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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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 (#2206105) Verfasst am: 11.03.2020, 09:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
 Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion". |
Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt. |
"Deklination."  Und das mit der "Errudierung" ist kein Deklinationsproblem, sondern das ganze Wort ist einfach als solches völlig falsch geschrieben. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206108) Verfasst am: 11.03.2020, 09:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hier "errudieren" doch schon die Gehirne, die Grammatik und die deutsche Rechtschreibung. Da bleibt bereits kein Stein mehr auf dem anderen vor lauter "Errusion". |
Ui, da hat bei Gödelchen aber die Deklinierung versagt. |
"Deklination." Und das mit der "Errudierung" ist kein Deklinationsproblem, sondern das ganze Wort ist einfach als solches völlig falsch geschrieben. |
Richtig !
Solltest abermalnen Kurs der Etymologen an der Uni Oxfort belegen. Die haben was über das Verstehen/ Verständnis von Texten mit Wortverunstaltungen jeglicher Art gesagt.
Verstanden hast doch schon das Erodierung gemeint war.
Du solltest dich auch mal mit Studien befassen, die sich mit der Debattenkultur derer beschäftigen, die Wortverunstaltungen als Mittel nutzen, Argumente und Inhalte zu vernachlässigen.
Ich mach mal nen Kurs im Vermeiden von Wortverunstaltungen zwecks besserem Verständnis.
So und jetzt wieder zurück zum Spocht. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206109) Verfasst am: 11.03.2020, 09:33 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Solltest [...] Du solltest [...] |
Ich habe alles, was ich brauche.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2206112) Verfasst am: 11.03.2020, 12:18 Titel: |
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Wenn wir dann wieder zum Thema kommen könnten. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2206144) Verfasst am: 11.03.2020, 17:50 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Hast du den Eindruck, dass deine Äußerungen das Thema unter den Gesichtspunkten der tatsächlichen Sachlage treffen ?
Ich nicht.
Nur als Beispiel. Die Menschen, die sich aus Afghanistan oder Eritrea nach D aufmachen haben im Zeitalter der globalen Vernetzung, den gleichen Schritt getan wie der Steuerhinterzieher.
Der Mensch geht bewusst das Risiko ein , dass sein Handeln im seinen Sinne - entgegen den bekannten Regeln - zu dem von ihm als absoluten Vorteil/Gewinn ohne Nachteil für ihn ausgeht.
Der Mensch, der sich aufmacht zu fliehen, handelt in Kenntnis der ungesicherten Rechtslage zu seinen Ungunsten in seinem Zielland seiner Wünsche, der Steuerhinterzieher handelt in Kenntnis der Rechtslage, die gegen seinen ungeschmälerten Profit ausgerichtet ist.
Beide müssen die Konsequenzen tragen, wenn es auffliegt.
Nur ist das eine unter Betrachtung der menschlichen Regungen ( Existenz ) beim Urteilen über das Handeln anders , als bei dem, der seine menschlichen Regung ( Profitmaximierung ) nachgeht.
Für beide gilt aber das Recht , wie es LEGAL genormt wurde und ihn die Konsequenzen treffen. Wie ? kann im Konsens der Recht gebenden Gemeinschaft unter moralischen Gesichtspunkten unterschiedlich gewertet werden.
Ansprüche über das geltende Recht hinaus , gibt es nicht.
Das nur als Erläuterung zu der Ausgangslage, die du stets aus den Augen verlierst.
Griechenland verhält sich übrigens total legal und vertragskonform im Rechtsrahmen der EU. |
Korrekt!
Bei der „Open Borders“-Fraktion wirst du damit aber auf taube Ohren stoßen.
Denn die werden niemals irgendeine Einschränkung des Asylrechts akzeptieren.
Das Asylrecht ist für sie etwas Absolutes, dem sich alles andere unterzuordnen hat – staatliche Souveränität, Sicherheit, Aufrechterhaltung der staatlichen Ordnung, finanzielle Tragfähigkeit der Steuerzahler etc.
So soll Griechenland, wenn es nach AlexJ & Co. geht, lieber die Aggression der Türkei hinnehmen, als das Asylrecht außer Kraft zu setzen und sich gegen die türk. Aggression zu verteidigen. Das Asylrecht soll absolute Gültigkeit behalten, bis zur staatlichen Selbstaufgabe. Absurd.
Gut, dass Griechenland da nicht mitmacht, womit es natürlich 100-prozentig im Recht ist.
Übrigens ist der Coronavirus ein gutes Beispiel dafür, wie Rechte durch den Staat im höheren Interesse eingeschränkt werden können. Das betrifft natürlich letztlich auch das Asylrecht – denn der Virus betrifft ja auch die Migration, Stichworte Einreisebestimmungen, Grenzen schließen.
Insofern sieht es für die „Open Borders“-Fraktion derzeit doppelt schlecht aus: Einmal ist da Griechenland, das sich tapfer gegen die Türkei verteidigt und die Grenze dicht macht, und dann der grassierende Coronavirus.
Nebenbei bemerkt: Ein bestätigter Coronafall sowie weitere Verdachtsfälle gibt es bereits auf Lesbos.
Deutschland will ja bis zu 1500 Migrantenkinder von den griechischen Inseln aufnehmen.
Ich habe allerdings bislang noch nichts davon gehört, dass die Corona-Situation für die Entscheidung der Bundesregierung Konsequenzen hat.
https://www.welt.de/politik/ausland/plus206462549/Corona-auf-Lesbos-Dann-haben-wir-hier-eine-Katastrophe.html
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2206172) Verfasst am: 11.03.2020, 21:33 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Es reicht aber nicht aus, einfach Rechtsgüterabwägung ins Spiel zu bringen und diese Abwägung von vorn herein nur zu Gunsten einer "Partei" im Anspruchsverfahren auf Rechtsanwendung zu interpretieren. |
Das wird ja auh nur von dir und Heiner gemacht, wenn der z.B. ein Rechtsgüter einfach für Höhe zu gewichten hält, egal ob das Rechtsgut so überhaupt existiert oder ob er überhaupt nachgewiesen hat das dieses Rechtsgut überhaupt mit dem Asylrecht kollidiert.
Das es dir eingen anderen mit nachgewissener Rechts unkenntniss/unverständnis, so erscheinen mag, liegt in meinen Augen daran das erstmal hier um die Rechte der Flüchtlinge und den Pflichten von Staaten gegenüber diesen Flüchtlingen geht. Rechte die Du und Heiner gerne Beschnitten sehen würdet und Pflichten die Ihr vernachlässigt/aufgehoben sehen wollt. Im neutralen Zustand gelten diese Rechte und Pflichten aber unbeschränkt. Erst wenn ein anderes Rechtsgut im Konflikt dazu steht und zwar A ohne das vorher schon bei der Normierung der Rechte/Gesetze beachtet worden ist und B der Konflikt muss in solchem maße bestehen, dass überhaupt eine Einschränkung iin betracht kommt, dann erst muss eine Rechtgüterabwägung her.
Wenn es dir dann so erscheint das hier zugunsten nur einer "Partei" interpretiert wird, dann liegt das daran das es erstmal nur eine "Partei" gibt.
Was nicht zuletzt daran liegt das Du und Heiner gescheitert seid zu zeigen das es andere "Partei"n gibt, die im Konflikt stehen und das diese Parteien in ihrer wertigkeit und konflikt ausmaß eine Beschränkung erlauben.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Die völkerrechtliche, europäische und nationale Rechtsanwendung zur Sicherstellung aller rechte aus der sog. Menschwürde gilt für den Anspruchsnehmer wie für den Anspruchsgeber.
So solltest du dir das kollektive Rechtsgut staatliche Funktionsrechtsgüter mit dem Beispiel des Bestands des Staates und seiner Einrichtungen also dem nach dem jeweiligen nationalen Charakter der Verfassung mal zu Gemüte führen und bei deinen Betrachtungen mit einschließen.
