senkt man die Überlebenschance der restlichen Küken.
....
Mein eigentliches Argument habe ich nicht wirklich klar dargestellt. Neuer Versuch.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Weiter spielt hinein, ob eine Gesellschaft mit ihrer Bewirtschaftungsform bereits die Grenze der Tragkapazität erreicht hat, weil sie bereits seit zehntausenden von Jahren existiert, oder ob man sich dieser Grenze erst nähert. |
Wenn eine Population die Tragkapazität erreicht hat, wächst sie nicht mehr. Das ist trivial. Weiter heißt das, auf zwei Eltern-Individuen kommen nach Abzug der Todesfälle durch Krankheit, Unfall oder Aufgefressen werden zwei Kind-Individuen. Man hat ein Gleichgewicht.
....
Völker, die die landwirtschaftliche Revolution nicht mitgemacht haben, sollten demnach immer noch bei ihrer Kinderzahl von vor zehntausend Jahren stehen. Für die anderen war es adaptiv, mehr Kinder zu haben. Jetzt ist die Frage, ob die Abfolge von Innovationen stetig genug war, um sich genetisch auszuwirken. Zum Beispiel: Landwirtschaft, Töpferei zu Vorratshaltung, Metallbearbeitung für Pflüge und Werkzeuge.
Jäger-und-Sammler:
Bevölkerungsdichte "damals": 1 / km²
Bevölkerungsdichte heute: 1 / km²
Landwirtschaftliche Kulturen:
Bevölkerungsdichte "damals": 1 / km²
Bevölkerungsdichte heute: 200 / km²
Deshalb denke ich, daß landwirtschaftliche Kulturen genetisch zu mehr Kindern veranlagt sein könnten, als Jäger-und-Sammler, Hortikurturlisten usw. Hängt allerdings auch von den Sterbezahlen bis zur Fortpflanzung ab. Wenn Menschen in landwirtschaftlichen Kulturen niedrigere Sterbezahlen hatten, ist mein Argument erledigt. Wenn sie höhere hatten ist es ein Pro-Argument.
Oh. Ahemm.
Jetzt fällt mir auf, daß ich die Sterberate übersehen habe. Die spielt sicher eine mindestens so wichtige Rolle wie Bevölkerungsexpansion durch neue landwirtschaftliche Techniken. Eher noch wichtiger.
(Zum Rest später.) |
Du hast etwas ganz anderes übersehen: Die Gleichgewichte innerhalb der Populationsdynamik sind keine statischen. Wenn wir uns im einfachsten Räuber-Beuteverhältnis die Populationsschwankungen nach dem Lotka-Volterra-Modell ansehen, dann haben wir hier zwei Populationen, die sich gegenseitig kontrollieren, aber eben nicht als statisches Gleichgewicht. Dabei kann es auch dazu kommen, dass eine der beiden Populationen lokal ausgelöscht wird. Die Stabilität wird dann letztlich nur über das Integral über die Schwankungen und im großräumigen Verbund erreicht, aber das reicht für den genetischen Erfolg dieser Steuerung.
Das zweite, was Du übersehen hast, ist, dass der Mensch eine viel schnellere Evolution vorzuweisen hat als die genetische: die kulturelle. Und die arbeitet seit ca 100000 Jahren über eine Archivierung des Wissens im Medium Sprache. Da werden dann nicht mehr die Individuen mit der unangepassten genetischen Ausstattung ausgerottet, sondern es stirbt der Stamm, der die falsche Geschichte tradiert. Die Weisheit der Indianer Nordamerikas, die Umweltzerstörung durch die Weißen zu erkennen, ergab sich aus ihrer eigenen Geschichte, die sie nach der weitgehenden Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen in neue Regeln pressten, wie mit der Welt umzugehen sei, ohne dass man mit oszillierenden Beständen die eigene Existenz aufs Spiel setzt.
