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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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 (#221159) Verfasst am: 28.11.2004, 11:52 Titel: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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Guten Morgen !
Bin mir nicht sicher, ob das schon bekannst ist, nur für mich war es halt irgendwie ein Schock.
Schreibt man im Unterichtsfach "Deutsch" einen Aufsatz, als Hausübung oder Schularbeit und eine eigene Meinung wird verlangt(wie z.B. bei Eröterungen ), und diese eigene Meinung passt dem Lehrer nicht, kann er die Arbeit schlechter benoten.
Ist das nicht absurd ?
Man wird gebeten, seine eigene Meinung zum Schluss zu schreiben, und wenn man dann z.b. etwas Rassistisches schreibt, kann der Lehrer dafür eine schlechter Note geben.
Ist doch extrem schwachsinnig.
Sollte der Lehrer nicht Aufbau, Stil, Leserlichkeit etc. bewerten ?
Die eigene Meinung kann man doch imho höchstens daran bewerten, ob sie nun auf das Thema zutrifft und nicht völlig abschweifend ist.
Mein Lehrer meinte es ist die "Erziehungsaufgabe" eines Lehrers 
Die eigene Meinung ist nämlich anscheinend nur dann richtig, wenn sie politisch korrekt ist.
Und wenn man nicht die richtige Meinung hat, dann ist es ein inhaltlicher Fehler und man wird schlechter benotet.
Was ist das eigentlich für ein Schulsystem ?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#221161) Verfasst am: 28.11.2004, 11:57 Titel: |
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Ja so ist, aber das hintert mich nicht daran(auser eventuell bei Schularbeiten) meine Meinung zu schreiben.
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Trish:(
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221162) Verfasst am: 28.11.2004, 12:01 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Ja so ist, aber das hintert mich nicht daran(auser eventuell bei Schularbeiten) meine Meinung zu schreiben. |
Ja, aber ich kann es nicht ausstehen, wenn ich meine Meinung "anpassen" muss.
Aber rein vom rationellen muss ich wohl morgen bei der D-SA wieder irgendeinen Stuss schreiben.
Tja, zeigt wieder mal, was für eine Pseudo-Moral vorherrscht.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#221174) Verfasst am: 28.11.2004, 12:53 Titel: |
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Gewöhn dich an das Gefühl:  Egal ob in der Universität oder in einer Firma, die eigene Meinung wird von dir noch oft verleugnet werden müssen...
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Storm by Tim Minchin
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#221175) Verfasst am: 28.11.2004, 12:53 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Guten Morgen !
Bin mir nicht sicher, ob das schon bekannst ist, nur für mich war es halt irgendwie ein Schock.
Schreibt man im Unterichtsfach "Deutsch" einen Aufsatz, als Hausübung oder Schularbeit und eine eigene Meinung wird verlangt(wie z.B. bei Eröterungen ), und diese eigene Meinung passt dem Lehrer nicht, kann er die Arbeit schlechter benoten.
Ist das nicht absurd ?
Man wird gebeten, seine eigene Meinung zum Schluss zu schreiben, und wenn man dann z.b. etwas Rassistisches schreibt, kann der Lehrer dafür eine schlechter Note geben.
Ist doch extrem schwachsinnig.
Sollte der Lehrer nicht Aufbau, Stil, Leserlichkeit etc. bewerten ?
Die eigene Meinung kann man doch imho höchstens daran bewerten, ob sie nun auf das Thema zutrifft und nicht völlig abschweifend ist.
Mein Lehrer meinte es ist die "Erziehungsaufgabe" eines Lehrers
Die eigene Meinung ist nämlich anscheinend nur dann richtig, wenn sie politisch korrekt ist.
Und wenn man nicht die richtige Meinung hat, dann ist es ein inhaltlicher Fehler und man wird schlechter benotet.
Was ist das eigentlich für ein Schulsystem ? |
Jedes system das eine benotung (bewertung) durchführt will damit zwang ausüben.....
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221177) Verfasst am: 28.11.2004, 12:57 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Jedes system das eine benotung (bewertung) durchführt will damit zwang ausüben..... |
Naja, eine Benotung für Rechtschreibfehler ist durchaus sinnvoll.
Auch eine Benotung für den Aufbau des Textes etc.
In Mathematik sowieso.
Aber eine Benotung für die eigene Meinung in einer angeblichen Demokratie
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#221179) Verfasst am: 28.11.2004, 13:01 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Jedes system das eine benotung (bewertung) durchführt will damit zwang ausüben..... |
Naja, eine Benotung für Rechtschreibfehler ist durchaus sinnvoll.
Auch eine Benotung für den Aufbau des Textes etc.
In Mathematik sowieso.