Bedeutet z.B. das das die Sicherstellung des sozialen Friedens innerhalb des Verfassungsgebots Sozialstaat ein ebenfalls zu schützendes Gut ist. |
Ich sehe nicht wie dir das hilft, ich sehe da weniger einen Konflikt sondern eine Verstärkung. Um die Verfassung zu wahren, den Bestand de Staates als Humanen Rechtstaat ist eine Umsetzung des Rechts auf Asyl ja dringend angesagt. Zur Wahrung des Sozialen friedens ist es dann ja das beste nach Recht und Gesetz zu handeln.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Das Inanspruchnahme eines Schutzstatuses kann nicht zur Errudierung der sozial staatlichen Ordnung führen. |
Ich würde ja sagen das du dies Richtig erkannt hast, kann das aber ernsthaft nur als Sarkasmus in erwägung ziehen. Nach dem Motto auch ein Blindes Huhn findet einen Korn. Leider meinst du Satz nicht so wie er gilt. Schade, denn die Gewährung/Inanspruchnahme eines Schutzstatus ist schlicht Teil der sozial staatlichen Ordnung.
Deshalb gilt ich mal Umgekehrt auch: Das nicht Gewähren eines Schutzstatus, führt zur einer Erodierung der sozial staatlichen Ordnung und ist gleichzeitig eine Produckt der Erodierung der sozial sataatlichen Ordnung.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Deshalb ist z.B. das Verhalten der griechischen Behörden zur Abwehr von Anspruchstellern in Bezug auf den sozialen Status der griechischen Bürger durchaus ein ganz legitimes Recht der Griechen. |
Das "Abwehren" von legitimen Anspruchsteller soll legitime sein. Das lässt tief Blicken und entlarft denn Blödsinn um den es wirklich geht. Heiner versucht wenigstens noch so zu tun als ging es nicht um die Abwehr der legitimen Anspruchssteller, sondern der Türken und illegtimen Anspruchsteller. Das jemand mit so wenig Rechtskenntnissen wie Heiner, der hier Stur eine in rechten Kreisen verbreitet Unwahrheit nach der Anderen bis zum bitteren Ende über den Tod hinaus geritten ist, das tut kommt nicht von ungefähr.
Anschenend hast du in der Schule für rechts Propagandisten nicht ganz aufgepasst. Da gilt es das man die wahre Absicht "Abwehr von Legitmen Anspruchstellern" auf jedenfall verschleieren soll, man will statt dessen "nur" Kriminelle "abwehren", die legetimen Anspruchsteller sind nur kolleteral Schaden, die Geopfert werden müssen damit die Kriminellen nicht gewinnen. Nur so lässt sich dann die Verantwortung auch dann gleich mit entsorgen, den Verantwortlich für die "Mit-"abwehr der legitimen sind dann ja die Kriminellen.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Das ist normale Abhandlung von der Problematik ohne ideologische und moralische Aufladung. Das Dilemma trägt der Betroffene nicht die Betreffenden, die zur Hilfe verpflichtet sind. |
Ah, ja hier scheint "ganz ohne ideologisch und moralische Aufladung" die ideoloogische Schule wieder hindurch. Leider reichts nicht mehr auch nur für ein Magelhaft.
Das was mir am meisten spass in der Diskussion mit dir und Heiner macht, ist das Ihr nicht mit allen wassern gewaschen seid. Durch eure Stümperei entlarft ihr immer wieder das es bei den Typischen rechten Argumenten nur um ausreden handelt. Der Grund warum ihr gegen Flüchtlinge seid ist ganz klar, die Begründung warum der Staat das Recht oder etc. euren Wünschen nach kommen soll ist dann ganz klar nur eine an den Haaren herbei gezogene Ausrede.
Der Rechtsaat, sozialer Friede, Demokratie oder was immer gerade als Ausrede dient stehen nur solange auf euren Flaggen wie Ihr versucht diese für euer Anliegen zu Missbrauchen. Solbald einer die Untauglichkeit eure gerade in mode gekommenen Ausrede als Trojanisches Pferd beweisst, beweisst ihr euch als Feinde dessen was ihr geritten habt.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206197) Verfasst am: 12.03.2020, 08:28 Titel: |
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Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen.
Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter,
Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv
Mehr persönliches braucht es nicht.
A 1 GG ist kein Wunschkonzert. Schutzgewährung UND die Möglichkeit Schutz zu gewähren sind gleichberechtigt nebeneinander zu stellen.
Letzte Bemerkung noch in der Sache. Schutz beinhaltet schon ein temporäres Element und Solidarität eine gegenseitige verständnisvolle eigenständige Verantwortungsübernahme in der Solidargemeinschaft.
Deine Ausführungengen überzeugen mich nicht ........mit gar nichts.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2206198) Verfasst am: 12.03.2020, 08:41 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen.
Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter,
Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv
Mehr persönliches braucht es nicht.
A 1 GG ist kein Wunschkonzert. Schutzgewährung UND die Möglichkeit Schutz zu gewähren sind gleichberechtigt nebeneinander zu stellen.
Letzte Bemerkung noch in der Sache. Schutz beinhaltet schon ein temporäres Element und Solidarität eine gegenseitige verständnisvolle eigenständige Verantwortungsübernahme in der Solidargemeinschaft.
Deine Ausführungengen überzeugen mich nicht ........mit gar nichts. |
Eine ziemlich schwache Replik auf Alex doch sehr ausführliche Postings.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2206199) Verfasst am: 12.03.2020, 08:50 Titel: Re: :-) |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.
Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht:
"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen"
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Das Recht auf Verteidigung der territorialen Integrität gibt es nicht?
| Zitat: |
Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.[1]
Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt:
„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Territoriale_Integrit%C3%A4t
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ein Recht gegenüber anderen Staaten, sich zu verteidigen gegen einen bewaffneten Angriff. Kein Reht gegen über unbewaffnete Flüchtlinge.
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Sind Blendgranaten keine Waffen? Wurden von den Türken gegen griechische Grenzschützer abgeschossen. Quelle: https://www.merkur.de/politik/rauchbomben-und-traenengas-an-griechisch-tuerkischer-grenze-zr-13584990.html
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind.
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Dass die Migranten als Agenten der Türkei fungieren, habe ich hinreichend gezeigt. Die Türkei benutzt die Migranten als Werkzeuge, um ihre Ziele durchzusetzen. Die Türkei setzt die Migranten als „Waffe“ ein. Sage nicht ich, sondern z. B. der österreichische Kanzler:
Ich teile voll und ganz die Einschätzung von Kurz.
Dieser Angriff auf die EU und Griechenland mit Migranten als Waffe durch die Türkei muss abgewehrt werden. Wer das tut, ist 100-prozentig im Recht.
Wer das so sieht wie der österreichische Kanzler, der offenbar vom grünen Vizekanzler Werner Kogler in seiner Haltung unterstützt wird (s. Link oben), ist nicht „böse rechts“.
Wer das nicht so sieht, ist aber ganz arg links, vertritt eine Links-außen-Position.
Der möchte die bestehende staatliche Ordnung niedergerissen sehen, wie es Linksextremisten halt so beabsichtigen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206200) Verfasst am: 12.03.2020, 09:17 Titel: |
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Also Heiner, wie ist denn das jetzt mit dem Bündnisfall? Hab da ja immer noch keine Antwort drauf bekommen. Ist die Türkei als NATO-Mitglied verpflichtet, dem Bündnispartner Griechenland bei der Landesverteidigung gegen diesen Angriff durch die Türkei zur Hilfe zu kommen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206208) Verfasst am: 12.03.2020, 11:15 Titel: ,-) |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also Heiner, wie ist denn das jetzt mit dem Bündnisfall? Hab da ja immer noch keine Antwort drauf bekommen. Ist die Türkei als NATO-Mitglied verpflichtet, dem Bündnispartner Griechenland bei der Landesverteidigung gegen diesen Angriff durch die Türkei zur Hilfe zu kommen? |
Eine provakative und polemische Frage.
Der NATO-Vertrag und die Wiener Vertragsrechtskonvention regeln den Fall durch Ausschluss aus dem Natovertrags für den Staat, der gegen den Natovertrag verstößt. Regularien sind in den entsprechenden Anhängen und den Paragraphen des Natovertrages und WVRK aufgeführt.