Die scheinbar stabilen Gleichgewichte in der Natur entstehen nur durch die Diversität innerhalb der Lebensgemeinschaften, in denen die Beziehungen im Netz der gegenseitigen Abhängigkeiten zu komplex sind, als dass die Oszillationen des Lotka-Volterra-Modell noch klar zu erkennen sind. Trotz übersichtlicher Lebensräume stabile Populationen wie sie von Eskimos, Buschleuten usw. erreicht werden, sind keine genetische sondern eine kulturelle Errungenschaft, und das nicht erst seit der Werbung, die uns mahnt, nicht zu viele Kinder zu machen, damit wir uns das richtige Auto kaufen können. Der Mensch hatte sich schon auf die kulturelle Evolution umgestellt, bevor sich die Ackerbauer von den Jägern und Sammlern "abspalteten". Dass wir die ökologische Nische, zu der auch die Anpassung der Vermehrungsrate gehört, nicht mehr über die Genetik sondern kulturell tradieren, ist älter als unsere Sprachfähigkeit. Vor dem Hintergrund ist eine genetische Fixierung von unterschiedlichen Fortpflanzungsstrategien, die sich auf einzelne Rassen/Ethnien/Populationen verteilen, unwahrscheinlich.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2201102) Verfasst am: 27.01.2020, 19:27 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hat schon wieder jemand dem Rassismus Opa die Tastatur gegeben? |
Was genau ist an seinen Ausführungen falsch? |
Also was rassistisch an uwebus Ausführungen ist, scheint demnach klar zu sein - Faulheit und exponentielle Vermehrung in ganz Afrika, Schwemme "bei uns in Spanien" usw.
Zu den verbleibenden Inhalten:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die hohe Geburtenrate [in sog. Entwicklungsländern] ist auf verschiedene Faktoren zurückzuführen:
- hohe Kindersterblichkeit
- schlechte Bildung, vor allem der Frauen
- fehlende oder unzureichende Verhütungsmaßnahmen
- traditionelle und religiöse Wertvorstellungen (Kinder als Statussymbol) |
Würde die hohe Geburtenrate wesentlich vom Klima abhängen, wären 6-10 Kinder nicht vor kurzem in Mitteleuropa noch üblich gewesen - da herrschten hier nämlich ähnliche wie die o.g. Verhältnisse, und zwar obwohl es kalt war und die meisten Leute den ganzen Tag schuften mußten. |
Muss man wirklich nochmal erläutern, was rassistisch dran ist zu behaupten, Ureinwohner würde den ganzen Tag herumlungern und hätten vor der Begegnung mit Weißen nie richtig gearbeitet? |
Irgendwas scheint da aber schon dran zu sein, dass Ureinwohner immer nur faul rumliegen:
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2201107) Verfasst am: 27.01.2020, 19:49 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Muss man wirklich nochmal erläutern, was rassistisch dran ist zu behaupten, Ureinwohner würde den ganzen Tag herumlungern und hätten vor der Begegnung mit Weißen nie richtig gearbeitet? |
Alchemist, es gibt Untersuchungen von Völkerkundlern, die nachgewiesen haben, daß die Urwaldindianer des Amazonas nur ca. 2 Stunden pro Tag benötigten, um für ihre Versorgung mit Lebensmitteln und anderen Gütern zu sorgen. Erst durch die Kolonisierung durch die Weißen wurden die Indianer gezwungen, länger für ihre Versorgung zu arbeiten, weil man ihnen ihre Gebiete genommen hatte, um dort Rohstoffe auszubeuten.
Das hat ja mit Faulheit nichts zu tun, sondern schlichtweg mit Bequemlichkeit, kannst du auch bei uns beobachten. Es gibt genügend Hartzer, die mit ihrer staatlichen Stütze zufrieden sind, die gehen auch nicht arbeiten, sondern schlafen bis mittags und verbringen den Tag vor der Glotze. Wer gefüttert wird und seinen Schlafplatz anstrengungsfrei geliefert bekommt, der verhält sich wie ein Haustier, das geht auch nicht auf die Jagd, um sich Futter zu suchen. Nimm einfach mal unsre Hunde und Katzen, kannst du bei denen Ehrgeiz entdecken, sich selbst ums Futter zu bemühen? Die kriegen ihr Schappi und ihren Schlafplatz vom Herrchen/Frauchen geliefert, das ist Vollversorgung wie HartzIV bzw. bedingungsloses Grundeinkommen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2201138) Verfasst am: 27.01.2020, 23:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Hab gerade nur was Oberflächliches gegoogelt, aber da heißt es:
| Zitat: | | ... Letztendlich tragen wir alle die genetische Dreifaltigkeit der Vorgeschichte, also der Stein- und der Bronzezeit in uns, 30 Prozent Jäger Sammler, dann 30 Prozent anatolische Frühbauern und 40 Prozent dieser Steppen-Viehhirten." |
https://www.mdr.de/wissen/antworten/woher-stammen-europaer-100.html
Demnach haben sich, nach anfänglich eher isoliertem Nebeneinanderleben, die beiden großen Einwanderungswellen doch sehr stark im Genom niedergeschlagen. |
Kurzer Überblick darüber, was so geschrieben wird.