Aber eine Benotung für die eigene Meinung in einer angeblichen Demokratie |
naja dass wir eine demokratie haben, wird uns ja nur eingeredet. und das möglichst oft, damit wirs ja nicht vergessen...
doch zurück zur schule und den noten:
Finnland kanns anders....
http://www.finland.de/pisa-studie/
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221183) Verfasst am: 28.11.2004, 13:06 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: |
naja dass wir eine demokratie haben, wird uns ja nur eingeredet. und das möglichst oft, damit wirs ja nicht vergessen...
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ja, da ist was dran.
Hab ich mir auch schon oft gedacht.
Aber zumindest leben wir in Europa hier, in einen der demokratischeren Systeme auf der Welt.
Und darüber bin ich froh, auch wenn es keine vollständige Demokratie ist.
naja, ich werd mich dann mal ans lesen machen 
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#221185) Verfasst am: 28.11.2004, 13:08 Titel: |
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Ich hab gestern die erste 3h-Deutschschularbeit gehabt. Thema war eine Problemarbeit über den 1. Internationalen Männerkongress (war im September in Wien) und die Rolle des Mannes im Wandel der Zeit.
Ich war ziemlich sexistisch 
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#221186) Verfasst am: 28.11.2004, 13:11 Titel: Re: Pseudo-Meinungsfreiheit in Schulen ? |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Benotung für die eigene Meinung in einer angeblichen Demokratie |
Kommt drauf an. Wenn Du Deine Meinung gut begründen, belegen, argumentativ untermauern kannst, und sie nicht die Grundrechte verletzt, sollte der Lehrer auch eine seiner eigenen widersprechende Meinung positiv bewerten. Wenn Du eine extreme Meinung verkündest und sich nichtmal gut begründen kannst, also nicht zeigen kannst, daß Du Dich mit anderen Meinungen abwägend auseinandergesetzt hast, kann der Lehrer das schlecht benoten.
gruß/step
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Zuletzt bearbeitet von step am 28.11.2004, 13:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#221187) Verfasst am: 28.11.2004, 13:12 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: |
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig. |
Kommt darauf an: in einem System wie in D mit numerus clausus können dir Noten auch die Lebensplanung versauen...
Gottseidank nehmen bei uns die Schüler die Noten nicht allzu ernst (siehe Japan - Leistungsdruck - Schülerselbstmordrate)
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Storm by Tim Minchin
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#221188) Verfasst am: 28.11.2004, 13:20 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: |
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig. |
Kommt darauf an: in einem System wie in D mit numerus clausus können dir Noten auch die Lebensplanung versauen... |
In diesem Fall wäre es sogar zu überlegen, ob man nicht die Schwäche des Lehrers, bestimmte Meinungen besser zu benoten, ausnutzen sollte, wenn es nicht anders geht. Wen interessiert es später, was in welchem Aufsatz stand? Die Antwort ist sehr eindeutig: niemanden! Unvergleichbar wichtiger ist hingegen die Möglichkeit, das Studium auswählen zu können, das man gerne auswählen möchte.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221192) Verfasst am: 28.11.2004, 13:24 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: |
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig. |
Kommt darauf an: in einem System wie in D mit numerus clausus können dir Noten auch die Lebensplanung versauen...
Gottseidank nehmen bei uns die Schüler die Noten nicht allzu ernst (siehe Japan - Leistungsdruck - Schülerselbstmordrate) |
Naja, das kommt drauf an.
Gibt viele die sich verdammt viel aus Noten machen.
| Rudolf hat folgendes geschrieben: |
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig. |
Naja, sind sie nicht.
Ohne Matura kommst du nicht an ein Studium ran.
Und das brauchst du für viele Berufe.
| step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Aber eine Benotung für die eigene Meinung in einer angeblichen Demokratie |
Kommt drauf an. Wenn Du Deine Meinung gut begründen, belegen, argumentativ untermauern kannst, und sie nicht die Grundrechte verletzt, sollte der Lehrer auch eine seiner eigenen widersprechende Meinung positiv bewerten. Wenn Du eine extreme Meinung verkündest und sich nichtmal gut begründen kannst, also nicht zeigen kannst, daß Du Dich mit anderen Meinungen abwägend auseinandergesetzt hast, kann der Lehrer das schlecht benoten.
gruß/step |
Es ist meine eigene Meinung.
Ob die nun gut begründbar ist oder nicht, ist egal.
Wenn meine Meinung verlangt wird, dann schreibe ich sie hin.