Kannst nachlesen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2206245) Verfasst am: 12.03.2020, 19:46 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Also den Stümper geb ich dir mal zurück. Du bist nämlich nicht in der Lage Rechtsgüter miteinander neutral und positiv auf die Zielrichtung, die ein Rechtsgut für den Menschen hat, gleichgerichtet abzuwägen. |
Ja, klar und das weist woher? Kaffeesatz leserei? Hier im thread war es bislang für mich nicht einmal nötig Rechtsgüter gegeneinander Abzuwägen, weil Du und Heiner total dabei versagt haben aufzuzeigen wie die Rechtsgüter überhaupt in so einem Konflikt stehen, das eine ernsthafte detailierte Abwägung überhaupt sinnvoll erscheint.
Ausser Bloße behauptungen eines Konflikts der eine Notwendige Einschrnkung erlauben soll kommt da gar nichts.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Bei dir ist Ideologie die Interpretationsrichtschnur. Lass es mich polemisch sagen, du bist ein Spalter,
Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv |
Das gefettete glaub ich dir. Das du dich als Kanalarbeiter wohlfühlst klärt ja ganz klar die Frage, wo du im Politischen Spektrum angeordnet bist. Ich glaube du warst dir A nicht bewusst wie egal deine Berufung eigentlich ist und B wie man dein Wohlfühlen als Kanalarbeit noch sonst intepretieren kann, wenn es um Brauen Scheisse geht.
Aber, lustiges beiseite. Es ist für meine Einschätzung deiner Verortung im politischen Spektrum nun wirklich egal wo du selbst meinst im politischen Spektrum verortet zu sein, und ist eher eine Sache zwischen dir und deinen Therapeuten/Psychater. Meine getätigte Bewertung hier beruht vor allem auf deine Aussagen hier im Thread, die reichen allein aus als Erfahrungstatbestand (oder wie du das genannt hast, als du gleich ganze Personengruppen über ihr Ehtische Herkunft Klassifizieren wolltest) ohne das mir Auffallen müsste auf welche Postings du reagierst und gegen die du argumentierst und welche du Kommentarlos übergehst.
Könnte natürlich sein das du programmatich die Linie fährst nicht mit Rechten zu Diskutieren um Ihnen keinen Platform zu geben, aber nicht mal eine Distanzierung wenn sie dich für Ihre eigenen Posts vereinahmen?
Hmm, warte vielleicht unterschätz ich dich. Tatsächlich bist du dir deiner schwachen argumentativen Fähigkeiten bewusst und du argierst hier unter "Falscher Flagge" um die Rechte position von Innen zu schwächen. Ich frag mich nur wieso, wenn es schon Heiner gibt.
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
BlaBla das Recht auf Verteidigung der terriroralen Integrät gibt es so nicht wie von dir Behauptet, hat es nie gegeben und wird es auch nicht. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.
Was es gibt ist ein Sebstverteidungsrecht:
"Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnahmen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidigungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen"
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Das Recht auf Verteidigung der territorialen Integrität gibt es nicht? |
Das Gefettet hast du leider nicht beachtet. Das tatsächlich das Prinziep der territorialen Integrität gibt, hat leider wenig mit dem zu tun was Du von dir gegeben hast.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.[1]
Artikel 2 Absatz 4 der Charta der Vereinten Nationen bestimmt:
„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“ |
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Dir ist leider nicht aufgefallen das, dort kein postives Recht steht sondern ein negatives Verbot festgehalten wird und es wieder ausschließlich um Beziegungen zwischen Staaten geht.
Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann?
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Giechenland kann sich auf das Verteidigungsrecht als Völkerecht nur gegen die Türkei berufen. Nicht gegen die Flüchtlinge, es sei den es kann zeigen das die Flüchtlinge um die es geht Türkishe Agenten sind.
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Dass die Migranten als Agenten der Türkei fungieren, habe ich hinreichend gezeigt. Die Türkei benutzt die Migranten als Werkzeuge, um ihre Ziele durchzusetzen. Die Türkei setzt die Migranten als „Waffe“ ein. Sage nicht ich, sondern z. B. der österreichische Kanzler: |
Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206275) Verfasst am: 13.03.2020, 00:28 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Zu deiner voreiligen Einsvhätzung meiner Verortung im politischen Spektrum nur noch soviel,i ch fühle mich als Kanalarbeiter sehr wohl und Wagenknechts Aufbruch bewegt mich heute noch aktiv |
Aber, lustiges beiseite. Es ist für meine Einschätzung deiner Verortung im politischen Spektrum nun wirklich egal wo du selbst meinst im politischen Spektrum verortet zu sein, und ist eher eine Sache zwischen dir und deinen Therapeuten/Psychater. |
goedelchen is totally Nazbol!!!
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206294) Verfasst am: 13.03.2020, 08:04 Titel: ,-) |
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Antwort an Alex J.
Deine Ansicht die Angelegenheit Flüchtlinge an Grenzen über Abwägung von Rechtsgütern als Handlungsmaxime abzuhandeln, ist falsch.
Abwägung von Rechtsgütern findet nur in einem eigenständigen Rechtssystem in dessen nationaler Rechtspflege/-sprechung statt.
Die Verpflichtungen aus Verträgen /Konventionen können in nationales Recht überführt werden. Dann sind sie IN diesem System als Grundlage der Methode Rechtsgüterabwägung - wie jede Regelung - der Abwägung dort unterworfen. Vor der Grenze gilt ALLEIN das Souveränitätsrecht eines jeden Staates.
Kann wunderbar am Urteil des EuGH gesehen werden. Dieser hat Merkels humane Aktion gegen die rechtlich/politisch strittige Ausgangslage bei ihre Entscheidung zur Grenzöffnung mit dem Souveränitätsgedanken Deutschlands gerettet.
Die klugen Leute da haben keine Rechtsgüter abgewägt in Bezug Grenzöffnung, sondern aus der Souveränität Deutschland heraus das sog. Selbsteintrittsrecht in die rechtliche Beurteilung der Sachlage eingeführt.
Genau so souverän kann jeder Staat über die Aufnahme von Flüchtlingen nach Art und Weise entscheiden. Verfahren bestimmen, deren restriktive/freigiebige Ausgestaltung in seinem Ermessen liegt.
Niemand kann den Staat zu anderem zwingen. Nur eine UN Resolution könnte ein Zeichen setzen. Deren Durchsetzung wäre sehr unwahrscheinlich. Das Verhalten der Visegard Staaten zeigt dir das deutlich.
Die Abwägung wie was wo in der Sache ist eine von den Bürgern des jeweiligen Staates POLITISCH zu treffende Maßnahme, keine juristische.
Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung.
Bezüglich des Begriffs des politischen Begriffs Kanalarbeiter kannst noch an deiner politischen Bildung arbeiten. Deine dümmlichen Ausführung dazu als ah. kannst du dir an den Hut stecken.
Fazit Griechenland macht souverän aus seiner Sicht heraus alles richtig. Mehr ist nicht zu sagen.
Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 13.03.2020, 08:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206295) Verfasst am: 13.03.2020, 08:25 Titel: Re: ,-) |
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Du Wendehals! Immer wie's dir gerade in den Kram passt...
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206296) Verfasst am: 13.03.2020, 08:27 Titel: Re: ,-) |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du Wendehals! Immer wie's dir gerade in den Kram passt... |
Ich glaube jetzt, du hast da was nicht auf die Kette bekommen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206297) Verfasst am: 13.03.2020, 09:32 Titel: Re: ,-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube jetzt [...] |
Kannste gerne. Du glaubst ja sowieso immer das, was dir gerade passt.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2206350) Verfasst am: 13.03.2020, 17:34 Titel: Re: ,-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Antwort an Alex J.
Deine Ansicht die Angelegenheit Flüchtlinge an Grenzen über Abwägung von Rechtsgütern als Handlungsmaxime abzuhandeln, ist falsch. |
??? Die Flüchtlinge haben nun einmal gewisse Rechte die auf bestimmten Rehtsgütern basieren. Wenn man diese Rechte beschneiden möchte braucht man dazu andere Rechtsgüter die dem Entgegen stehen.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Abwägung von Rechtsgütern findet nur in einem eigenständigen Rechtssystem in dessen nationaler Rechtspflege/-sprechung statt. |
Nein es findet auch Internatinal und Supernational statt (EU).
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Die Verpflichtungen aus Verträgen /Konventionen können in nationales Recht überführt werden. Dann sind sie IN diesem System als Grundlage der Methode Rechtsgüterabwägung - wie jede Regelung - der Abwägung dort unterworfen. Vor der Grenze gilt ALLEIN das Souveränitätsrecht eines jeden Staates. |
Nope und schon gar nicht in der EU, wo das EU-Recht ein vorrang vor dem Nationalen Recht geniest.