Der Artikel des mdr beruft sich auf Arbeiten eines Wolfgang Haak. Der ist auch Mitautor eines Nature-Aufsatzes. Dort findet sich dieses Bild, leider zu groß zum Einbinden. Die Jäger-und-Sammler-Varianten sind blau. Sieht mir nicht nach 30% aus. Außerdem würde ich das noch mit der Größe der jeweiligen Population verrechnen.
Deutschlandfunk Kultur schreibt zu Krause/Trappe, "Die Reise unserer Gene":
Ich bezweifle, daß es einen steten Strom aus Anatolien gab.
| DLF hat folgendes geschrieben: | | Denn die Landwirtschaft brachte mehr Nahrung, mehr Kinder, aber auch mehr Arbeit. Beide Gruppen lebten deshalb etwa 2000 Jahre lang nebeneinander in „Parallelgesellschaften“. Nach und nach aber übernahmen Jäger und Sammler die Lebensweise der Landwirte und die Gruppen vermischten sich. |
2000 Jahre Parallelgesellschaft macht keinen Sinn, denn nach 1400 Jahren mit 1% jährlichem Wachstum hat man einen Kontinent besiedelt. Nach 2000 Jahren sind die Jäger-und-Sammler weit in der Unterzahl.
In einer Spekturm-Rezension zur "Reise unserer Gene" heißt es:
Der Mitautor des Buches schreibt sogar:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Thomas Trappe hat folgendes geschrieben: | „Wir sind kein Volk.“
Wollte man die genetischen Verschiebungen, die damals in Europa auftraten, heute erreichen, müssten auf einen Schlag zehn Milliarden Menschen einwandern, also mehr als die gesamte Weltbevölkerung.
https://www.resonanzboden.com/u/thomas-trappe-wir-sind-kein-volk/ |
Rund 500 Mio. Europäern zu 10 Mrd. Einwanderern macht 5% |
Die Zahlen gehen wild durcheinander. Was stimmt jetzt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201163) Verfasst am: 28.01.2020, 10:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Jäger-und-Sammler-Varianten sind blau. Sieht mir nicht nach 30% aus. |
Eher als nach Vermischungsverhältnis 1:10-1:75 jedenfalls.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle, daß es einen steten Strom aus Anatolien gab. |
Das ist auch nicht unbedingt erforderlich, oder?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | DLF hat folgendes geschrieben: | | Denn die Landwirtschaft brachte mehr Nahrung, mehr Kinder, aber auch mehr Arbeit. ... |
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Laß das nicht den uwebus lesen ...