Und er kann mir doch keine schlechtere Note geben, weil meine Meinung falsch ist
Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221194) Verfasst am: 28.11.2004, 13:26 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: |
IMO ist es nur ein Zwang, wenn man sich zu viel aus den Noten macht. Die sind nämlich meistens ziemlich unwichtig. |
Kommt darauf an: in einem System wie in D mit numerus clausus können dir Noten auch die Lebensplanung versauen... |
In diesem Fall wäre es sogar zu überlegen, ob man nicht die Schwäche des Lehrers, bestimmte Meinungen besser zu benoten, ausnutzen sollte, wenn es nicht anders geht. Wen interessiert es später, was in welchem Aufsatz stand? Die Antwort ist sehr eindeutig: niemanden! Unvergleichbar wichtiger ist hingegen die Möglichkeit, das Studium auswählen zu können, das man gerne auswählen möchte. |
ja, das hast du recht.
Einfach politisch korrekten Stuss schreiben und es passt.
muss man zwar über seinen schatten springen, aber eine andere möglichkeit hat man wohl nicht
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#221195) Verfasst am: 28.11.2004, 13:26 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann |
Das Problem liegt mE doch eher in einer intersubjektiv gültigen Begründung.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221196) Verfasst am: 28.11.2004, 13:27 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann |
Das Problem liegt mE doch eher in einer intersubjektiv gültigen Begründung. |
?
Meinst du man sollte wenn man nicht zufrieden ist, gleich zu nem anderen Lehrer marschieren ?
und sich beschweren
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#221199) Verfasst am: 28.11.2004, 13:36 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Deine Meinung gut begründen, belegen, argumentativ untermauern kannst, und sie nicht die Grundrechte verletzt, sollte der Lehrer auch eine seiner eigenen widersprechende Meinung positiv bewerten. Wenn Du eine extreme Meinung verkündest und sich nichtmal gut begründen kannst, also nicht zeigen kannst, daß Du Dich mit anderen Meinungen abwägend auseinandergesetzt hast, kann der Lehrer das schlecht benoten. |
Es ist meine eigene Meinung. Ob die nun gut begründbar ist oder nicht, ist egal. Wenn meine Meinung verlangt wird, dann schreibe ich sie hin. |
Und begründest sie intersubjektiv nachvollziehbar.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und er kann mir doch keine schlechtere Note geben, weil meine Meinung falsch ist. |
Genau. In vielen Fragen ist keine "richtige" Meinung bekannt, man kann für mehrere Meinungen gute Argumente finden. Ein guter Lehrer bewertet Deine Meinung nicht danach, ob er sie teilt oder nicht, sondern ob Du Dir darüber kritische Gedanken gemacht hast, ob Du nachvollziehbare Argumente anführen kannst usw.
Eine Meinung (insbesondere in einer Erörterung) ist mehr als eine Vorliebe.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann |
Klar. Die Meinung klann nachvollziehbar begründet sein, aber dennoch kann der Lehrer andere Argumente subjektiv für gewichtiger halten. Er muß berücksichtigen, daß Du diese Wertung anders vornimmst als er. Wenn der Lehrer das nicht tut und sich nicht im Griff hat, ist er eine Niete.
gruß/step
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#221205) Verfasst am: 28.11.2004, 13:53 Titel: |
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| Ich habe im Deutschunterricht der Oberstufe eher die umgekehrte Erfahrung gemacht. Auf der Jagd nach einer guten Note, habe ich mir die Erläuterungen zum Text besorgt, und zwar genau die Ausgabe, von der ich wusste, dass meine Lehrerin sie benutzte. Die Klausur wurde mit "ausreichend" benotet, meine schlechteste Note im Fach Deutsch. Hinterher fragte ich meine Lehrerin, was inhaltlich falsch gewesen sei. Ihre Antwort: Nichts, aber du hast deine Thesen argumentativ nicht gut vertreten. Von da an habe ich keine Erläuterungen mehr verwendet, und nur noch meine eigene Auffassung der Texte vertreten, mit sehr guten Resultaten bei 4 verschiedenen Deutschlehrern.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#221217) Verfasst am: 28.11.2004, 14:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Genau. In vielen Fragen ist keine "richtige" Meinung bekannt, man kann für mehrere Meinungen gute Argumente finden. Ein guter Lehrer bewertet Deine Meinung nicht danach, ob er sie teilt oder nicht, sondern ob Du Dir darüber kritische Gedanken gemacht hast, ob Du nachvollziehbare Argumente anführen kannst usw.
Eine Meinung (insbesondere in einer Erörterung) ist mehr als eine Vorliebe.
Klar. Die Meinung klann nachvollziehbar begründet sein, aber dennoch kann der Lehrer andere Argumente subjektiv für gewichtiger halten. Er muß berücksichtigen, daß Du diese Wertung anders vornimmst als er. Wenn der Lehrer das nicht tut und sich nicht im Griff hat, ist er eine Niete. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem in allen Fällen zustimmen kann.