Hätte man auch in ca. 5 sekunden Googlen heraus finden können.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Kann wunderbar am Urteil des EuGH gesehen werden. Dieser hat Merkels humane Aktion gegen die rechtlich/politisch strittige Ausgangslage bei ihre Entscheidung zur Grenzöffnung mit dem Souveränitätsgedanken Deutschlands gerettet.
Die klugen Leute da haben keine Rechtsgüter abgewägt in Bezug Grenzöffnung, sondern aus der Souveränität Deutschland heraus das sog. Selbsteintrittsrecht in die rechtliche Beurteilung der Sachlage eingeführt. |
Seit X Seiten versuch Ich dir und Heiner zu erklären, das für eine Rechtsgüterabwägung erstmal ein Konflikt zwischen Recchtsgütern existieren muss, der eine Rechtsgüterabwgung notwendig macht. Das Selbsteintrittsrecht steht nunmal in keinen Konflikt mit dem Recht auf Asyl, im Gegenteil wird es häufig dann genutzt, wenn das Recht auf Asyl in Gefahr wäre. Z.B. bei Abschiebungen von Flüchtlingen, die zuerst in Griechenland regestiert worden sind, zurück nach Griechenland, weil das Land systemiche Mängel bezüglich der Umsetzung von Recht haben.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Genau so souverän kann jeder Staat über die Aufnahme von Flüchtlingen nach Art und Weise entscheiden. Verfahren bestimmen, deren restriktive/freigiebige Ausgestaltung in seinem Ermessen liegt.
Niemand kann den Staat zu anderem zwingen. Nur eine UN Resolution könnte ein Zeichen setzen. Deren Durchsetzung wäre sehr unwahrscheinlich. Das Verhalten der Visegard Staaten zeigt dir das deutlich.
Die Abwägung wie was wo in der Sache ist eine von den Bürgern des jeweiligen Staates POLITISCH zu treffende Maßnahme, keine juristische. |
Das ist wie oben aufgezeigt falsch was die Souveränität des Rechts angeht. Aber auch im nationalen Sinne falsch. Den Politik bedeutet Gesetzgebung. Gesetzgebung ist zu dem nicht frei sondern unterliegt Regeln (im Recht Kodifiziert) und für viele Länder gibt es Bestandteile des Regelwerks wo man polisch gar nicht dran rütteln kann.
Aber ist wunderschön wie du meine Ausfühurung beweist. Nach 9 Seiten hat man gemerkt, dass man das "Recht" as man gegen die Flüchtlingen mißbrauchen wollte sich nicht mißbrauchen lässt. Nun soll die Politik(Demokratie) herhalten. Das Recht wird plötzlich für unbedeutend und irrelevant erklärt.
Die Visegard Staaten haben schon einige Europäsche Verfahren am Hals und wurden schon zahlreich bestraft. Sie haben aber den entscheideden Vorteil gegenüber von Griechenland, das sie sich auf das Dublin Verfahren berufen können. Und somit zumindest weithest gehend EU-Rechts konform handeln können, wenn sie Asylsuchende aus Greichenland und Bulgarien ablehnen. Dann noch einen nicht funktionierenden Rechtstaat und man kommt mit einiges mehr durch.
Es ist aber immer wieder interessant das die Viesegardländer zum Beispiel erhoben werden, obwohl sie klar unsolidarisch dem Rest der EU gegenüber handeln und ganz klar keine Vorbilder für Demokratie und Rechtstaatlichkeit sind.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung. |
Das merkt man, ich glaub nicht das du auch nur die Hälfte verstehst.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Bezüglich des Begriffs des politischen Begriffs Kanalarbeiter kannst noch an deiner politischen Bildung arbeiten. Deine dümmlichen Ausführung dazu als ah. kannst du dir an den Hut stecken. |
Jepp, eindeutig. Nochmal etwas verständlicher du könntest dich als Kanzlerkandidat der Günen, der SPD, der Linken, Mitglied der Antifa oder sonst nochwas outen, es ändert nichts an der brauenen Scheiße welche du hier im Thread von dir gegeben hast und auf wessen Grundlage die Menschn hier dich bewerten.
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Alchemist
registrierter User
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Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2206359) Verfasst am: 13.03.2020, 19:57 Titel: Re: ,-) |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Die Ausführungen von dir haben für meine Meinung und Auffassung keinerlei Bedeutung. |
Das merkt man, ich glaub nicht das du auch nur die Hälfte verstehst. |
Krass, diesen exakten Dialog hätte man mit uwebus führen können! 
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206360) Verfasst am: 13.03.2020, 20:06 Titel: |
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Antwort an Alex J.
Sorry bzgl. Anwendungsvorrang muss ich jetzt zurückrudern und gebe dir recht.
Deine Ansicht bzgl. Selbsteintritt teile ich nicht. Da geht nicht um Rechtsgüterabwägung. Es gibt keine Ebene Abwägung Asyl und Entscheidung durch eine souveräne Handlung als ultima ratio zu machen. Es handelt sich um eine singuläre Handlung mit Sondercharakter.
Jeder Staat in der EU hat das Recht seine Grenzen gegenüber Staaten außerhalb der EU sogar geschlossen zu halten. Die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmt er in seiner souveränennZuständigkeit.
Deinen Mist über braune Gesinung kannst dir 2 lagig abputzen.
Fazit ; Griechenland handelt legal und im Sinne der EU politisch sinvoll.
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#2206382) Verfasst am: 13.03.2020, 22:23 Titel: |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Antwort an Alex J.
Sorry bzgl. Anwendungsvorrang muss ich jetzt zurückrudern und gebe dir recht.
Deine Ansicht bzgl. Selbsteintritt teile ich nicht. Da geht nicht um Rechtsgüterabwägung. Es gibt keine Ebene Abwägung Asyl und Entscheidung durch eine souveräne Handlung als ultima ratio zu machen. Es handelt sich um eine singuläre Handlung mit Sondercharakter. |
Das es keine Rechtgüterabwägung gibt, habe ich schon gesagt. Das liegt aber ganz klar daran das es gar keinen Konflikt gibt. Bei dem Selbsteintritt geht es freiwillig darum eine Verpflichtung zu übernehmen, die man zum Zeit Punkt nach gültigem Recht nicht hatte sondern jemand anderes.
Die Gegener des Selbsteintritts hatten versucht (ähnlch wie Heiner das Ständig versucht) ein Konflikt fähiges Rechtsgut zu erfinden, auf basis des Gedankens das wenn andere nach dem Recht dazu Verpflichtet sind, Deutschland nicht von sich aus eintretten Dürfe. Das wurde dann aber vom EU-Gericht abgeschossen.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Jeder Staat in der EU hat das Recht seine Grenzen gegenüber Staaten außerhalb der EU sogar geschlossen zu halten. Die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmt er in seiner souveränennZuständigkeit. |
Ich glaube nicht, dass die EU Staaten solch ein Recht im Allgemeinen besitzen. Der Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (AEUV) Artikel 77-80, macht die Existenz ein solches allegemeinens individual Recht der Staaten eigentlich unmöglich. Was aber auch icht wirklich wichtig weil ein allgemeins schließen der Grenzen das Problem nur verlagert.
Denn was der Vertrag mit sicherheit tut ist alle Träume zu Zerstören das es kein einheitlihes EU-Recht gibt, welches die Möglichtkeit Azyl zu beantragen Regelt und einen Rahmen vorgibt in dem dann sich souverän ausgetobt werden kann. Aber bitte im nur im vorgebenen Rahmen.
Ein gutes Bespiel das der Souveranität Grenzen gesetzt sind, hatten wir schon mit Spaninen und seine Exclaven und den Klagenden Flüchtlingen. Das ganze hätten Wohl kaum vor einem Europäschen Gericht gemusst wenn Spanien einfach souverän über die Möglichkeit Asyl zu beantragen bestimmen kann. Insbesondere hätte das Gericht nicht darauf verwiesen, das die Abwehr der Flüchtlinge an der Speeranlage durch Spanien nur Rechts war, weil es legale Möglichkeiten Asyl zu beantragen an nahe gelegenen offenen Grenzübergängen zu Spanien gab.
Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten.
Fazit Griechenland muss sich an EU-Recht halten, wenn es um die Möglichkeit geht Asyl zu beantragen, da gibt es nur einen kleinen Rahmen in dem es Souverän bestimmen kann, und viele der gemeldeten Aktionen (TAZ etc.) Giechenlands verlassen klar diesen Rahmen und sind Illegal.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206409) Verfasst am: 14.03.2020, 08:59 Titel: ,-) |
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Antwort auf Alex J.
Ich halte für mich fest. Die Regelungen von Asyl, Fllüchtlingsschutz und Grenzsicherung sind primär eine politische, dann eine juristische in der Ausgestaltung des politisch gefundenen Willens zur Regelung der entstehenden/ entstandenen Problemen.
Die Souveränität eines Staates wird nicht eingeschränkt durch die revhtlich gefundenen Regelungen. Die Ausgestaltung der gefundenen Regelungen obliegt dem jeweiligen Staat. Genau das ist in deinem bzgl Spanien und dessen Grenzerfahrung bei Fluchtbewegungen herauszulesen.
Ein betroffener Staat ( hier Griechenland ) kann seine staatlichen Interessen durch geeignete Maßnahmen an der Grenze schützen.
Die riesigen Unzulänglichkeiten und humanen Katastrophen in der anstandenennSituation sind mit der gezeigten internationalen Hilfsaktion zu minimieren. Die Mängel darin anzugehen.
Ich fühle mich in meiner Auffassung dazu durch die ganz braune Regierung in Holland unterstützt, die gestern den schwammigen Bestrebungen zur Krisenlösung n Griechenland eine Absage erteilt hat.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2206417) Verfasst am: 14.03.2020, 10:31 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann?
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Eine rein abstrakte Betrachtungsweise.
Wenn ein Staat eine feindliche Attacke durch einen anderen Staat abwehrt, lässt es sich i.d.R. nie vermeiden, dass auch unbeteiligte Zivilisten/Unbewaffnete durch die Abwehrmaßnahmen betroffen sind.
Wenn du das ausschließen möchtest, würdest du jedem Staat das Recht absprechen, sich gegen Angriffe verteidigen zu dürfen.
Machen wir es konkret: Inzwischen stellen die Griechen riesige Ventilatoren an der Grenze auf, mit denen von der türkischen Seite her kommender Tränengasrauch zurückgepustet wird.
https://www.welt.de/politik/ausland/article206527873/EU-Aussengrenze-Griechische-Behoerden-setzen-riesige-Ventilatoren-gegen-Migranten-ein.html
Wenn nun auf der türkischen Seite zufällig ein unbeteiligter, unbewaffneter Mensch steht und er Tränengasrauch in die Augen bekommt, dann ist das nicht zu vermeiden.
Zumal die Schuld hierfür ja auch klar auf der türkischen Seite liegt.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren.
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Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten.
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Ja, mit dem Corona-Virus hat sich die Politik der offenen Grenzen eh erledigt.
Die Corona-Situation zeigt, dass auch EU-Länder als souveräne Staaten sehr wohl das Recht haben, ihre Grenzen zu schließen, wenn es existentielle Notlagen erfordern.
Das gilt nicht nur für den Corona-Notstand.
Das gilt auch für den Asyl-Notstand, der Griechenland zur Veranlassung des Asylstopps geführt hat.
Denn die Belastungsgrenze in Sachen Asyl und Migration ist für Griechenland längst erreicht. Man betrachte nur die untragbare Situation auf den griechischen Inseln.
Wenn ein Staat sich von morgens bis abends nur noch mit Asylbewerbern/illegalen Einwanderern beschäftigen muss – zumal vor der Haustür Millionen und Abermillionen Migranten stehen, die nur darauf warten, ebenfalls eingelassen zu werden –, dann befindet sich ein Staat in einer existentiellen Notlage.
In dieser Notlage befindet sich Griechenland. Die Maßnahmen, die Griechenland trifft, Schließung der Grenze für Migranten, geplante Zurückführung von Migranten in die Türkei, sind demzufolge 100-prozentig rechtens, da sie der Abwehr der bestehenden Notlage dienen.
Wer das anders sieht und Griechenland moralisierend oder wegen vermeintlicher „Rechtsverstöße“ angreift, der verhält sich extrem unsolidarisch gegenüber dem EU-Partner und betreibt wohl eine Agenda, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2206422) Verfasst am: 14.03.2020, 12:01 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren. |
Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler. |
Nicht irgendein Depp! Ein Depp mit politischem Einfluss!!
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2206480) Verfasst am: 14.03.2020, 20:48 Titel: Re: ,-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Antwort auf Alex J.
Ich halte für mich fest. Die Regelungen von Asyl, Fllüchtlingsschutz und Grenzsicherung sind primär eine politische, dann eine juristische in der Ausgestaltung des politisch gefundenen Willens zur Regelung der entstehenden/ entstandenen Problemen.
Die Souveränität eines Staates wird nicht eingeschränkt durch die revhtlich gefundenen Regelungen. Die Ausgestaltung der gefundenen Regelungen obliegt dem jeweiligen Staat. Genau das ist in deinem bzgl Spanien und dessen Grenzerfahrung bei Fluchtbewegungen herauszulesen. |
Und das ist alles schlicht falsch. Aus dem was du Fest hälts folgt Logisch, das die Verfassung, das EU-recht, Internationale Verträge alle bedeutungslos und nicht bindenden sind(sein können). Sobald eine Regierung/Parlament an der Macht ist darf diese nach deiner Meinung klar tun und lassen was Sie will, es gibt keine juristischen Hürden deiner Meinung nach sondern nur der (temporär) gefundene politische Wille zählt.
Das dem in der Realität nicht so ist, und Regierungen/Parlamente in ihrer Willen nicht frei laufen lassen könne ist shlicht offensichtlich.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Ein betroffener Staat ( hier Griechenland ) kann seine staatlichen Interessen durch geeignete Maßnahmen an der Grenze schützen. |
Dumm für Dumpfbacken, ist nur das das Asylrecht und der Schutz von Flüchtlingen eben Teil der staatlihen Interessen ist, Festgeschrieben in Gesetzen sowohl auf Nationaer als auch Supernationaler und Internationaler Ebene. Bei Griechenland wissen mir schon ganz klar, das das EU-Recht hier ein Vorrang hat, d.h. ohne das Nationale Recht anzuschauen wissen wir, das das staatliche Interesse an durchsetzung des Asylrechts mindestens so hoch ist wie von der EU vorgeshrieben.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Die riesigen Unzulänglichkeiten und humanen Katastrophen in der anstandenennSituation sind mit der gezeigten internationalen Hilfsaktion zu minimieren. Die Mängel darin anzugehen.
Ich fühle mich in meiner Auffassung dazu durch die ganz braune Regierung in Holland unterstützt, die gestern den schwammigen Bestrebungen zur Krisenlösung n Griechenland eine Absage erteilt hat. |
Also daraus, dass die Regierung in Holland nicht an einer freiwilligen internationalen Hilfsaktion teilnehmen möchte und es Ausschlägt ein paar hundert Kinder von Greichenland aufzunehmen(Was sowohl den Kindern und Griechenland helfen würde). Daraus Fühlst du dich in deiner Auffassung bestätigt? Nach all dem gerede über Spaltung und Solidarität? Welche Auffassung wird den dann noch von dir bestätigt? Das man auch als nicht Brauner ein unsolidarisches Arschloch sein kann, denen Menschen leben am Arsch vorbei gehen?
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Und wieder das geffettete nicht gelesen. Nochmal ein Recht nur gegen Staaten und nur gegen bewaffnete Angriffe. Frage wärst du Zufrieden wenn die "Abwehr"aktionen sich ausschließlich beschränken würden nur auf die bewaffnete Flüchtlinge die tatsächliche auch rechtlich gesehen Agenten der Türkei sind. Oder willst du auch Maßnahmen gegen die unbewaffnenten Flüchtlinge, den man den Agentenstatus nicht nachweisen kann?
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Eine rein abstrakte Betrachtungsweise.