| smallie hat folgendes geschrieben: | | 2000 Jahre Parallelgesellschaft macht keinen Sinn, denn nach 1400 Jahren mit 1% jährlichem Wachstum hat man einen Kontinent besiedelt. |
Es gab auch Rückzugsgebiete, die Population war anfänglich sehr dünn. Ich habe schon mehrfach gelesen, daß es anfans wenig (genetische) Vermischung gab und später dann viel.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | SdW hat folgendes geschrieben: | | Eine dritte große Wanderbewegung setzte vor etwa 5000 Jahren ein. ... Die Jamnaja-Menschen verdrängten etwa 80 Prozent der lokalen Bevölkerung. |
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Ja, bei der zweiten Welle (die Hirtenvölker aus dem Osten) kam es zu schneller und starker Verdrängung. Aber die Funde sagen, daß auch hier signifikante genetische Mischung stattfand.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2201168) Verfasst am: 28.01.2020, 12:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ja, bei der zweiten Welle (die Hirtenvölker aus dem Osten) kam es zu schneller und starker Verdrängung. Aber die Funde sagen, daß auch hier signifikante genetische Mischung stattfand. |
Ja, aber die Funde sagen nicht, ob die Mischung freiwillig stattfand. Wobei das nicht ganz stimmt. Meines Wissens gibt es durchaus Fundstätten mit ausschließlich männlichen Leichen. Würde dafür sprechen, daß die Männer erschlagen und die Frauen „weiterverwendet“ wurden.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201201) Verfasst am: 28.01.2020, 16:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens gibt es durchaus Fundstätten mit ausschließlich männlichen Leichen. Würde dafür sprechen, daß die Männer erschlagen und die Frauen „weiterverwendet“ wurden. |
Falls das großflächig stimmmen würde, müßte man im Y-Stammbaum deutlich weniger Mischung sehen als im X-Stammbaum.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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CnndrBrbr
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269
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| (#2201202) Verfasst am: 28.01.2020, 17:00 Titel: |
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|
| step hat folgendes geschrieben: | | Falls das großflächig stimmmen würde, müßte man im Y-Stammbaum deutlich weniger Mischung sehen als im X-Stammbaum. |
Mir wäre neu, daß sich der Y-Stammbaum überhaupt mischen würde. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2201204) Verfasst am: 28.01.2020, 17:45 Titel: |
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| CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls das großflächig stimmmen würde, müßte man im Y-Stammbaum deutlich weniger Mischung sehen als im X-Stammbaum. |
Mir wäre neu, daß sich der Y-Stammbaum überhaupt mischen würde. |
Gemischt wird da auch nichts. Aber weil die Herkunft immer väterlich ist, kann man über die Y-DNA prinzipiell über Marker einen ähnliche Stammbaum aufbauen wie über die mitochondirale DNA, die grundsätzlich mütterlich ist (von der mitochondrialen Eva haben wahrscheinlich die meisten schon mal was gehört).
Soweit zum theoretischen Hintergrund, von diesbezüglichen Ergebnissen zu neueren Wanderungen - wir reden hier von Zeiten < 30 000 - habe ich keine Ahnung.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#2201209) Verfasst am: 28.01.2020, 18:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls das großflächig stimmmen würde, müßte man im Y-Stammbaum deutlich weniger Mischung sehen als im X-Stammbaum. |
Mir wäre neu, daß sich der Y-Stammbaum überhaupt mischen würde. |
Gemischt wird da auch nichts. Aber weil die Herkunft immer väterlich ist, kann man über die Y-DNA prinzipiell über Marker einen ähnliche Stammbaum aufbauen wie über die mitochondirale DNA, die grundsätzlich mütterlich ist ... |
Genau, also müßte doch - falls Marcellinus Behauptung stimmt - der Anteil urtümlicher Jäger-Y in der heutigen Bevölkerung kleiner als der Anteil urtümlicher Jägerinnen-X sein. Oder sind beide verschwunden? Was für Y-DNA haben wir denn eigentlich? Früher dunkelhäutiger Jäger, anatolisch-hellhäutiger Bauer oder östlicher Hirte? 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
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| (#2201214) Verfasst am: 28.01.2020, 19:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| DLF hat folgendes geschrieben: | | Denn die Landwirtschaft brachte mehr Nahrung, mehr Kinder, aber auch mehr Arbeit. Beide Gruppen lebten deshalb etwa 2000 Jahre lang nebeneinander in „Parallelgesellschaften“. Nach und nach aber übernahmen Jäger und Sammler die Lebensweise der Landwirte und die Gruppen vermischten sich. |
2000 Jahre Parallelgesellschaft macht keinen Sinn, denn nach 1400 Jahren mit 1% jährlichem Wachstum hat man einen Kontinent besiedelt. Nach 2000 Jahren sind die Jäger-und-Sammler weit in der Unterzahl.