Im Rahmen meiner Erzieherausbildung hatten ich und meine Klassenkameradinnen die Aufgabe, unser Kindbild und unser Rollenverständnis als Erzieher schriftlich darzulegen. Diese Arbeit wurde nicht benotet, da die Lehrerin der Ansicht war, sie enthalte vornehmlich Meinungen und Meinungen seinen nicht benotbar. Das sehe ich anders. Zum einen lassen sich solche Meinungen sehr wohl begründen, z.B. im Lichte entwicklungspsychologischer Theorien. Zum anderen haben Erzieher einen staatlichen Auftrag umzusetzen. Im Kindertagesstättengesetz sind nämlich Meinungen darüber formuliert, wie Erzieher in Kindertagesstätten arbeiten sollen. Die Noten der Erzieherausbildung sollen nicht zuletzt widerspiegeln, ob der Staat einen Absolventen für geeignet hält, diesen gesetzlichen Auftrag umzusetzen. Insofern wäre zumindest bei Noten in der Berufsausbildung zu überlegen, ob Meinungen nicht doch in eine Benotung einfließen sollen.
Aber auch im Schulunterricht halte ich diese Frage nicht für abwegig. Die Schule soll nämlich nicht nur instrumentelle Fähigkeiten vermitteln sondern auch Grundwerte unserer Gesellschaft. Ein Schüler mag in einer Geschichtsklausur braunes Gedankengut eloquent vertreten, aber hat er dafür eine gute Note verdient? Dann müsste man doch auch die Frage nach der Freiheit des Lehrers stellen. Sollte nicht zum Beispiel ein Biologielehrer den Kreationismus unterrichten dürfen, wenn er ihn nur pfiffig genug vertritt? Und wenn ein Lehrer im Fach Sozialwissenschaften entsprechende Statistiken zusammenträgt, sollte er nicht vor seinen Schülern die Meinung vertreten dürfen, ihre schwarzen Klassenkameraden seien von Natur aus dümmer? Und sollte nicht auch ein muslimischer Lehrer im Politikunterricht von den Vorzügen des Märtyrertums erzählen dürfen, wenn er sie nur argumentativ gut vertritt? Oder sind wir doch der Meinung, dass die Schule einen gesetzlichen Auftrag hat, der im Rahmen der Verfassung und unserer Demokratie immer wieder neu verhandelt wird, gleichwohl aber für die dort beschäftigten Lehrer eine gewisse Verbindlichkeit hat. Und warum sollten dann nicht zumindest gewisse Grundwerte unserer Verfassung auch für die Schüler insofern Verbindlichkeit haben, als dass ihre explizite Ablehnung als mangelnder Lernerfolg gewertet und auch entsprechend benotet wird.
| reschi hat folgendes geschrieben: | Ist doch extrem schwachsinnig.
Sollte der Lehrer nicht Aufbau, Stil, Leserlichkeit etc. bewerten? |
Man stelle sich vor, man würde Zuckmayers "Hauptmann von Köpenick" lediglich hinsichtlich des Aufbaus, des Stils und der Leserlichkeit bewerten, ohne auf den Inhalt einzugehen. Das wäre eine schwachsinnige Art der Auseinandersetzung mit dem Text. Warum soll bei der Bewertung von Hausaufaben und Klausuren aus Unsinn plötzlich Sinn werden?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#221225) Verfasst am: 28.11.2004, 14:31 Titel: |
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[quote="Wygotsky"] | step hat folgendes geschrieben: | Genau. In vielen Fragen ist keine "richtige" Meinung bekannt, man kann für mehrere Meinungen gute Argumente finden. Ein guter Lehrer bewertet Deine Meinung nicht danach, ob er sie teilt oder nicht, sondern ob Du Dir darüber kritische Gedanken gemacht hast, ob Du nachvollziehbare Argumente anführen kannst usw.
Eine Meinung (insbesondere in einer Erörterung) ist mehr als eine Vorliebe.
Klar. Die Meinung klann nachvollziehbar begründet sein, aber dennoch kann der Lehrer andere Argumente subjektiv für gewichtiger halten. Er muß berücksichtigen, daß Du diese Wertung anders vornimmst als er. Wenn der Lehrer das nicht tut und sich nicht im Griff hat, ist er eine Niete. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dem in allen Fällen zustimmen kann.