Wenn ein Staat eine feindliche Attacke durch einen anderen Staat abwehrt, lässt es sich i.d.R. nie vermeiden, dass auch unbeteiligte Zivilisten/Unbewaffnete durch die Abwehrmaßnahmen betroffen sind.
Wenn du das ausschließen möchtest, würdest du jedem Staat das Recht absprechen, sich gegen Angriffe verteidigen zu dürfen. |
Du weichst meiner Frage aus. Was nicht verwundet, entlarft die Antwort doch das eigentliche Anliegen. Das es ebne gezielt gegen die Flüchtlinge und nicht um irgendwelche bewaffnete Angriffe durch die Türkei geht.
Machen wir es also Konkret. Willst du das Greichenland Flüchtlingsboote in seinen Gewässern mit Gewalt abdrängt oder zum Teil kapert, die Motoren sabotiert und dann zurück in internationale Gewässer schleppt und dort ohne Antrieb aussetzt? Willst du das Flüchtlinge die Kilometerweit hinter der Grenze geschnappt werden, ohne Prüfung und Regestrieung zurück in die Türkei gebracht werden? Willst du das die Legalen Übergänge geshlossen werden, an denen sich nach EU-Recht ganz normal Asyl- und Schutzsuchende Melden und Regestiren lassen können, und zwar nicht komplett sondern nur ein Aufnahmestopp?
Alles Aktionen die Ganzklar mit der Abwehr bewaffneter Angriffe nichts zu tun haben.
Ansonsten: Ja, Abwehr Maßnahmen können auch Zivilisten betreffen. Solange die Abwehrmaßnahmen notwendig und geeignet sind, die Verhältnismässigkeit gewahrt bleibt und kein Recht gebrochen wird ist dagegen ja auch nichts einzuwenden. Ein Beispiel mit Spanischen Exclaven hatten wir schon, wo zwei Flüchtlinge geklagt hatten, das Sie zu unrecht zurück über die Grenze gebracht wurden ohne einen Antrag stellen zu können. Da hat das Gericht entschieden, das die Spanische Polizei sich richtig verhalten hatte, weil die beiden Flüchtlinge zusammen mit einer größeren Gruppe Flüchtlingen die Sperranlage überwunden haben, welche als Ziel nicht Registireung als Flüchtling sondern durchbruch auch unter Anwendung von Gewalt gegen Menschen hatten. Die Abwehrmassnahmen waren Verhältnismässigkeit, wichtig war aber auch hier immer noch das die Beiden Flüchtlinge sich auch "einfach" an den Nächsten Grenzübergang hätten melden können, um sich Registrieren zu lassen und Ihren Asylantrag zu stellen.
Schauen wir uns dazu dein Besipiel an:
Die Frage wäre hier in wieweit die Abwehmaßnahme notwendig ist und sinnvoll/geignet sind den Angriff abzuwehren und die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Wenn z.B. auf der Griechen Seite keiner, da ist der von Tränengas betroffen wäre, dann ist die Maßnahme kaum Notwendig. Wenn z.B. auf der Türkischen Seite das zurück geblasene Tränengas die Angreifer nicht erreicht sondern nur Zivilisten, (weil die Türkischen Soldaten zuweit weg sind, oder Schutzausrüstung haben) dann hat das zurückblasen an sich keinen Sinn. Wenn der Ventilator in Richtung der höchsten konzentration von unbewaffnenen Aufgestellt ist und nicht in Richtung der Angreifer, dann ist die Verhältnismääßigkeit nicht gewahrt (und der Hase aus dem Sack).
Wenn es dort eingestzt wird wo es Notwendig und Sinnvoll ist und die Verhältnismäßigkeit und sonstiges Recht eingehalten wird, so wie es sein sollte. Dann ist doch alles Rechtens.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nein, du hast überhaupt nicht gezeigt das die Migranten als Agenten fungieren. Wenn ich vom Agenten spreche dann ist es keine Umgangssprachlich betitelung die man einfach so nach lust und laune vergeben kann, sondern ein Rechtlicher Status. Da gehört viel mehr dazu als das diese Menschen als "Werkzeug" oder "Waffe" umschrieben werden, oder irgendein Depp meint das sie dazu missbraucht werden as solche zu fungieren.
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Das hat nicht irdendein Depp behauptet, sondern der österreichische Kanzler. |
Ich hab das sicherlich nicht bei ersten mal überlesen. Nur macht ihn sein status als österreichisher Kanzler nunmal nicht mehr als zu irgendein Depp. Er hat nunmal als solcher keine besondere Qualifikation, um zu beurteilen ob die Flüchtlinge im Rechtlichen sinne Waffen oder Agenten des Türkischen Staates sind.
Von dem was Ich gelesen habe gibt er auch keine rechtliche Bewertung ab, sondern umschreibt in blumigen Worten was dort seiner Meinung nach passiert.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Daraus lässt sich ableiten das wenn Griechenland tatsählich ohne guten Grund(Nein, Aslysuchende und Flüchtlinge selbst sind kein Grund, es müsste etwas sein wie z.B. der Corna-Virus) die Grenzen allgemein schließen würde, die Flüchtlinge plötzlich deutlich mehr Rechte bezüglich dem überwinden von Sperranlagen hätten.
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Ja, mit dem Corona-Virus hat sich die Politik der offenen Grenzen eh erledigt.
Die Corona-Situation zeigt, dass auch EU-Länder als souveräne Staaten sehr wohl das Recht haben, ihre Grenzen zu schließen, wenn es existentielle Notlagen erfordern.
Das gilt nicht nur für den Corona-Notstand.
Das gilt auch für den Asyl-Notstand, der Griechenland zur Veranlassung des Asylstopps geführt hat.
Denn die Belastungsgrenze in Sachen Asyl und Migration ist für Griechenland längst erreicht. Man betrachte nur die untragbare Situation auf den griechischen Inseln. |
Unfug. Die untragbare Situation ist gewollt selbst verschuldet. Man kann die Menschen auch zu Lagern im Festland transportieren. Man kann mit dem gleichen Auffwand viel viel schnellere Asyl verfahren durchführen, Holland ist da ein positives Beispiel, wie man aus Jahre Wochen machen kann. Man kan Polizei gegen Rechtsextrme Gewaltäter einsetzen, damit Hilfsorganistionen Ihre arbeit machen können.
Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt.
In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Staat sich von morgens bis abends nur noch mit Asylbewerbern/illegalen Einwanderern beschäftigen muss – zumal vor der Haustür Millionen und Abermillionen Migranten stehen, die nur darauf warten, ebenfalls eingelassen zu werden –, dann befindet sich ein Staat in einer existentiellen Notlage.
In dieser Notlage befindet sich Griechenland. Die Maßnahmen, die Griechenland trifft, Schließung der Grenze für Migranten, geplante Zurückführung von Migranten in die Türkei, sind demzufolge 100-prozentig rechtens, da sie der Abwehr der bestehenden Notlage dienen.
Wer das anders sieht und Griechenland moralisierend oder wegen vermeintlicher „Rechtsverstöße“ angreift, der verhält sich extrem unsolidarisch gegenüber dem EU-Partner und betreibt wohl eine Agenda, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt. |
Dann zeig doch das Griechenland mit nichts anderem beschäftig ist. Wo sind die serösen Wissenschaftliche Modelle die eine überforderung von Infrastruktur aufzeigen?
Wenn in einem Einzigen Land vor der Tür Millionen und aber Millionen Flüchtlinge warten, dann kann was mit der Überforderung ja nicht stimmen. Schließlich schaft es die Türkei weitaus mehr Flüchtlinge zu beherbergen als Griechenland. Tatsächlich befinden sich vor der griechischen Grenze auch keine Millionen, auch nicht hundert Tausende sonder viel weniger. Und das trotz der Mobil machung und Unterstützung der Türkei.
Solidarische wäre eine gerechte Verteilung der Flüchtlinge in der EU und seperrat die Kosten unter den EU-Staaten anstatt alles den Ländern aufzubürden, wo die Flüchtlinge in die EU einreisen oder später landen.
Fakt ist, und das wissen auch die Meisten, das die Infrasturktur für Flüchtlinge in der Mehrheit der Länder absichtlich auf Überforderung anglegt ist, damit man einen "Notstand", welchen man slebst verschuldet hat, beklagen kann und damit die Schikanen und schlechten Bedigungen abschreckende Wirkung entfalten können. Wer hier eine Agenda fährt, die auf staatliche und gesellschaftliche Zerrüttung abzielt, ist da klar.