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Das geht schon. Den Sammlern und Jägern stehen nicht fuer die Landwirtschaft geeignete Gebiete, z.B. Gebirgsregionen, als Rückzugsräume zur Verfügung, in denen sie auch mehere Jahrtausende lang parallel neben den Bauern ihre althergebrachte Lebensweise leben koennen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2201215) Verfasst am: 28.01.2020, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | CnndrBrbr hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Falls das großflächig stimmmen würde, müßte man im Y-Stammbaum deutlich weniger Mischung sehen als im X-Stammbaum. |
Mir wäre neu, daß sich der Y-Stammbaum überhaupt mischen würde. |
Gemischt wird da auch nichts. Aber weil die Herkunft immer väterlich ist, kann man über die Y-DNA prinzipiell über Marker einen ähnliche Stammbaum aufbauen wie über die mitochondirale DNA, die grundsätzlich mütterlich ist ... |
Genau, also müßte doch - falls Marcellinus Behauptung stimmt - der Anteil urtümlicher Jäger-Y in der heutigen Bevölkerung kleiner als der Anteil urtümlicher Jägerinnen-X sein. Oder sind beide verschwunden? Was für Y-DNA haben wir denn eigentlich? Früher dunkelhäutiger Jäger, anatolisch-hellhäutiger Bauer oder östlicher Hirte? |
Die Frage ist, ob sich derart junge Geschichten mit diesen Haplo-Gruppen überhaupt auseinanderhalten lassen.
Auf einen anderen Punkt habe ich schon mal aufmerksam gemacht: Ich erwarte bei Verhalten, das kulturell übersteuert wird, keine genetische Evolution, sondern eine kulturelle. Die Genetik kommt da eigentlich gar nicht mehr zum Zug.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2201216) Verfasst am: 28.01.2020, 19:20 Titel: |
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Es scheint so zu sein, daß sich die Landwirtschaft in der Jungsteinzeit vor allem durch Verdrängung der Jäger und Sammler als durch Übernahme von Kulturtechniken verbreitet hätte: Verbreitung der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit. Das würde nebendran für eher unfriedliche Methoden sprechen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201218) Verfasst am: 28.01.2020, 19:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was für Y-DNA haben wir denn eigentlich? Früher dunkelhäutiger Jäger, anatolisch-hellhäutiger Bauer oder östlicher Hirte? |
Die Frage ist, ob sich derart junge Geschichten mit diesen Haplo-Gruppen überhaupt auseinanderhalten lassen. |
Falls nicht, dann wären aber auch all diese Thesen mit genetisch bedingtem Schnackselverhalten nix wert. Und wir wären eher bei:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte bei Verhalten, das kulturell übersteuert wird, keine genetische Evolution, sondern eine kulturelle. Die Genetik kommt da eigentlich gar nicht mehr zum Zug. |
Zumal man meines Wissens wohl belegen kann, daß im Fall der orientalischen Ackerbautechniken zuerst die Techniken übernommen wurden und es erst dann zu nennenswerter Mischung kam.
Wenn jedoch jemand eine genetische Behauptung macht, sucht man natürlich nach Indikatoren, die dies widerlegen oder bestätigen können. In diesem Fall entzündete sich meine Argumentation ja an smallies Behauptung, es hätte nur 1/10 bis 1/75 Vermischung stattgefunden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2201219) Verfasst am: 28.01.2020, 19:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es scheint so zu sein, daß sich die Landwirtschaft in der Jungsteinzeit vor allem durch Verdrängung der Jäger und Sammler als durch Übernahme von Kulturtechniken verbreitet hätte: Verbreitung der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit. Das würde nebendran für eher unfriedliche Methoden sprechen. |
Hmm ... wo steht das da?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25877
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2201226) Verfasst am: 28.01.2020, 20:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es scheint so zu sein, daß sich die Landwirtschaft in der Jungsteinzeit vor allem durch Verdrängung der Jäger und Sammler als durch Übernahme von Kulturtechniken verbreitet hätte: Verbreitung der Landwirtschaft in der Jungsteinzeit. Das würde nebendran für eher unfriedliche Methoden sprechen. |
Hmm ... wo steht das da? |
Der Link war sehr präzise: Was Marcellinus ist eine Zusammenfassung dessen, was in dem Abschitt "Verbreitung der Landwirtschaft " mit dem Unterabschnitt "Naher Osten und Mittelmeerraum" steht.
| Zitat: | Es begann eine konzentrische Expansion der Landwirtschaft, und zwar vermutlich durch Migration der Bauern mit den von ihnen domestizierten Pflanzen und Tieren aus der Levante, sowie dem Wissen um deren Pflege, Aufzucht und Vermehrung im „Gepäck“.