Im Rahmen meiner Erzieherausbildung hatten ich und meine Klassenkameradinnen die Aufgabe, unser Kindbild und unser Rollenverständnis als Erzieher schriftlich darzulegen. Diese Arbeit wurde nicht benotet, da die Lehrerin der Ansicht war, sie enthalte vornehmlich Meinungen und Meinungen seinen nicht benotbar. Das sehe ich anders. Zum einen lassen sich solche Meinungen sehr wohl begründen, z.B. im Lichte entwicklungspsychologischer Theorien. Zum anderen haben Erzieher einen staatlichen Auftrag umzusetzen. Im Kindertagesstättengesetz sind nämlich Meinungen darüber formuliert, wie Erzieher in Kindertagesstätten arbeiten sollen. Die Noten der Erzieherausbildung sollen nicht zuletzt widerspiegeln, ob der Staat einen Absolventen für geeignet hält, diesen gesetzlichen Auftrag umzusetzen. Insofern wäre zumindest bei Noten in der Berufsausbildung zu überlegen, ob Meinungen nicht doch in eine Benotung einfließen sollen.
Aber auch im Schulunterricht halte ich diese Frage nicht für abwegig. Die Schule soll nämlich nicht nur instrumentelle Fähigkeiten vermitteln sondern auch Grundwerte unserer Gesellschaft. Ein Schüler mag in einer Geschichtsklausur braunes Gedankengut eloquent vertreten, aber hat er dafür eine gute Note verdient? Dann müsste man doch auch die Frage nach der Freiheit des Lehrers stellen. Sollte nicht zum Beispiel ein Biologielehrer den Kreationismus unterrichten dürfen, wenn er ihn nur pfiffig genug vertritt? Und wenn ein Lehrer im Fach Sozialwissenschaften entsprechende Statistiken zusammenträgt, sollte er nicht vor seinen Schülern die Meinung vertreten dürfen, ihre schwarzen Klassenkameraden seien von Natur aus dümmer? Und sollte nicht auch ein muslimischer Lehrer im Politikunterricht von den Vorzügen des Märtyrertums erzählen dürfen, wenn er sie nur argumentativ gut vertritt? Oder sind wir doch der Meinung, dass die Schule einen gesetzlichen Auftrag hat, der im Rahmen der Verfassung und unserer Demokratie immer wieder neu verhandelt wird, gleichwohl aber für die dort beschäftigten Lehrer eine gewisse Verbindlichkeit hat. Und warum sollten dann nicht zumindest gewisse Grundwerte unserer Verfassung auch für die Schüler insofern Verbindlichkeit haben, als dass ihre explizite Ablehnung als mangelnder Lernerfolg gewertet und auch entsprechend benotet wird.
Rumms... deine darstellung wygotsky traf mich wie ein keulenschlag. zurückgeschleudert um mindestens 5oo jahre. Naja bei solcher ausbildung für ausbildende wundert mich gar nix mehr..
jetzt muss ich einmal atem holen um mich zu sammeln und auf diesen gesammelten hmm.... zu antworten.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#221228) Verfasst am: 28.11.2004, 14:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Und begründest sie intersubjektiv nachvollziehbar.
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Intersubjektiv nachvolllziehbar ist auch subjektiv.
Mal ein Beispiel ok:
"Alle Schwarzen sind faul und hinterlistig. Das ist deshalb so, weil bis jetzt jeder Schwarze den ich kenne so war.
Außerdem, wenn sie fleißig wären, dann würden sie jetzt eine Leitkultur sein, und nicht Entwicklungsländer"
Das ist natürlich nicht meine Meinung.
Aber wie würdest du diese Meinung benoten ?
Sie ist intersubjektiv ja hoffentlich nachvollziehbar.
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und er kann mir doch keine schlechtere Note geben, weil meine Meinung falsch ist. |
Genau. In vielen Fragen ist keine "richtige" Meinung bekannt, man kann für mehrere Meinungen gute Argumente finden. Ein guter Lehrer bewertet Deine Meinung nicht danach, ob er sie teilt oder nicht, sondern ob Du Dir darüber kritische Gedanken gemacht hast, ob Du nachvollziehbare Argumente anführen kannst usw.
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Wie soll er wissen, ob ich mir kritische Gedanken darüber gemacht habe ?
[quot€]
Eine Meinung (insbesondere in einer Erörterung) ist mehr als eine Vorliebe.
[/quote]
Nicht unbedingt
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann |
Klar. Die Meinung klann nachvollziehbar begründet sein, aber dennoch kann der Lehrer andere Argumente subjektiv für gewichtiger halten. Er muß berücksichtigen, daß Du diese Wertung anders vornimmst als er. Wenn der Lehrer das nicht tut und sich nicht im Griff hat, ist er eine Niete.
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Und was macht man dann bei solchen Nieten ?
Wie soll man mit ihnen umgehen ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#221235) Verfasst am: 28.11.2004, 14:39 Titel: |
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Hi Wygotsky,
Deinen Einwand, in bestimmten Fällen müsse auch der Inhalt der Meinung bewertet werden, finde ich durchaus berechtigt. Deswegen hatte ich in meinem ersten posting ja bereits die Vereinbarkeit mit den Grundwerten einschränkend erwähnt.