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2206488) Verfasst am: 14.03.2020, 21:18 Titel: ;-) |
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Ich denke, du solltest mal ein wenig zurückschalten.
Niemand kann Griechenland veranlassen ( außer seine eigenen Bürger ) seine Haltung , die staatliche Organe zum Schutz der staatlichen Ordnung in Griechenland trifft, zu ändern. Habe ich schon zig mal ausgeführt.
DAS ist Ausfluss von Souveränität, die sich auch über Konventionen und Verträge hinwegsetzen kann.
In deiner humanitären Sichtweise vergisst du ständig die Folgen. Humanität hat eine politische Konsequenz. Eine Menge Menschen folgen deiner humanitären Sicht nach deiner Interpretation von aufgestellten Normen nicht. Deshalb kann eine Mehrheit dazu führen, dass bei politischen Entscheidungen deine nicht durchdringt.
Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen.
Nur so mal aus einer gaaanz "braunen " Quelle eine Aspekt, der bei der Betrachtung der Lage nicht außer Betracht bleiben sollte:
https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/laenderprofile/229963/situation-syrischer-fluechtlinge
Das ist nicht Angelegenheit von Griechenland , der EU oder von mir da humanitär über Gebühr in die Breche zu springen. Das ist politische Ausgangslage, von der aus zu agieren ist.
Fazit: Griechenland handelt legitim und politisch klug ( in Sinne aller Europäer nicht nur den Verweigerern in den Viesegard-Staaten)
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#2206513) Verfasst am: 15.03.2020, 09:38 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt.
In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können.
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Wenn „seriöse Wissenschaftler“ Einreisebeschränkungen wegen Corona für sinnvoll halten – warum erlässt dann z.B. Dänemark Einreisebeschränkungen und macht die Grenzen dicht, aber Deutschland nicht?
Antwort:
Weil Dänemark die Grenzen schließen will.
Weil Deutschland die Grenzen nicht schließen will.
Eine andere Begründung gibt es nicht. Der Grund liegt einfach im souveränen Willen der Staaten.
Eine Begründung wie „Dänemark schließt die Grenzen, weil seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten“ ist offenkundig unsinnig. Denn was ist dann mit Deutschland? Deutschland schließt die Grenzen nicht, obwohl seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten?
Noch etwas Entscheidendes kommt hinzu: der politische Willen der breiten Bevölkerung.
Stellt man sich die Frage: Warum kommen Dänemark und andere EU-Staaten damit durch, wenn sie die Grenzen schließen?
Dann lautet die Antwort: Weil sich diese Staaten in ihrem Handeln auf den politischen Willen der breiten Bevölkerung stützen können.
Der dänische Staat kann deshalb die Grenzen schließen, weil er keine Bürger-Revolte befürchten muss. Weil dies von der Masse der Bürger mitgetragen wird.
Angenommen, ein Däne namens Magnus Olson wäre der Auffassung, dass der dänische Staat widerrechtlich seine Grenzen schließt und Corona nur als Vorwand benutzt wird, um eine nationale Diktatur zu errichten – der dänische Staat müsste in seinem Handeln unbedingt gestoppt werden.
Natürlich darf ein Magnus Olson diese rechtliche Auffassung äußern – nur wird er keine Verbündeten finden, um politische Konsequenzen daraus anzustoßen, sprich eine Bürger-Revolte gegen den Staat in Gang zu setzen. Ergo ist die rechtliche Auffassung von Magnus Olson politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.
Die Situation bezogen auf Griechenland und Asyl ist nun exakt die Gleiche!
Griechenland schließt die Grenze zur Türkei, weil es die Grenze schließen will. Weil dies der souveräne Wille Griechenlands ist.
Der griechische Staat kommt deshalb damit durch, da er sich auf den breiten politischen Willen der Bevölkerung stützen kann. Weil er keine Bürger-Revolte fürchten muss.
Du darfst gerne der Auffassung sein, dass Griechenland damit gegen das Recht verstößt. Nur ist diese Auffassung politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 15.03.2020, 14:26, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2206516) Verfasst am: 15.03.2020, 10:39 Titel: Re: ;-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Ich denke, du solltest mal ein wenig zurückschalten.
Niemand kann Griechenland veranlassen ( außer seine eigenen Bürger ) seine Haltung , die staatliche Organe zum Schutz der staatlichen Ordnung in Griechenland trifft, zu ändern. Habe ich schon zig mal ausgeführt.
DAS ist Ausfluss von Souveränität, die sich auch über Konventionen und Verträge hinwegsetzen kann. |
Wie am Anfang dieses Threads und danach immer wiederholt festgestellt, gibt es einen gesetzlich vorgegeben Rahmen in dem sich Griechenland bewegen kann. Diese Gesetze und Ihre Juristishe Verfolgung mögen Haltung und Einstellung einer Regierung nicht ändern(siehe Ausländer Maut CSU), können aber Konsequenzen mit sich bringen, das kann Schlicht sein das Verordnungen der Regierung aufgehoben werden (was bei einem Funktionierenden Rechtstaat dann auch von den Nationalen Gerichten und der Executive durchgesetzt wird) oder das Strafen ausgesprochen werden. Strafen die sich Griehenland nicht leisten kann.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
In deiner humanitären Sichtweise vergisst du ständig die Folgen. Humanität hat eine politische Konsequenz. Eine Menge Menschen folgen deiner humanitären Sicht nach deiner Interpretation von aufgestellten Normen nicht. Deshalb kann eine Mehrheit dazu führen, dass bei politischen Entscheidungen deine nicht durchdringt. |
Da gibt es erstmal ein ganz grundsätzliches Problem. 99% von dem was wir hier durchgekaut haben ist Recht 101. Da spielen meine Persönliche ansichten keine Rolle. Würden ich Sie an erster Stelle über das Recht setzen wie ganz offensichtlich bei dir und Heiner, wäre für mich vieles was ich hier im Thread für rechtlich in Ordnung befunden habe, plötzlich unrecht weil nicht humanitär genug.
(Bzw. ich würde neue Gesetze oder Prinziepen aus dem Arsch ziehen die meiner Gesinung aber nicht der Realität entsprächen)
Davon Abgesehen stehen wie oben aufgeführt politsche Entscheidungen immer noch unter dem Vorbehalt des Rechts. Sicherlich ist Gesetzgebung auch eine politische Entscheidung, aber da muss man halt durch dieses Verfahren durch und zwar mit den nötigen Mehrheiten die dafür Notwendig sind und in den politischen Institutionen wo das betreffende Recht geändert werden kann. Darüber hinaus gelten dann natürlich einige rechtliche Prinziep die man bei der Gesetzgebung (änderung) beachten muss, sofern man diese nicht vorher per Gesetzgebung geändert hat.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen. |
Es ist schon bezeichnend, das ich fröhlichen gemüts hier eine Rechtslage verteidigen kann, die mich sonst zum Kotzen bringen würde. Zu sehen wie sich Menschen wie du und Heiner sich vergebens an dieser Rechtslage abbeißen, ist schon eine eigenartige Befriedigung. Da muss ich meine eigene humanitäre Sicht gar nicht ins Feld führen, Ihr seid es hier, die gegen die Realität ankämmpft, weil Sie euch nicht weit genug geht.
Ich kann da keine Übereinstimmung zwischen deiner Quelle und irgendetwas von dem was du gesagt hast finden. Da steht nirgends etwas davon, das das keine Angelegenheit Griechenlands oder der EU wäre. Im Gegenteil wird doch aufgezeigt wie die EU und insbesondere Griechenland dadurch direkt betroffen sind.
Wie wir zudem wissen (naja Einige wissens, Andere sind Seite 1 Geistig überfordert) das es da Gesetze gibt, welche die politsche Ausgangslage prägen.
| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Fazit: Griechenland handelt legitim und politisch klug ( in Sinne aller Europäer nicht nur den Verweigerern in den Viesegard-Staaten) |
Ahh die gebrochene Schalplatte, immer wenn das Hirn ausschaltet wird der Unsinn wiederholt. Ich meine wie häufig ist es jetzt passiert, das das Worauf dein Fazit fußt als schlicht Falsch entlarft wurde. Und zwar ganz objektiv durch die gegebenen Fakten? Ist es dir nicht langsam Peinlich?