So zeigen Vergleiche der mitochondrialen DNA (mtDNA), dass die frühen indischen Bauern näher mit den Bauern der Levante verwandt waren als mit den Jägern und Sammlern in ihrer Nachbarschaft. Ähnliches gilt für Europa, welches die Ackerbauern vor etwa 9000 Jahren über die noch existierende Landbrücke am Bosporus erstmals erreichten. |
Generell sollte man dabei im Kopf behalten, dass der Mensch im Gegensatz zu seinem Selbstbild im Wesentlichen und zuerst durch Nachahmung lernt, also zuerst durch Kopie des elterlichen Verhaltens, nicht durch eigenes Denken oder Entscheiden. Wenn es anders wäre, hätten wir auch nicht so klar trennbare Stammbäume der Sprachen - die gesamte Akkumulation der Kultur hätte nicht so stattfinden können.
Die Übernahme gut erscheinender Teile fremder Kulturen ist im Wesentlichen eine Wunschvorstellung.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2201227) Verfasst am: 28.01.2020, 20:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Generell sollte man dabei im Kopf behalten, dass der Mensch im Gegensatz zu seinem Selbstbild im Wesentlichen und zuerst durch Nachahmung lernt, also zuerst durch Kopie des elterlichen Verhaltens, nicht durch eigenes Denken oder Entscheiden. Wenn es anders wäre, hätten wir auch nicht so klar trennbare Stammbäume der Sprachen - die gesamte Akkumulation der Kultur hätte nicht so stattfinden können.
Die Übernahme gut erscheinender Teile fremder Kulturen ist im Wesentlichen eine Wunschvorstellung. |
Das klappt oft nicht einmal bei der eigenen Kultur. Ich war in den 70ern des letzten Jahrhunderts in Ägypten. Damals zeigten sich auch die negativen Folgen des Assuanstaudamms. Durch das Ausbleiben des Nilschlamms versalzten die Böden, weil die Bauern nie gelernt hatten, wie man die Äcker bewässert. Dabei gab es in wenigen Kilometern Entfernung die Oase Fayyum, wo das seit Jahrtausenden einwandfrei funktionierte. Das gleiche Volk, die gleiche Sprache, aber eine ganz andere Kultur.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2201229) Verfasst am: 28.01.2020, 22:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... So zeigen Vergleiche der mitochondrialen DNA (mtDNA), dass die frühen indischen Bauern näher mit den Bauern der Levante verwandt waren als mit den Jägern und Sammlern in ihrer Nachbarschaft. Ähnliches gilt für Europa, welches die Ackerbauern vor etwa 9000 Jahren über die noch existierende Landbrücke am Bosporus erstmals erreichten. |
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Ja aber Moment mal - da steht nur, daß sie relativ "näher verwandt" waren. Das bedeutet doch erstmal nur, daß es wesentliche Migration gab, was sowieso niemand hier bestreitet. Zumindest im Fall Europa gibt es jedoch eine Vermischung, und zwar sind von Süden nach Norden immer mehr Anteile der Amnaya und ein variabler Anteil der ursprünglichen Jägerethnien geblieben. Wie sonst, wenn nicht durch Vermischung, wäre das zu erklären?
Zugegeben, Samplegröße und Schätzmodell sind dürftig, aber selbst dann ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Übernahme gut erscheinender Teile fremder Kulturen ist im Wesentlichen eine Wunschvorstellung. |
Beobachtet man das aber nicht sogar bei Tieren? Beobachtung und Übernahme von Techniken, zumindest wenn ein nicht bedrohliches Umfeld gegeben ist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2201238) Verfasst am: 29.01.2020, 02:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... So zeigen Vergleiche der mitochondrialen DNA (mtDNA), dass die frühen indischen Bauern näher mit den Bauern der Levante verwandt waren als mit den Jägern und Sammlern in ihrer Nachbarschaft. Ähnliches gilt für Europa, welches die Ackerbauern vor etwa 9000 Jahren über die noch existierende Landbrücke am Bosporus erstmals erreichten. |
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Ja aber Moment mal - da steht nur, daß sie relativ "näher verwandt" waren. Das bedeutet doch erstmal nur, daß es wesentliche Migration gab, was sowieso niemand hier bestreitet. .... |
Zuerstmal bedeutet es, und nur dafür sollte es auch Beleg sein, dass der Ackerbau kam, weil die Ackerbauern kamen, und nicht, weil die Ansässigen etwas von Fremden gelernt hätten.