Auch daß ein Lehrer oder Erzieher aufgrund seines Auftrags inhaltlich strengeren Kriterien und höheren Anforderungen bezüglich weltanschaulicher Neutralität im Beruf unterliegt als ein Schüler, ist klar.
Mir ist allerdings unklar, wie ein Lehrer gute Argumente für islamisches Märtyrertum, Kreationismus oder die relative Dummheit einer Rasse aufbringen könnte. Zudem hatte ich weniger die reine Eloquenz, sondern eher die Qualität des Arguments und seine Abwägung als Kriterium genannt.
gruß/step
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#221240) Verfasst am: 28.11.2004, 14:45 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und begründest sie intersubjektiv nachvollziehbar.
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Intersubjektiv nachvolllziehbar ist auch subjektiv.
Mal ein Beispiel ok:
"Alle Schwarzen sind faul und hinterlistig. Das ist deshalb so, weil bis jetzt jeder Schwarze den ich kenne so war.
Außerdem, wenn sie fleißig wären, dann würden sie jetzt eine Leitkultur sein, und nicht Entwicklungsländer"
Das ist natürlich nicht meine Meinung.
Aber wie würdest du diese Meinung benoten ?
Sie ist intersubjektiv ja hoffentlich nachvollziehbar.
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Die Begründung ist dumm. Bestenfalls Grundschul-Niveau.
Die Sonne kreist um die Erde. Weil ich das jeden Tag so beobachte, und weil es im Gedicht heißt: "Im Osten geht die Sonne auf, nach Süden nimmt sie ihren Lauf, im Westen wird sie untergehen, im Norden ist sie nie zu sehen". Die erde bewegt sich nicht, sonst hätte ich das schon mal gemerkt. Auch kenne ich niemanden, der bemerkt hätte, wie die Erde sich dreht. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#221241) Verfasst am: 28.11.2004, 14:48 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Mal ein Beispiel ok:
"Alle Schwarzen sind faul und hinterlistig. Das ist deshalb so, weil bis jetzt jeder Schwarze den ich kenne so war.
Außerdem, wenn sie fleißig wären, dann würden sie jetzt eine Leitkultur sein, und nicht Entwicklungsländer"
Das ist natürlich nicht meine Meinung. Aber wie würdest du diese Meinung benoten ? Sie ist intersubjektiv ja hoffentlich nachvollziehbar. |
Ich würde sie schlecht benoten. Beide Argumente sind so leicht zu entkräften, daß dem Schüler, der sie äußert, die Entkräftung selbst in den Sinn hätte kommen müssen. Es ist nicht intersubjektiv nachvollziehbar, wie Du das für ein gutes Argument halten kannst.
Anders wäre es z.B. beim Thema Zuwanderung. Du könntest hier gute Argumente dafür, aber auch dagegen finden.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wie soll er wissen, ob ich mir kritische Gedanken darüber gemacht habe ? |
Na, indem er sie in Deiner Erörterung liest. Etwa "man könnte hier einwenden, ..., aber mE wäre dieser Einwand falsch, weil ..."
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und was macht man dann bei solchen Nieten ? Wie soll man mit ihnen umgehen ? |
Wenn der Fall klar ist, kann man versuchen, auf seinem Recht zu bestehen. Nach meiner Erfahrung bringt das aber nicht viel, jedenfalls solange wir beamtete Lehrer haben. Das System immunisiert sich selbst zu stark. Also kann man letztlich oft nur politisch etwas tun, damit es zukünftige Generationen besser haben. Kurzfristig bleibt wohl nur "schleimen" oder "die Note ignorieren", wobei ich letzteres vorziehen würde. Aber wie gesagt: Man sollte selbstkritisch sein und sich überlegen, ob man wirklich gute Argumente hat.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#221245) Verfasst am: 28.11.2004, 14:50 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Und begründest sie intersubjektiv nachvollziehbar.
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Intersubjektiv nachvolllziehbar ist auch subjektiv.
Mal ein Beispiel ok:
"Alle Schwarzen sind faul und hinterlistig. Das ist deshalb so, weil bis jetzt jeder Schwarze den ich kenne so war.
Außerdem, wenn sie fleißig wären, dann würden sie jetzt eine Leitkultur sein, und nicht Entwicklungsländer"
Das ist natürlich nicht meine Meinung.
Aber wie würdest du diese Meinung benoten ?
Sie ist intersubjektiv ja hoffentlich nachvollziehbar.