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Machen wir es also Konkret. Willst du das Greichenland Flüchtlingsboote in seinen Gewässern mit Gewalt abdrängt oder zum Teil kapert, die Motoren sabotiert und dann zurück in internationale Gewässer schleppt und dort ohne Antrieb aussetzt? Willst du das Flüchtlinge die Kilometerweit hinter der Grenze geschnappt werden, ohne Prüfung und Regestrieung zurück in die Türkei gebracht werden? Willst du das die Legalen Übergänge geshlossen werden, an denen sich nach EU-Recht ganz normal Asyl- und Schutzsuchende Melden und Regestiren lassen können, und zwar nicht komplett sondern nur ein Aufnahmestopp?
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Ja, ich will all das, was Griechenland derzeit macht, um von der Türkei her kommende illegale Migration zurückzudrängen. Weil es politisch richtig und legitim ist. |
Siehst du war doch nicht so schwer zuzugeben, das es dir gar nicht um die Abwehr der Türkischen Angriffe geht, sondern darum die aus deiner Sicht illegale Migration abzuwehren.
Jetzt musst du nur noch anfangen auf Grundlage nach gesetztes Änderungen zu verlagen, anstatt das Recht vergewaltigen zu wollen.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten für den Corona Notstand gibt es bestehende regularien also Gesetzte die Beachtet werden müssen, da sind die Länder auch nicht einfach Frei in ihrem Handeln. Die von seriösen Wissenschaftlern ausgegebene Modelle zeigen ganz klar das ohne Quarantäne und Reiseeinschränkungen, eine Überlastung der medzinischen Infrastruktur (Krankenhäuser und etc.) eintreten wird. Die Modelle bieten auch keine anderen Lösungen die ausreichend wäre wie z.B. eine ausreichende vergrößerung der medizinischen Infrastruktur, weil man dafür Ärtzte und anderes Medzinisches Personal braucht das es einfach nicht gibt.
In sachen Flühtlingskrise gibt es gibt keine seriösen Modelle, die das zusammenbrechen kritischer Infrastruktur der betroffenen Länder zeigen. Einzig die Asyl-Infrastruktur ist von einer Überlastung bedroht. Hier gibt es aber die Lösung mehr zu tun. Neue Lager zu bauen, Betreuer und Beamte einzustellen. Es gibt auch due Lösung effectiver zu arbeiten, den Asyl suchenden solbald sie in den Lagern angekommen sind und sich orientiert haben, Dolmetscher und Rechtlichen Beistand beiseite zu stellen, welche dann all notwendigen maßnahmen Einleiten damit ein Verfahren fair, schnell und ohne Fehler über die Bühne gehen kann. So hat Holland die Verfahrenszeit von Jahre auf Wochen reduzieren können.
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Wenn „seriöse Wissenschaftler“ Einreisebeschränkungen wegen Corona für sinnvoll halten – warum erlässt dann z.B. Dänemark Einreisebeschränkungen und macht die Grenzen dicht, aber Deutschland nicht?
Antwort:
Weil Dänemark die Grenzen schließen will.
Weil Deutschland die Grenzen nicht schließen will.
Eine andere Begründung gibt es nicht. Der Grund liegt einfach im souveränen Willen der Staaten.
Eine Begründung wie „Dänemark schließt die Grenzen, weil seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten“ ist offenkundig unsinnig. Denn was ist dann mit Deutschland? Deutschland schließt die Grenzen nicht, obwohl seriöse Wissenschaftler das für sinnvoll halten? |
Weil Deutschland ja immer auf seriöse Wissenschaftler hört!!! Mein Gott liest du dir überhaupt noch einmal durch was du schreibst befor du es Postest.
Notfalls Gesetze folgen häufig dem Muster "die Regierung kann X unter der Bedingung Z tun". Im Gegensatz zu deinem rechtsunverständnis, ist die Entscheidung X zu tun eben nicht frei. Es muss erst Z eintreten. Für die Beurteilung ob Z eingetreten ist, kann die Wissenschaft massgeblich sein. Die Wissenschaft kann aber in der Regel nur helfen feststellen das Z eingetreten ist oder nicht. Denn wie wir an dem Muster erkennen können, folgt aus Z nicht zwingend X.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Noch etwas Entscheidendes kommt hinzu: der politische Willen der breiten Bevölkerung.
Stellt man sich die Frage: Warum kommen Dänemark und andere EU-Staaten damit durch, wenn sie die Grenzen schließen?
Dann lautet die Antwort: Weil sich diese Staaten in ihrem Handeln auf den politischen Willen der breiten Bevölkerung stützen können.
Der dänische Staat kann deshalb die Grenzen schließen, weil er keine Bürger-Revolte befürchten muss. Weil dies von der Masse der Bürger mitgetragen wird.
Angenommen, ein Däne namens Magnus Olson wäre der Auffassung, dass der dänische Staat widerrechtlich seine Grenzen schließt und Corona nur als Vorwand benutzt wird, um eine nationale Diktatur zu errichten – der dänische Staat müsste in seinem Handeln unbedingt gestoppt werden.
Natürlich darf ein Magnus Olson diese rechtliche Auffassung äußern – nur wird er keine Verbündeten finden, um politische Konsequenzen daraus anzustoßen, sprich eine Bürger-Revolte gegen den Staat in Gang zu setzen. Ergo ist die rechtliche Auffassung von Magnus Olson politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant. |
Es sei den die Auffasung ist rechtlich relevant. Er klagt vor Gericht, das Gericht gibt ihm Recht, das Gericht ordnet die Wiedereröffnung der Grenzen an. Die Grenzen werden wieder geöfnet. Eventuell gibt es Entschädigungen für betroffene und unter umständen sogar noch Strafen für die Regierung oder Einzelne wenn ganz offensichtlich widerrechtlich Gehandelt worden ist.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Die Situation bezogen auf Griechenland und Asyl ist nun exakt die Gleiche!
Griechenland schließt die Grenze zur Türkei, weil es die Grenze schließen will. Weil dies der souveräne Wille Griechenlands ist. |
Das ist wie schon mehrfach bewiesen Illegal. Griechenland kann die Grenze nur mit Hilfe eines Notstands Gesetzt schließen, welche die sonst üblichen Normen ausserkraft setzt. Dafür müssten aber die Bedigungen dieses Notstand Gesetzes erfüllt sein.
| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Der griechische Staat kommt deshalb damit durch, da er sich auf den breiten politischen Willen der Bevölkerung stützen kann. Weil er keine Bürger-Revolte fürchten muss.
Du darfst gerne der Auffassung sein, dass Griechenland damit gegen das Recht verstößt. Nur ist diese Auffassung politisch bedeutungslos. Eine rechtliche Auffassung, die politisch bedeutungslos ist, ist aber irrelevant. |
Politsch ist Sie aber relevant, weil die Griesche Regierung Nationale sowie EU und International Gerichte fürchten muss, da kommt womöglich ein Echo auf Grieche Regierung zurück welche Griechenland finanziel nicht vertragen kann. Womöglih sogar einen Bürger Aufstand auslösen wird. Die werden es sicherlich nicht toll finden wenn Sie die Rechnung für die Illegalen Aktionen Ihrer Regierung präsentiert bekommen und die Schieße auch bezahlen sollen.
Für einige der Griechen wird es auch individuell ein böses erwachen geben. Insbesondere für Schiffs Kapitäne. Die köönnen dann auf Kanalarbeiter umschulen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2206517) Verfasst am: 15.03.2020, 10:50 Titel: Re: ;-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen. |
Also mal ehrlich? Braun-Bashing ist toll. Sollte jeder mal probieren. Und immer wieder. Du auch.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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| (#2206524) Verfasst am: 15.03.2020, 11:17 Titel: Re: ;-) |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Diese Auffassung kannst mit deinem mit dem üblichen Braun-Bashing nicht erschüttern. Zeigt meist nur die Hilflosigkeit, die eigene humanitäre Sicht mit der Realität in Einklang zu bringen. |
Also mal ehrlich? Braun-Bashing ist toll. Sollte jeder mal probieren. Und immer wieder. Du auch. |
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Tja
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