Selbst wenn es Vermischungen gab, können wir nur spekulieren, unter welchem Vorzeichen.
Meine Spekulation dazu: Es gibt innerhalb der Kultur ein Erfahrungswissen über die Tragfähigkeit des Territoriums bezogen auf die eigene Form der Bewirtschaftung. Es ist wahrscheinlich nicht falsch, davon auszugehen, dass Neuankömmlinge als Konkurrenten/Feinde betrachtet wurden und dass die nicht friedlich nebeneinander her gelebt haben. Wenn Du Dir das in Afrika ansiehst: Die Buschleute lebten da in den den Gebieten, die die anderen nicht mehr haben wollten, weil ihnen der Wald zu dicht oder die Wüsten zu trocken waren - man spricht da nicht grundlos von Rückzugsgebieten, und es wäre wahrscheinlich ziemlich naiv, davon auszugehen, dass diese Verteilung so ist, weil die sich alle so wohl gesonnen waren.
Immerhin existieren in Afrika für Unterlegene Rückzugsgebiete, die unattraktiv für die Überlegenen sind, das ist nicht überall so. Woanders wird man die möglichen Feinde getötet und ihre Frauen als Sklavinnen genommen haben, wie Marcellinus das schon angedeutet hat. Da hast Du dann Deine Vermischung.
Dein Bild zeigt einen sehr schönen Nord-Süd-Gradienten, der genau so eine Geschichte erzählen könnte.
| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Übernahme gut erscheinender Teile fremder Kulturen ist im Wesentlichen eine Wunschvorstellung. |
Beobachtet man das aber nicht sogar bei Tieren? Beobachtung und Übernahme von Techniken, zumindest wenn ein nicht bedrohliches Umfeld gegeben ist? |
Den grundlegende Unterschied zwischen menschlichem Imitationslernen und dem Emulationslernen anderer Arten habe ich in der Darstellung von Tomasello schon öfter gebracht, ich wiederhole das gerne:
| Zitat: | | Nagell, Olguin und Tomasello zeigten z.B. Schimpansen und zweijährigen Menschenkindern ein rechenartiges Instrument, und einen Gegenstand, der außer Reichweite lag. Das Instrument konnte auf eine von zwei Weisen verwendet werden, die zum selben Ergebnis führten, nämlich zum Erreichendes Gegenstandes. Eine Gruppe von Probanden der jeweiligen Art beobachtete, wie ein Vorführender eine Methode des Werkzeuggebrauchs verwendete, die weniger effizient war und eine andere Gruppe beobachtete die andere, effizientere Methode des Gebrauchs. Der versuch ergab, dass, während die Menschenkinder im Allgemeinen in beiden Versuchsbedingungen die Methode des Vorführenden nachmachten (Imitationslernen), die Schimpansen verschiedene Dinge taten, um den Gegenstand zu erreichen, und diese waren von der selben Art, gleichgültig, welche Methode sie beobachtet hatten (Emulationslernen). Interessanterweise bestanden viele Kinder selbst im Fall der weniger effizienten Methode auf der Reproduktion des Erwachsenenverhaltens, was in dieser Versuchsbedingung zu einer Leistung mit geringerem Erfolg führte als bei den Schimpansen. (Tomasello "Kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens" S.44f) |
Das Emulationslernen beinhaltet - wie auch das Imitationslernen - kein Verstehen, was da passiert. Es ist das Erkennen eines grundsätzlichen Zusammenhangens zwischen Ausgangssituation und Belohnung. Der Weg zur Belohung erfolgt per try and error, wobei das richtige Verhalten dann durch den Erfolg belohnt wird. Das ist unter vielen Bedingungen sogar effektiver als das Imitationslernen.
Der Vorteil des Imitationslernens besteht darin, dass durch die relativ treue Kopie eine echte Evolution möglich ist. Der Nachteil, dass das alte bewahrt wird, anstatt sofort das neue zu übernehmen, das sich anbietet, ist wird offensichtlich durch die Fähigkeit zur Evolution in der Akkumulation ausgeglichen - sonst würden wir hier nicht diskutieren.
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