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Dann hast du dich nicht kritisch mit dem Thema beschäftigt und es äuserst selektiv betrachtet. Ich versuchs mal: Aufgrund dessen das man im Regenwald, Früchte nicht anbauen muss, sondern sie wild wachsen und in einem ausreichenden Maß vorkommen/vorkammen, waren Schwarze wohl weniger motiviert zu arbeiten und technisch Fortschritt zu erlangen. Möglich ist das sich so auch faulere Schwarze fortpflanzen konnten, ähnlich wie es jammernden Deutschen gelungen ist sich fortzupflanzen. | Zitat: |
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Und er kann mir doch keine schlechtere Note geben, weil meine Meinung falsch ist. |
Genau. In vielen Fragen ist keine "richtige" Meinung bekannt, man kann für mehrere Meinungen gute Argumente finden. Ein guter Lehrer bewertet Deine Meinung nicht danach, ob er sie teilt oder nicht, sondern ob Du Dir darüber kritische Gedanken gemacht hast, ob Du nachvollziehbare Argumente anführen kannst usw.
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Wie soll er wissen, ob ich mir kritische Gedanken darüber gemacht habe ?
| Zitat: |
Eine Meinung (insbesondere in einer Erörterung) ist mehr als eine Vorliebe.
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Nicht unbedingt
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Noch dazu wo gut begründet etc. extrem subjektiv sein kann |
Klar. Die Meinung klann nachvollziehbar begründet sein, aber dennoch kann der Lehrer andere Argumente subjektiv für gewichtiger halten. Er muß berücksichtigen, daß Du diese Wertung anders vornimmst als er. Wenn der Lehrer das nicht tut und sich nicht im Griff hat, ist er eine Niete.
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Und was macht man dann bei solchen Nieten ?
Wie soll man mit ihnen umgehen ? |
Ich persönlich schreibe bei den Schularbeiten eher die Meinung des Lehrers. Bei Hausübungen und so mach ich dies allerdings nicht, was zur Folge hat das ich dumm angeredet werde und versucht wird mich tot zu prüfen, was bisher aber mislang.
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Trish:(
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#221252) Verfasst am: 28.11.2004, 15:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Deinen Einwand, in bestimmten Fällen müsse auch der Inhalt der Meinung bewertet werden, finde ich durchaus berechtigt. Deswegen hatte ich in meinem ersten posting ja bereits die Vereinbarkeit mit den Grundwerten einschränkend erwähnt. |
Das habe ich durchaus bemerkt. Zum Teil ging es mir darum, diesen Punkt noch etwas weiter zu entwickeln. Ich hatte früher einmal einen Freund, der an seiner Schule regelmäßig mit dem Geschichtslehrer aneinander geriet, und sich über unfaire Benotung seiner Meinung beschwerte. Hinterher studierte er recht erfolgreich Geschichte und Politik. Heute ist er Abgeordneter der NPD im sächsischen Landtag.
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch daß ein Lehrer oder Erzieher aufgrund seines Auftrags inhaltlich strengeren Kriterien und höheren Anforderungen bezüglich weltanschaulicher Neutralität im Beruf unterliegt als ein Schüler, ist klar. |
Es geht mir nicht nur um weltanschauliche Neutralität. Ich liefere einmal ein paar Beispiel für Kindbilder, die ich für inakzeptabel halte:
- Das Kind ist mit Erbsünde behaftet und von Natur aus Böse. Dementsprechend besteht die Rolle des Erziehers darin, seine bösen Triebe zu unterdrücken, und seinen Willen zu brechen.
- Das Kind ist eine tabula rasa. Auf individuelle Unterschiede zwischen Kindern, Veranlagungen, Neigungen und dergleichen muss der Erzieher nicht eingehen. Er muss lediglich erwünschtes Verhalten verstärken und unerwünschtes bestrafen.
- Das Kind ist ein edler Wilder, der durch die Gesellschaft verdorben wird. Gute Erziehung besteht darin, diesen edlen Wilden möglichst lange und umfassend vom verderblichen Einfluss der Gesellschaft abzuschirmen. Besonders gefährlich sind dabei Medien, deren Nutzung zu unterdrücken ist.
- Kindsein bedeutet defizitär zu sein. Was ein Kind ist, definiert sich am besten dadurch, was es alles nicht kann. Erziehung hat daher bei den Defiziten anzusetzen, und erfolgt am besten nach einem Regelkreismodell: Messen des Grades der Inkompetenz, Förderintervention nach Plan, Erneutes Messen des Ist-Standes und Vergleich mit dem Sollwert, der sich zum Beispiel aus dem Altersdurchschnitt ergibt.
- Das Kind ist Wirtschaftsfaktor. Es ist ein Mensch, der noch nicht in den Erwerbsprozess eingebunden ist. Es wird im Gegenteil vom Arbeitszwang freigestellt. Diese Freistellung rechtfertigt sich dadurch, dass er durch Kompetenzerwerb für den späteren Erwerbsprozess veredelt wird, und dann entsprechend produktiver ist. Erziehung hat sich also daran auszurichten, wie der künftige Erwachsene möglichst gewinnbringend in den Wirtschaftsprozess eingebunden werden kann. Entscheident ist hierfür auch der Erwerb bestimmter Haltungen und Erwartungen, z.B. eine enge Verknüpfung des Selbstwertgefühls mit externer Leistungsbewertung.
- Das Kind als nachwachsender Teil des Volkskörpers. Es trägt zur Leistungsfähigkeit und auch zur Wehrfähigkeit des Volkes bei. Das Volk als ganzes und seine Durchsetzungsfähigkeit im Wettbewerb mit anderen Völkern steht über individuellen Interessen. Erziehung soll darauf abzielen, die Werte und Eigenheiten des Volkes zu reproduzieren und die Opferbereitschaft für die Gemeinschaft zu stärken. In der Erziehung der Jungen spielt die Wehrfähigkeit und Wehrbereitschaft eine wichtige Rolle. Die Erziehung der Mädchen ist Vorbereitung auf die Mutterschaft, die eine Schlüsselrolle im Erhalt des Volkskörpers spielt.
Wer diese Punkte zur Grundlage seines pädagogischen Handelns erhebt, der sollte nicht mit dem Siegel staatlicher Anerkennung ausgezeichnet werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Mir ist allerdings unklar, wie ein Lehrer gute Argumente für islamisches Märtyrertum, Kreationismus oder die relative Dummheit einer Rasse aufbringen könnte. Zudem hatte ich weniger die reine Eloquenz, sondern eher die Qualität des Arguments und seine Abwägung als Kriterium genannt. |
Unser Biologielehrer hat einmal zum Ende der Unterrichtsreihe über Evolutionsbiologie einen Kreationisten eingeladen. Dieser Typ war Biologe und hatte auch promoviert. Als Bio-LKler konnten wir argumentativ gegen den nicht anstinken.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#221255) Verfasst am: 28.11.2004, 15:08 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | Rumms... deine darstellung wygotsky traf mich wie ein keulenschlag. zurückgeschleudert um mindestens 5oo jahre. Naja bei solcher ausbildung für ausbildende wundert mich gar nix mehr..
jetzt muss ich einmal atem holen um mich zu sammeln und auf diesen gesammelten hmm.... zu antworten. |
Wundert mich sehr.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#221256) Verfasst am: 28.11.2004, 15:08 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | "Alle Schwarzen sind faul und hinterlistig. Das ist deshalb so, weil bis jetzt jeder Schwarze den ich kenne so war.
Außerdem, wenn sie fleißig wären, dann würden sie jetzt eine Leitkultur sein, und nicht Entwicklungsländer"
Das ist natürlich nicht meine Meinung.
Aber wie würdest du diese Meinung benoten ?
Sie ist intersubjektiv ja hoffentlich nachvollziehbar.
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Warum ist es denn natürlich nicht Deine Meinung? Es wird dann ja an dem Argument Punkte geben, die Du für falsch hälst, oder?
Das Argument ist hier sicherlich zu kurz dargestellt, um sagen zu können wie ein Schulauffsatz bewertet werden könnte, der sich an diese vorlage hält.
Rein formal ist es vermutlich so, daß Du nicht übermäßig viele Schwarze kennst; Du schließt also von einer sehr kleinen und speziellen Gruppe auf die allgemeinheit; ohne dabei darauf einzugehen, wie sich diese spezielle Gruppe zusammensetzt, was ihre Besonderheiten sind oder warum man annehmen sollte, daß sie representativ sind.
Dein zweites Argument würde ich ablehnen, weil Entwicklungsländer im allgemeinen durch duie Europäer ausgebeutet und dann sitzen gelassen worden sind. (Auch das ließse sich vertiefen und es gibt zahlreiche andere Aspekte die man berücksichtigen könnte.)
Natürlich fehlen hier Definitionen von "faul", "fleißig" und "hinterlistig".
Rasmus.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#221258) Verfasst am: 28.11.2004, 15:13 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dein zweites Argument würde ich ablehnen, weil Entwicklungsländer im allgemeinen durch die Europäer ausgebeutet und dann sitzen gelassen worden sind. |
Nein. Sie werden immer noch durch die Europäer ausgebeutet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#221262) Verfasst am: 28.11.2004, 15:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dein zweites Argument würde ich ablehnen, weil Entwicklungsländer im allgemeinen durch die Europäer ausgebeutet und dann sitzen gelassen worden sind. |
Nein. Sie werden immer noch durch die Europäer ausgebeutet. |
Ich würde mich auch mit "Ja, und darüber hinaus werden sie immer noch durch die Europäer ausgebeutet" ohne weitere Diskussion einverstanden erklären.
Rasmus.
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